Superioridad Aérea en Malvinas

FerTrucco

Colaborador
Una cosa queria aportar sobre la maniobrabilidad del Sea Harrier/Harrier.Es muy alta,por el potente motor (9000 kg de fuerza) y el empuje vectorial (primitivo para los estandares actuales),ambos para el despegue vertical (Utilizado solo en parte en los portaaviones Sky-Jump para aumentar la autonomia).
El MIII tiene un motor de 4000 kg (6000 con PC) y 0 empuje vectorial,ahi estaba la diferencia en la maniobrabilidad AA.A eso sumale el 9L,el Blue Fox,,Control CIC de una fragata y las tacticas y pasa lo que paso.
Me hubiera gustado verlos en un combate 4 contra 2 con lanzamientos dobles de Shafrir.(4 Dagger contra 2 SH,en un lanzamiento como el que hizo Ardiles pero los dos misiles,uno tras del otro.El Shafrir (9B mejorado)y sus equivalentes podian ser esquivados con maniobras de altas G,pero dos no creo,no le da tiempo.El segundo lo derribaria.
Es una alternativa que no se probo.

Estoy lejos de ser un especialista en el tema, pero creo que los sistemas de armas, como tantas otras cosas de las que hablamos, forman parte de un todo. En algunos casos, pensado y diseñado como algo integral, en otros son piezas que se van encastrando de manera conveniente. O sea, los aviadores ingleses fueron el conjunto de su avión, su entrenamiento (que por lo que leí era muy bueno), el Sidewinder, el radar, las fragatas, etc. Es como si dijéramos que el Barcelona es Messi, y nos olvidáramos de todo lo que hay a su alrededor...
En lo que se refiere a nuestro molino, en el libro de Guber (estoy en la oficina y no lo tengo a mano, por lo que cito de memoria) menciona que uno de los jefes del G5C, ante la magnitud de la montaña que tenían enfrente al iniciarse la guerra, dijo algo así como "el vaso medio lleno es que nuestro avión es noble, lo conocemos de memoria y estamos convencidos de lo que hacemos". Cada uno a su manera, son un sistema integral.
 
Entonces, concluyendo por lo que leo acá, si tan pero tan, tan, tan malísimamente malos y fracasados fueron los FRS.1 y sus primos GR.3, se lo debemos a algo aún peor: nuestras debilidades y errores.

O sea, nosotros fuimos tan horribles, que hasta nos ganaron con esa m¡erda de avión?

Una guerra la gana quien menor cantidad de errores comete y no siempre quien tiene los mejores fierros.

Aunque el SH se consagró en su desempeño aire-aire, los resultados en las misiones aire-suelo fueron bastante pobres, al igual que los GR.3. La poca precisión de los ataques fue una constante al extremo tal que debieron acudir al empleo de las Paveway pedidas de apuro a EEUU, cuyos resultados tampoco fueron muy alentadores. Tanto para nuestras fuerzas como para otros países de la OTAN fue llamativa la poca precisión de los ingleses en los ataques aire-suelo.

Finalizado el conflicto y como consecuencia de las enseñanzas del mismo, se aceleró el desarrollo del GR.MK5 Harrier II y de la versión FRS.Mk2 del Sea Harrier. Ello en parte demuestra que los resultados no fueron tan óptimos durante la guerra, al menos en el desempeño aire-suelo.
 
malos y fracasados fueron los FRS.1 y sus primos GR.3

No, no son un fracaso, son el primer VTOL con capacidad de combate, con pro y contras, no son el peor (creo el yak-38 era mas problematico) ni tampoco el mejor.

nuestras debilidades y errores

Si no aprovechas las debilidades y errores del oponente no ganas la guerra.

nosotros fuimos tan horribles, que hasta nos ganaron con esa m¡erda de avión?

No, no fuimos horribles pero cometimos errores (algunos diria de ingenuos, con todo respeto a los VGM)

Si el SH/H fueran el avion invencible y todo poderoso que algunos gringos te quieren vender:

¿Por que traer Vulcan con 11 REVOs?
¿Por que no destruyeron la pista el 1 de Mayo y volaban de paso el HQ con Menendez adentro y se terminaba la guerra en pocas horas?
¿Por que no interceptaron a todos los aviones atacantes ANTES de que llegaran a los buques?
¿Por que, si derribaron 20 aviones, no bajaron 1 o los 2 KC-130?
¿Por que se comian los mocos en combate A-A al inicio del conflicto? (sobretodo esta si eran taaaaan superiores)
 
S

SnAkE_OnE

Una guerra la gana quien menor cantidad de errores comete y no siempre quien tiene los mejores fierros.

Aunque el SH se consagró en su desempeño aire-aire, los resultados en las misiones aire-suelo fueron bastante pobres, al igual que los GR.3. La poca precisión de los ataques fue una constante al extremo tal que debieron acudir al empleo de las Paveway pedidas de apuro a EEUU, cuyos resultados tampoco fueron muy alentadores. Tanto para nuestras fuerzas como para otros países de la OTAN fue llamativa la poca precisión de los ingleses en los ataques aire-suelo.

Finalizado el conflicto y como consecuencia de las enseñanzas del mismo, se aceleró el desarrollo del GR.MK5 Harrier II y de la versión FRS.Mk2 del Sea Harrier. Ello en parte demuestra que los resultados no fueron tan óptimos durante la guerra, al menos en el desempeño aire-suelo.

Ward es muy critico al respecto, habla mas de ineptitudes que problemas tecnicos, que los sistemas de abordo funcionaban mejor de lo que la gente los sabia usar.
 
S

SnAkE_OnE

¿Por que traer Vulcan con 11 REVOs?

Porque es un tema de puja politica entre la RN y la RAF. Averiguate los costos de cada operacion Black Buck...

¿Por que no destruyeron la pista el 1 de Mayo y volaban de paso el HQ con Menendez adentro y se terminaba la guerra en pocas horas?

No estas minimizando la accion de nuestra ADA?

¿Por que no interceptaron a todos los aviones atacantes ANTES de que llegaran a los buques?

Habria que ver caso por caso..

¿Por que, si derribaron 20 aviones, no bajaron 1 o los 2 KC-130?

Alguna vez fueron detectados y efectivamente vectoreados? solo el del Tiza y eso por un propio error de los mandos de la FAA. Cabanillas era muy critico al respecto.

¿Por que se comian los mocos en combate A-A al inicio del conflicto? (sobretodo esta si eran taaaaan superiores)

estas preguntando en serio?
 
Justamente @snake ,

Si el tema Vulcan es por politica, un derroche de plata si con los "todopoderosos" Harrier hacias lo mismo mas rapido y mas barato. Para igualar la pegada de una mision contra la pista necesitaban empeñar 10 Harriers (2 bombas por avion), y si solo habia 30 era una apuesta muy fuerte.

Al contrario, la ADA fue sorprendida en la primera pasada, y despues no dejo trabajar a los Harrier en paz, y logro su mision de que no pudieran hacer lo que debian. Queda demostrado que la capacidad de ataque y bombardeo no era la esperada.

Si bien las interceptaciones guidas desde tierra o buque, o bien con radar propio, las harias poniendote en la mejor posicion (a las 6 del interceptado), los SH no tenian la autonomia en estacion ni la velocidad maxima para detectar, correr e interponerse (en parte porque la deteccion de los atacantes era tardia por volar bajo)

El Tiza no era un KC. ¿Si eran tan buenos como es que no los buscaron y derribaron? Con bajar 1 ya tenias reducida a la mitad la capacidad de ataque de los A-4.

Entonces como interceptor y caza tambien demuestra puntos flojos (como todo avion obviamente)

Nadie es perfecto, tampoco el Harrier.
 
El Tiza no era un KC. ¿Si eran tan buenos como es que no los buscaron y derribaron? Con bajar 1 ya tenias reducida a la mitad la capacidad de ataque de los A-4.

Buscar y derribar a los KC implicaba llevar a plena luz del dia, a los CV al oeste de Borbón o al sur de Weddel Island. Buscar, encontrar, perseguir y cazar a los KC implicaba arriesgar el nucleo de la flota justo en el momento en que la FAS podía operar con mayor capacidad, a distancias en las que -por ejemlpo- los Dagger o MIII no hubieran tenido problema en cubrir.

Una cosa es infiltrar un Invincible de noche a todo pitoto para lanzar un helicóptero al oeste de gran Malvina y que vuelva al este para el amanecer, y otra poner la flota a distancias de la FAS en la que esta quizá ya no necesitaría los KC obligatoriamente.

Por algo Woodward quería desembarcar en Gran Malvina y establecer una FOB inmediatamente, antes de lanzarse hacia Soledad.
 
S

SnAkE_OnE

Si el tema Vulcan es por politica, un derroche de plata si con los "todopoderosos" Harrier hacias lo mismo mas rapido y mas barato. Para igualar la pegada de una mision contra la pista necesitaban empeñar 10 Harriers (2 bombas por avion), y si solo habia 30 era una apuesta muy fuerte.

No se hasta que punto, ante la falta de presencia de intercepcion aerea de la FAA y conociendo los parametros de nuestros equipos de Defensa Aerea. Seguramente ellos hayan elegido empeñar lo que consideraron que podian elegir perder..igualmente habian muchas desinteligencias y problemas internos, sea entre J.J.Black y Woodward y asimismo dentro de los jefes de los grupos aereos de los CV's.

Queda demostrado que la capacidad de ataque y bombardeo no era la esperada.

No en todos los casos, si bien Ward es un soberbio, es muy claro con la descripcion y las criticas a las tripulaciones del resto de los escuadrones.

Si bien las interceptaciones guidas desde tierra o buque, o bien con radar propio, las harias poniendote en la mejor posicion (a las 6 del interceptado), los SH no tenian la autonomia en estacion ni la velocidad maxima para detectar, correr e interponerse (en parte porque la deteccion de los atacantes era tardia por volar bajo)

Y como llegas a semejante conclusion?

El Tiza no era un KC. ¿Si eran tan buenos como es que no los buscaron y derribaron? Con bajar 1 ya tenias reducida a la mitad la capacidad de ataque de los A-4.

Y como hacian para detectar e identificar explicitamente a un KC? eso es imposible...ya de por si les habia costado reconocer al C-130, menos que menos un KC y a las distancias del "hipodromo" en donde operaban nuestras chanchas.

Entonces como interceptor y caza tambien demuestra puntos flojos (como todo avion obviamente)

Seguro, pero las premisas son falaces.
 
Y como llegas a semejante conclusion?

Leyendo todo lo que pude sobre el conflicto, mucho desde aca mismo. Por ejemplo en el ataque a Coventry/Bradsword se detecta tarde a los atacantes, y encima, prefieren defenderse con SAMs que con la proteccion de los SH...¿O en realidad los Harrier no llegaban a alcanzar los A-4 antes de que llegaran a los buques y no habia opcion?

El tiempo en estacion estaba limitado por tener los portas muy al Este, cosa que se le critica a Woodward. No tenian REVO y encima por diseño la capacidad de combustible es inferior a un avion convencional, limitando la autonomia.

La deteccion de los atacantes fue casi siempre "tarde", pese a algunas ayuditas, lo necesario era un AWACS para detectar a tiempo y vectorizar las PAC. ¿No habian modificado unos Sea King para cubrir esta mision?

La velocidad max del Harrier es casi Mach 1 en picada si mal no recuerdo. Si se te viene un Dagger casi a la misma velocidad, da muy poco tiempo para interceptarlo antes de que llegue al objetivo (potencia esto con una deteccion tardia del atacante)

Como dice @Byron , arriesgaban un porta trayendolo al Oeste a buscar los circuitos de REVO, algo muy peligroso.

Explicame cual es mi error o falacia, lo mio es una opinion, si tus conclusiones son diferentes me gustaria leerlas.
 
En la primer guerra del golfo se tenia bien en claro lo que no tenia que pasar: lo que les paso a los ingleses en Malvinas.

A cualquier ingles que se jacte de la superioridad aerea que tenian en Malvinas lo bajan con un "pero caaaaiiiiaaate que un Hercules les aterrizo la noche anterior a la rendicion..." :D
 
Los ingleses ganaron sin tener el control aéreo total y solo localizado en algunos momentos y áreas. La FAA les entró hasta el último día. Por eso no me convence esto del dominio aéreo....

Y ése fue el motivo por el cual el 14 de Junio la FAA no quería firmar la rendición.

Muchas veces escuché a pilotos decir "Nuestra guerra la ganamos o al menos la empatamos, pero no la perdímos".

Y tienen razón porque así fue más allá de todos los errores -voluntarios e involuntarios- que se cometieron.
 
Entonces, la guerra la perdieron solo los que lucharon en las Islas?

Alejandro: responder tu pregunta no es fácil. Podría decirte que sí y ser injusto, ó responderte que no, pero también sería injusto.

Y ése desequilibrio o disparidad, nace como consecuencia precisamente del desequilibrio y disparidad que en las acciones mostraron algunas fuerzas y aún dentro de las mismas fuerzas.

Lo cierto es que la guerra se perdió, no soy quien para determinar las culpas y responsabilidades; pero la historia es muy clara al respecto.

Saludos
 

Argos

Colaborador
Colaborador
También he escuchado la frase.

Entonces, la guerra la perdieron solo los que lucharon en las Islas?

Slds. Alejandro

El éxito tiene muchos padres, pero el fracaso es huérfano.

De todas formas, la guerra se perdió en otro nivel, en otro tiempo, incluso antes del inicio de las hostilidades o de la recuperación.
Ni en la cabina de vuelo, ni en la trinchera, ni al navegar, podemos decir que falto voluntad de lucha.
 

Grulla

Colaborador
Colaborador
Y justamente en ese escenario, para el cual fue creado, no creo obtengan los mismos resultados que en Malvinas. En Malvinas volaron alto o fuera del alcance de la AAA, pero contra los rusos el volar alto no es impunidad.

No se si me estás gastando o hablas en serio.

Quien dijo que los Harrier iban a operar desde gran altura contra los soviéticos? Para vos CAS es volar a gran altura? Contra las formaciones blindadas de la URSS no iban a operar a gran altura, como tampoco lo harían los Jaguar y Tornado...En Malvinas no había SAM de largo alcance...Tengo q contestarte lo obvio?

Pero los rusos no pensaban usar los Yak-38 como aviones cazas, asi que por lo tanto no deberian enfrentarse. Si pensaban que volarian impunemente con la espalda cubierta por el hermoso gatito, ojala le hayan avisado a los rusos que no les manden los Su-27 y parentela...Como muy fana del Tomcat recalco siempre su capacidad de agarrarselas contra 6 a la vez cuando el F-15, por ejemplo, en el mejor de los casos podia dispararle a 2 a la vez (un sparrow y un sidewinder a 2 aviones diferentes, algunas revistas decian que podian lanzar 2 sparrows a 2 blancos en simultaneo). De todas maneras no creo que el Tomcat sea inderribable, sobretodo enfrentando la cantidad y calidad de aviones rusos desde los 80s en adelante

Y para que iban a usar las Armada soviética al Forger? Para ataque antibuque con dos bombas de 500 kg o dos AS-7 Kerry radioguiados? Solo para pasear por el océano? O para lo mismo q el Sea Harrier... Protección contra patrulleros y ASW?

Respecto al Su-27 vs Tomcat...Ctos Su-27 había en el 82? Cuantos en la aviación naval? Con que awacs contaba la aviación naval para enfrentarse al binomio F-14/E-2C? Respuesta....Ninguno, los Flankers de la VVS debian verselas con los F-15/16, Tornado ADV, etc. No agarraste nunca un planisferio o globo terraqueo y viste el tamaño de los oceanos terrestres? La unica manera que un Tomcat se enfrentase a un caza terrestre ruso es con la US Navy atacando a la URSS desde el mar......lo que no seria un buen presagio

Cuales son los aviones soviéticos en cantidad y calidad que iba a enfrentar el Tomcat? Los supercazas soviéticos de los que hablaban los lobbystas del Pentagono y de Aviation Week? Tenes idea cuales eran sus capacidades, cuantos eran y a que se enfrentaban del otro lado del telon de acero?

Los Su-27 recién comenzaron a entrar en servicio a partir de 1984, y no tenian capacidad de reabastecimiento en vuelo y hasta la llegada del efimero e infimo Su-27P/Su-30 de la PVO tampoco enlace con AWACS, radares terrestres y otros cazas, el MiG-29 también entro en servicio a comienzos de los 80, y era un caza de corto alcance, el MiG-31 un poco antes....pero su función era proteger de ataques nucleares a la URSS, dificil que lo empeñen en combate en medio del oceano

Ahora bien, vos decís que el Su-27 terrestre y el Su-33 naval, que entro en servicio a mitad de los 90, se comían vivo a un Tomcat con sus R-27 de guía radar semiactiva, equivalentes al Sparrow, de los que solo podían disparar dos al mismo tiempo, lo que provocaba que el radar perdiera el seguimiento de los otros 8 blancos que venia siguiendo en simultaneo al lanzar y guiar hacia al blanco?

El Sea Harrier FRs2 y el AV-8B llevaban/llevan 6 AIM-120, cosa que no lleva el Su-33....Y que recién ahora portan los Su-35 con los R-77. Ni hablar el F-14D con AIM-54D y AIM-120, bah, no se llego a ver porque cancelaron la producción a favor del Super Hornet

Y si necesita que un avion convencional le de escolta y superioridad aerea, queda demostrado que no es un gran caza, ni interceptor, ni defensa de la flota...porque solo "deberia" derribar aviones especificos en situaciones especificas (no muy alto, no muy lejos, no muy rapidos, que no tengan RWR ni señuelos, que nadie les avise que estan por ser interceptados...), y que encima esos aviones de patrulla no tengan escolta y ni se les ocurra a los rusos pasear una PAC en la zona justo en el momento de la interceptacion.

Decile eso a los muchachos del USMC, la armada española, india e italiana.

Te repito, un AV-8B, y el Sea Harrier tambien, lleva un radar de pulsos doppler y misiles de guia semiactiva AIM-120.....desde los 90.....que PAC van a poner los rusos, desde que portaaviones? No viste como les fue en Siria? Su-33 armados con R-27? algunos de sus 23 MiG-29K en servicio? Creo que de esos hay fotos publicitarias con R-77, pero no operativos

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