Futuro Fuerza de Submarinos

Derruido

Colaborador
La division "islas" de la Policia de la Prov de Buenos Aires, al momento del cambio de gobernación de Yoli a la "Mariu" tenia en inventario dos (2) lanchas.....una hundida y la otra con el motor fundido....

https://www.clarin.com/policiales/Lanzan-reforma-Bonaerense-calamitoso_0_NJwBSFHTx.html.
La aviación de la provincia no estaba muy diferente.

Besos
PD: En 12 años cuantas inmersiones submarinas se hicieron?. Creo que nos vamos a agarrar la cabeza. Y Viendo que el San Juan, tuvo un severo incendio en 1996 y que el Santa Cruz, fue ¨perforado¨. Menos mal............. El único que se salva, en parte es el denostado por la propia armada ARA Salta.
 
Perdón, pero la verdad no se como algunos piensan que el mismo gobierno que regateaba el precio de los SEM va a estar dispuesto a ponerle el gancho a un contrato de miles de millones de dólares por submarinos nuevos con los cuales dotar a la Armada.

Hay que buscar la solución posible, no la ideal, porque nos quedamos sin nada pensando así. Al mismo tiempo me sorprende como, aún sin siquiera haberse podido localizar e inspeccionar el pecio del SUBSJ, ya hay algunos que dan por descontado que la perdida del submarino se debió a fallas en los procedimientos o materiales empleados en su MLU. Están tomando una de las tantas hipótesis posibles como la única viable.
Si vos crees que estuvo todo OK en la reparación de media vida y pensas firmemente que no van a encontrar nada cuando peinen todos los papeles que quedaron de eso te felicito, es bueno ver gente que conserva la candidez hoy camino al 2020.

Si eventualmente se prueba que se debió a problemas con el MLU y se identifica a los culpables ¿porqué se descarta tan terminantemente la posibilidad de hacerlo bien a futuro?
 
Si eventualmente se prueba que se debió a problemas con el MLU y se identifica a los culpables ¿porqué se descarta tan terminantemente la posibilidad de hacerlo bien a futuro?
Porque no había capacidad en el país, no hay una reparación bien hecha. No se cumplen los estándares ni hay capacidad profesional, si improvisas encontras todo. Mira el Gaucho, un vehículo terrestre, todo terreno. Ni eso...
 
Entiendo, y no quiero sonar terco pero... porqué eso debería ser así para siempre? lo que dicen entonces no es que solo pudo faltar capacidad, experiencia o que hubo corrupción (todas cosas superables) sino que la mano de obra argentina es intrínsecamente mala... ¿entendí mal?
 

Gerwalk

Colaborador
Porque no había capacidad en el país, no hay una reparación bien hecha. No se cumplen los estándares ni hay capacidad profesional, si improvisas encontras todo.

Perdón, pero ¿realmente puede demostrar esto que afirma?

Desde el momento en que salió la noticia escucho gente tirar tierra al trabajo de reparación de media vida sin haber pisado, ya no digo un submarino, sino un astillero o tan siquiera una planta industrial, hablar sin criterio de acreditaciones y certificaciones ISO sin haber estado en una auditoría de calidad jamás ni siquiera haberse tomado el trabajo de leer en Wikipedia lo que esto significa, etc.

Entiendo la tentación de hacerlo: el SUSJ pasó por una RMV y a los 3 años desaparece. ¡Demasiada coincidencia! No pasó en las pruebas de mar donde se lo exige al máximo (donde como era de esperarse se detectaron fallas) ni en los dos años que lleva en el COFS pero pasa luego de una navegación larga (en realidad mediana...). Entonces tuvo que ser sí o sí porque se lo reparó en el país, en este país en el que no hacemos nada bien porque somos una m"#$%a. Mientras, escribo esto a unos pocos kms de centrales nucleares...

¿Por qué pensamos así?: por sentimientos de inferioridad, por frustración, por odio al gobierno en el que se hizo la RMV, por odio al gobierno que lo sucedió y fue el que terminó aceptando el submarino luego del período de garantía y que tendría que haberle hecho el mantenimiento correspondiente, porque hay un desfile de opinadores mediáticos que dicen lo que queremos escuchar, porque en Brasil, Chile y Perú se pueden hacer RMV de submarinos, etc.

Espero que la justicia sea rápida y efectiva. Si se hizo algo mal en la RMV, en el mantenimiento posterior del buque o en una maniobra que quede bien claro qué fue y quienes los responsables. Mientras tanto, a menos que se tengan pruebas en contrario y que como tales hay que llevarlas a la justicia, creo que es prudente y de buena gente no ensuciar a los ingenieros, técnicos y operarios del astillero.

saludos
 
Perdón, pero ¿realmente puede demostrar esto que afirma?

Desde el momento en que salió la noticia escucho gente tirar tierra al trabajo de reparación de media vida sin haber pisado, ya no digo un submarino, sino un astillero o tan siquiera una planta industrial, hablar sin criterio de acreditaciones y certificaciones ISO sin haber estado en una auditoría de calidad jamás ni siquiera haberse tomado el trabajo de leer en Wikipedia lo que esto significa, etc.

Entiendo la tentación de hacerlo: el SUSJ pasó por una RMV y a los 3 años desaparece. ¡Demasiada coincidencia! No pasó en las pruebas de mar donde se lo exige al máximo (donde como era de esperarse se detectaron fallas) ni en los dos años que lleva en el COFS pero pasa luego de una navegación larga (en realidad mediana...). Entonces tuvo que ser sí o sí porque se lo reparó en el país, en este país en el que no hacemos nada bien porque somos una m"#$%a. Mientras, escribo esto a unos pocos kms de centrales nucleares...

¿Por qué pensamos así?: por sentimientos de inferioridad, por frustración, por odio al gobierno en el que se hizo la RMV, por odio al gobierno que lo sucedió y fue el que terminó aceptando el submarino luego del período de garantía y que tendría que haberle hecho el mantenimiento correspondiente, porque hay un desfile de opinadores mediáticos que dicen lo que queremos escuchar, porque en Brasil, Chile y Perú se pueden hacer RMV de submarinos, etc.

Espero que la justicia sea rápida y efectiva. Si se hizo algo mal en la RMV, en el mantenimiento posterior del buque o en una maniobra que quede bien claro qué fue y quienes los responsables. Mientras tanto, a menos que se tengan pruebas en contrario y que como tales hay que llevarlas a la justicia, creo que es prudente y de buena gente no ensuciar a los ingenieros, técnicos y operarios del astillero.

saludos
Podrían empezar por cumplir el horario de trabajo, podrían seguir por hacer el trabajo y así un montón de cosas. El CINAR en si trabaja mal y la mayoría de los trabajos los termina haciendo la misma gente de la ARA. Si quieren seguir salvando este robo al bolsillo de los argentinos que es la industria de defensa háganlo, esta en cada uno. Yo al menos no, porque todo lo que se invierte en fracasos se lo podría invertir en material nuevo o en reparaciones en los astilleros correspondientes.
 
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Argos

Colaborador
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Entiendo, y no quiero sonar terco pero... porqué eso debería ser así para siempre? lo que dicen entonces no es que solo pudo faltar capacidad, experiencia o que hubo corrupción (todas cosas superables) sino que la mano de obra argentina es intrínsecamente mala... ¿entendí mal?

Es la conclusión a la que puede llegarse, pero no es asi.
 
Es la conclusión a la que puede llegarse, pero no es asi.

Haciendo abstraccion por un momento de CINAR y el caso SUSJ.....le experiencia empirica (si es que vale algo desde el sesgo que todos tenemos, cada cual para su lado particular) nos dice que cualqueir "empresa" (en el sentido de "gran obra o emprendimiento") gestionada por el estado (lease, gobierno....) y en la cual el componente laboral es de peso )mano de obra intensivo) termina irremediablemnte siendo infeciente, ineficaz e inefectiva en mayor o menor grado como un todo. Esto indefectiblemente termina reduciendo o percolando a los individuos que componen la empresa, mientras se mantienen las condiciones de la empresa en general....
Ejemplo: vialidad nacional es un mounstro come-presupuestos, de escasa productividad, alta ineficiencia (desde ausentismo hasta consumo excesivo de gasoil...cualuqeir cosa que genere gastos mayores a los presupuestados, meto todo en una bolsa), ineficaz (las obras rara vez se terminan a tiempo, o en su totalidad incluyendo obras accesorias, remediacion de daños colaterales, etc) e inefectiva, pues no puede ni esta equipada para resolver las tareas para las cuales es responsable, debiendo recurrir a contratistas privados para hacer lo que deberia hacer y no puede.....la organización esta mal, y eso lleva a los operarios a estar mal. Quien va a cumplir horario, si nadie lo controla, es más, te miran mal los delegados si cuplis horario.....quie se va a preocupar de medir el aceite de las maquinas, si nadie es jamas auditado ni sancionado por no hacerlo, y si la maquina se rompe, mejor porque no hay que madrugar para ir a trabajar?
No creo que CINAR escape a esa lógica.

Eso no queire decir que intrinsecamente no haya potencial para tener buenos tecnicos y trabajadores cuando esas condiciones nefastas que los rodean son eliminadas. Además hay que saltar una brecha tecnologica.....seguimos en muchos campos trabajando en el estado como hace 50 años.
 

Gerwalk

Colaborador
Podrían empezar por cumplir el horario de trabajo, podrían seguir por hacer el trabajo y así un montón de cosas. El CINAR en si trabaja mal y la mayoría de los trabajos los termina haciendo la misma gente de la ARA. Si quieren seguir salvando este robo al bolsillo de los argentinos que es la industria de defensa háganlo, esta en cada uno. Yo al menos no, porque todo lo que se invierte en fracasos se lo podría invertir en material nuevo o en reparaciones en los astilleros correspondientes.
No contesta mi pregunta. No creo haberle preguntado por el cumplimiento horario de los operarios... en fin. Una aclaración: cuando dije "no ensuciar a los ingenieros, técnicos y operarios del astillero" me refería también, y especialmente, al personal de la Armada Argentina que trabaja en el CINAR, no sólo al personal de Tandanor.
 
Depende la campana. Yo entiendo otra cosa.

Por otro lado, diez años y 700 millones más tarde, se volvió casi anecdótico el resultado.

Posiblemente. Pero se está omitiendo un dato no menor en la ecuación: el know how. Incluso si agregándolo no cambia una conclusión favorable a comprar en el exterior, corresponde tenerlo en cuenta, de otro modo el resultado sería verdadero pero sólo por feliz coincidencia.

Haciendo abstraccion por un momento de CINAR y el caso SUSJ.....le experiencia empirica (si es que vale algo desde el sesgo que todos tenemos, cada cual para su lado particular) nos dice que cualqueir "empresa" (en el sentido de "gran obra o emprendimiento") gestionada por el estado (lease, gobierno....) y en la cual el componente laboral es de peso )mano de obra intensivo) termina irremediablemnte siendo infeciente, ineficaz e inefectiva en mayor o menor grado como un todo. Esto indefectiblemente termina reduciendo o percolando a los individuos que componen la empresa, mientras se mantienen las condiciones de la empresa en general....
Ejemplo: vialidad nacional es un mounstro come-presupuestos, de escasa productividad, alta ineficiencia (desde ausentismo hasta consumo excesivo de gasoil...cualuqeir cosa que genere gastos mayores a los presupuestados, meto todo en una bolsa), ineficaz (las obras rara vez se terminan a tiempo, o en su totalidad incluyendo obras accesorias, remediacion de daños colaterales, etc) e inefectiva, pues no puede ni esta equipada para resolver las tareas para las cuales es responsable, debiendo recurrir a contratistas privados para hacer lo que deberia hacer y no puede.....la organización esta mal, y eso lleva a los operarios a estar mal. Quien va a cumplir horario, si nadie lo controla, es más, te miran mal los delegados si cuplis horario.....quie se va a preocupar de medir el aceite de las maquinas, si nadie es jamas auditado ni sancionado por no hacerlo, y si la maquina se rompe, mejor porque no hay que madrugar para ir a trabajar?
No creo que CINAR escape a esa lógica.

Entiendo lo que decís y es posible, porque lo veo en distintos ámbitos, pero no necesariamente. Hay también quienes detestan esa filosofía, no deberíamos apresurarnos a confundir viveza criolla con cultura nacional.

Eso no queire decir que intrinsecamente no haya potencial para tener buenos tecnicos y trabajadores cuando esas condiciones nefastas que los rodean son eliminadas. Además hay que saltar una brecha tecnologica.....seguimos en muchos campos trabajando en el estado como hace 50 años.

Comparto, incluso en un mismo equipo de trabajo se puede ver que no todos se manejan igual. Sospecho que, en los lugares donde pasa esto, muchos terminan actuando así por adaptación y no por iniciativa propia, con lo cual me queda la duda si es posible que se trate de un problema de control desde los responsables. Pero me gustaría que exista una estadística seria al respecto, para no tener que basarnos en creencias u observaciones reducidas a la experiencia personal y hacer dudosas extrapolaciones.
 
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Argos

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Posiblemente. Pero se está omitiendo un dato no menor en la ecuación: el know how. Incluso si agregándolo no cambia una conclusión favorable a comprar en el exterior, corresponde tenerlo en cuenta, de otro modo el resultado sería verdadero pero sólo por feliz coincidencia.

El Know how sobre que. Porque los que defienden la puesta en valor en nuestras instalaciones explican que no hubo daños a partes sensibles, todo se trato de la ingenieria asociada a cambiar chapa, sistemas, tendidos electricos... eso necesitaba 10 años de aprendizaje en CINAR?

Por otro lado, cuantos rompehielos vamos a construir a partir de este extenso y costoso know how?, y a reparar?. A los clientes se les escapara que quintuplicamos tiempos y presupuestos para poner en valor al RHAI? Tendran mas certezas que dudas respecto al resultado?.

Te lo tomo en un caso en que se paga el costo de aprender y conservar esa experiencia para aplicarla a un mercado por venir. El corte del San Juan entra en ese know how que puede aplicarse (ahora tampoco, olvidate) a un mercado externo. Pero de nuevo... 70 meses?, baterias recuperadas?, si, bueno... lo evaluamos.
 
El Know how sobre que. Porque los que defienden la puesta en valor en nuestras instalaciones explican que no hubo daños a partes sensibles, todo se trato de la ingenieria asociada a cambiar chapa, sistemas, tendidos electricos... eso necesitaba 10 años de aprendizaje en CINAR?

Por otro lado, cuantos rompehielos vamos a construir a partir de este extenso y costoso know how?, y a reparar?. A los clientes se les escapara que quintuplicamos tiempos y presupuestos para poner en valor al RHAI? Tendran mas certezas que dudas respecto al resultado?.

Te lo tomo en un caso en que se paga el costo de aprender y conservar esa experiencia para aplicarla a un mercado por venir. El corte del San Juan entra en ese know how que puede aplicarse (ahora tampoco, olvidate) a un mercado externo. Pero de nuevo... 70 meses?, baterias recuperadas?, si, bueno... lo evaluamos.

Estamos de acuerdo, por eso decía "(...)Incluso si agregándolo no cambia una conclusión favorable a comprar en el exterior (...)". Otro dato no menor es el trabajo local que genera, parte de lo invertido queda circulando en la economía nacional. De nuevo, debe ser tenido en cuenta incluso si ello no cambia la conclusión.
El tiempo que se tardó es aberrante, no hay dudas, incluso perdonando cierto retraso por tratarse en parte de un proceso de aprendizaje, es evidente que hubo otros problemas, pero de los que solo escuché rumores.
Ahora ¿todo el know how ganado con los trabajos en el Irizar son tan específicos que no pueden aplicarse en otro tipo de embarcación? pregunto porque realmente no sé.
 
Perdón, pero ¿realmente puede demostrar esto que afirma?
Yo no te lo puedo demostrar pero puedo compartir una experiencia de vida que habla acerca de la capacidad profesional ...
Erase el año 1993 en que en caràcter de joven ingeniero mecànico ingresè a CITEFA. Era el sueño de mi vida. Apasionado por las cosas que hacen PUM habia logrado ingresar al lugar donde se las diseñaba. Junto conmigo, ingresaron cerca de 300 personas màs, todos ingenieros y tècnicos.
Asì las cosas comencè a hacer mis primeros pininos en la profesiòn, conocì a mi mujer y con el paso del tiempo, se nos ocurriò casarnos. Y ahì comenzò el problema. Habìa que juntar dinero. Mi mujer trabajaba como contadora en una agropecuaria. Un dìa comenzamos a charlar acerca de cuanto ganaba cada uno de nosotros. Yo sabìa que ella ganaba mas que yo, y no tenìa problemas con eso. El problema vino cuando me enterè que la recepcionista de la agropecuaria ganaba mas que yo. Vale la pena aclarar que la recepcionista tenìa unas piernas hermosas y yo no. Algo me señalaba que yo estaba haciendo las cosas mal. Por màs que al llegar a la caja de super yo le explicaba a la cajera que yo era el ingeniero que diseñaba las armas que defendian a la patria, me cobraban lo mismo que a todo el resto.
Comence a buscar trabajo en el sector privado. Cuando me ofertaron el 250% mas de lo que ganaba en CITEFA no dude un segundo.
Tambièn conviene aclarar que CITEFA era totalmente conciente del problema que tenìa para retener al personal. Los que se quedaban eran los que ya tenìan muchos años para saltar a otra empresa, o los que se habian especializado en demasia en àreas que no tenian demanda en el mercado civil, o los que eran inùtiles y sabian que nunca conseguirìan un trabajo fuera de allì.

Enseñanzas: En mi criterio no sirve invertir en know how - que en definitiva es invertir en el conocimiento que le das a una o varias personas - si despues no invertis en conservar a esas personas. Nunca podràs tener una industria de defensa sòlida sin un recursos humano de primer nivel. La gente que se perdio en la decada de los 90 es muy dificil de recuperar. Los especialistas en ingenierìa no abundan. No hay tanta gente capaz de saber como soldar aceros HY y no son capacidades ni fàciles ni ràpidas de aprender. .... tengo serias dudas acerca de la calidad de la reparacion del submarino.
 

Argos

Colaborador
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Enseñanzas: En mi criterio no sirve invertir en know how - que en definitiva es invertir en el conocimiento que le das a una o varias personas - si despues no invertis en conservar a esas personas. Nunca podràs tener una industria de defensa sòlida sin un recursos humano de primer nivel. La gente que se perdio en la decada de los 90 es muy dificil de recuperar. Los especialistas en ingenierìa no abundan. No hay tanta gente capaz de saber como soldar aceros HY y no son capacidades ni fàciles ni ràpidas de aprender. .... tengo serias dudas acerca de la calidad de la reparacion del submarino.

Exactamente a eso apuntaba. Invertir en conocimiento que aplica alguien de vez en cuando, por un sueldo facilmente superable en el sector privado, y sin ningun incentivo mayor a estar sentado tomando mate.

Si no aplicas lo aprendido y comenzas a cotizarlo hacia afuera o amortizarlo hacia adentro, tiraste el dinero. Un drama que vivimos continuamente gracias a que cualquier emprendimiento termina en quiosco.


P.D: Perdon a los trabajadores y profesionales orgullosos de su trabajo, no es con ellos.
 
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No contesta mi pregunta. No creo haberle preguntado por el cumplimiento horario de los operarios... en fin. Una aclaración: cuando dije "no ensuciar a los ingenieros, técnicos y operarios del astillero" me refería también, y especialmente, al personal de la Armada Argentina que trabaja en el CINAR, no sólo al personal de Tandanor.
Como olvidarlos, si fueron ellos quienes "revisaron" las baterías del SUSJ. Por que se fueron los finlandeses del proyecto ex Rompehielos, ahora Buque Polar, Almirante Irizar.
 
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