Por eso dije que cada uno podrá juzgar la eficiencia que de ese control los piratas ejercieron.
Pero nadie podra objetar que el 99,9% de las misiones aire-aire pertenecieron a los piratas. Salvo casos muy puntuales el primero de mayo..
Superioridad Aérea en Malvinas
- Tema iniciado cosmiccomet74
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Por eso dije que cada uno podrá juzgar la eficiencia que de ese control los piratas ejercieron.
Pero nadie podra objetar que el 99,9% de las misiones aire-aire pertenecieron a los piratas. Salvo casos muy puntuales el primero de mayo..
El problema creo es que es difícil demostrar una cosa u otra dado que son pocos los casos en que la realidad transcurrida se amolde completamente la definición del término o a los ejemplos asociados con la misma. Por eso términos tan tajantes como "denegar el uso del espacio aéreo" no encajan, como prueba inobjetable de esto el inmenso daño que les causó la FAA a la flota, pero sin embargo tampoco podemos afirmar que hubo una paridad en la lucha de medios.
También creo es porque son dos enfoques distintos, la RAF desde un principio apostando a ganar en el combate aéreo y la FAA orientándose a detener a la flota. De ahí podemos discutir si es que en realidad la propia fuerza cedió dicha cuestión en pos de enfocarse más en el ataque a los buques.
En mi opinión, si tuvieron una superioridad en cuanto al control -limitado- del espacio aéreo a partir de poseer ventaja tecnológica a la hora del derribo aire-aire, pero ni de lejos supremacía aérea total que les permitiese mantener su flota de desembarco impoluta.
Aunque de vuelta, es un término muy tajante, para ser 100% cierto debería ser un caso en el cual un país tiene Fuerza Aérea y el otro directamente no, porque si del otro lado un solo aparato consigue despegar en teoría ya no tenés supremacía aérea total.
También creo es porque son dos enfoques distintos, la RAF desde un principio apostando a ganar en el combate aéreo y la FAA orientándose a detener a la flota. De ahí podemos discutir si es que en realidad la propia fuerza cedió dicha cuestión en pos de enfocarse más en el ataque a los buques.
En mi opinión, si tuvieron una superioridad en cuanto al control -limitado- del espacio aéreo a partir de poseer ventaja tecnológica a la hora del derribo aire-aire, pero ni de lejos supremacía aérea total que les permitiese mantener su flota de desembarco impoluta.
Aunque de vuelta, es un término muy tajante, para ser 100% cierto debería ser un caso en el cual un país tiene Fuerza Aérea y el otro directamente no, porque si del otro lado un solo aparato consigue despegar en teoría ya no tenés supremacía aérea total.
Correcto. La Supremacía Aérea significa el control absoluto del espacio aéreo denegándole al ENO su utilización y que tus medios aéreos operen con total impunidad. Lo cual implica la destrucción de los medios de defensa antiaérea también.
Supremacía Aérea es lo que Estados Unidos logró sobre Libia o Irak. En definitiva es la destrucción total de la capacidad aérea y de defensa enemiga. Ésto no pasó en Malvinas, así que no se puede hablar de "control total".
Superioridad aérea es cuando imponés tu fuerza aérea sobre la del enemigo a base de causarle más bajas que las que te causa él y denegándole su uso.
Caso Rusia en Georgia o USA en Serbia. Ambos estados menores tenían fuerza aérea que operó pero los cazas Rusos y Yankees les impidieron operar derribándolos cada vez que se les oponían.
Como se ve claramente, los británicos nunca tuvieron Supremacía Aérea. Ni siquiera superioridad, puesto que la FAA operó hasta el último día y los ingleses no pudieron eviter que sus barcos y tropas fuesen atacadas, que los transportes siguieran realizando su función y que los interceptores ingresaran a la zona de combate y realizaran misiones de diversión e intercepción que hicieron que las PAC británicas deberían correr fuera de su alcance cuando los agarraban en desventaja. Varias misiones de ataque tuvieron éxito porque las PAC británicas fueron distraídas o expulsadas por los Mirage y Daggers aún cuando éstos no entrasen en combate.
Ambos términos implican in dominio del aire. El hecho de que los británicos corrieran fuera del alcance de los M-III cuando se les advertía de cursos de intercepción Argentinos, de que se negaran a entablar combates a alta cota y que no pudiesen denegar el acceso a nuestros aviones de ataque es clara muestra de que nunca lograron imponerse en el aire.
Lo único que hicieron fue derribar aviones luego de los ataques. Solo 3 cazas se perdieron en combate aire aire y luego no pudieron derribar más un caza Argentino en dicha configuración porque no podían alcanzarlos o se escapaban. Ello demuestra que superiores no fueron. El resto fueron cazabombarderos casi todos.
DSV
Colaborador
Y la pista y la BAM de Puerto Argentino la cambiaban de lugar por la noche para despistar?
Pones el ejemplo de Serbia y sin embargo los Mig seguían despegando y los sistemas de defensa aérea derribando F-117 asi como los cañones anti-aereos siguieron disparando hasta el final del conflicto, o como campesinos con escopetas de caza derriban helicópteros Apache en Irak o el derribo de bombarderos Rusos en el conflicto Ruso/Georgiano etc etc..Ahora alguien puede dudar que Rusia, EEUU y la coalición tuvo control total del espacio aéreo en esos teatros operaciones?
El caso es que ninguna definición es absoluta en cuanto a un conflicto, guerra o escaramuza, ya que estamos hablando de una situación con una dinámica que cambia permanentemente, no es estática.
Los combates aire-aire del primero de mayo demostraron que al binomio SH/AIM-9L no había con que darle y el Grupo 8 hizo lo que salvando las distancias hizo la ARA, un repliegue casi total. Las salidas posteriores como bien decís fueron distracción o diversión siempre evitando entrar en combate..Las formaciones de ataque estaban indefensas ante las PAC's y así lo padecieron de hecho el grueso de los derribos fueron aire-aire entonces no les quedaba otra utilizar tacticas para evitar ser detectados y con ayuda del CIC evitar las PAC's. La fuerza aérea cedió el control del aire por que los medios con los que contaban no estaban preparadas y operaban al limite haciéndolas ineficaces.
Justamente por eso dije al principio pero bien principio de mis post's en este tema que el control que ejerció Uk puede ser medido en mayor o menor medida en cuanto a la eficiencia o asertiva que tuvo. Por lo menos yo no puedo dudar en base al análisis que hago de que los SH tuvieron el control del aire, y ningún medio nuestro estuvo en condiciones de disputarselo por todos los motivos que ya conocemos. Ahora ese control no evito que varios barcos y helicópteros como así también tropas terrestres piratas sufrieran ataques (los nenes) o bien el martillazo de los Canberra. Pero eso no modifica en nada la ecuación.
Última edición:
DSV
Colaborador
Y la pista, seguía ahí o no? Operativa o no? Puente aéreo permanente o no?
No se si me estás troleando o qué. Deberías releer lo que puse porque evidentemente no entendiste nada.
En Serbia USA no pudo obtener supremacía aérea. Obtuvieron superioridad, que implica que el enemigo sigue operando, a un alto costo y baja efectividad, pero sigue y puede pegarte. Eso es superioridad.
Todos pueden negar que tuvieron el control total. Vos estás empecinado en usar esas palabras y no te importa que signifiquen una cosa diferente a esos escenarios.
Con control total estás hablando de Supremacía. LA TOTAL ELIMINACIÓN DE ABSOLUTAMENTE TODA CAPACIDAD ENEMIGA DE VOLAR Y DEFENDERSE.
Si el enemigo aún puede volar y operar defensas aéreas NO TUVISTE CONTROL ABSOLUTO DEL AIRE, NO ALCANZASTE SUPREMACÍA.
Que la USAF obtuvo Superioridad, Correcto. Dominio absoluto del aire?, NO!.
Y no, la FAA no se retiró totalmente. Los M-III siguieron operando. Lo que no hicieron fue entrar en combate cerrado en las envolventes beneficiosas para los SH. Lo mismo que los Británicos esquivaban combate en altura y cuando eran vectoreados por nuestros interceptores alto y rápido se escapaban fuera de su alcance.
Si los Mirage hubiesen tenido combustible para operar más tiempo, los SH desaparecían.
La superioridad del AIM-9L no era tal. La única diferencia con los B era el all aspect, cosa que los británicos NO USARON. Todos los Lima ingleses fueron disparados a las 6 de nuestros cazas, porque ese era en entrenamiento que ellos tenían.
El 1ro de Mayo nuestros misiles fallaron porque fueron disparados a máximo rango y hay dudas del correcto manteniemiento de los mismos. Lograron la solución de tiro primero siempre. Con combustible para elegir como y cuando atacar a los Sea Harrier se los comían con papas.
Seguís terqueando. Vos hablás de "tuvieron el control TOTAL" del aire. Eso es SUPREMACÍA.
De haberlo tenido la FAA no hubiese operado, PUNTO.
No la tuvieron, ni supremacía ni superioridad.
Tuvieron mejores resultados aire aire?. Si.
Pudieron detener a nuestras fuerzas de atacarlos o negarlos el uso del aire?. NO.
Ergo, NO TUVIERON CONTROL "TOTAL" COMO CLAMÁS.
El único país que logró supremacía aérea en la historia fue Estados Unidos, y post 90.
Ni en Corea ni en Vietnam la tuvieron.
Superioridad aérea fue lo que tuvo Alemania en 1941 sobre la URSS. Destruyeron gran parte de la VVS, podían apoyar a sus fuerzas y defenderlas. Aún así los aviones soviéticos siguieron operando, realizando ataques y tratando de defender sus fuerzas.
En 1943 la VVS obtuvo superioridad aérea. Ellos podían atacar a las fuerzas alemanas, defender las suyas y deribar los cazas alemanes que se les oponían evitándo que lograsen sus misiones. Eso es superioridad.
Evitaron los SH los ataques a sus tropas y barcos?. NO. Entonces no hubo superioridad aérea.
Evitaron los SH que la FAA volase?. NO. Entonces no hubo Supremacía aérea.
Entoncés. ¿A qué le llamás control total del aire?. Dónde podés tener un "control" y "total" si el enemigo te sigue hundiendo barcos cuando se le canta y sus transportes siguen volándose burlándose de vos?.
Ni en Corea ni en Vietnam la tuvieron.
Superioridad aérea fue lo que tuvo Alemania en 1941 sobre la URSS. Destruyeron gran parte de la VVS, podían apoyar a sus fuerzas y defenderlas. Aún así los aviones soviéticos siguieron operando, realizando ataques y tratando de defender sus fuerzas.
En 1943 la VVS obtuvo superioridad aérea. Ellos podían atacar a las fuerzas alemanas, defender las suyas y deribar los cazas alemanes que se les oponían evitándo que lograsen sus misiones. Eso es superioridad.
Evitaron los SH los ataques a sus tropas y barcos?. NO. Entonces no hubo superioridad aérea.
Evitaron los SH que la FAA volase?. NO. Entonces no hubo Supremacía aérea.
Entoncés. ¿A qué le llamás control total del aire?. Dónde podés tener un "control" y "total" si el enemigo te sigue hundiendo barcos cuando se le canta y sus transportes siguen volándose burlándose de vos?.
Tenemos conceptos distintos o opticas diferentes de lo que es tener el control no nos vamos a poner de acuerdo nunca Argen..y ya lo dije en mis posts anteriores, no voy a repetir otra vez lo mismo..
Ahí tenés tu problema.
Yo no tengo un concepto diferente al tuyo. Yo tengo EL concepto de lo que ES.
Superioridad y Supremacía aéreas son lo que digo. No es un invento mío, no es una opinión, ES ASÍ.
Lo que pasó en Malvinas no cuadra bajo ninguno de los dos conceptos. Por tanto están completamente errado porque TU opinión habla de "control total" lo que demanda SUPREMACÍA, cosa que NO tuvieron ya que NO complieron con el concepto.
https://en.wikipedia.org/wiki/Air_supremacy
Bajo el concepto de Supremacía el enemigo NO PUEDE ACTUAR NUNCA. No se cumplió en Malvinas y quiero que me refutes ésto puntualmente. "Control total" implica una supremacía.
Superioridad aérea= superioridad de fuerzas sobre un área de operaciones y es temporal. Como cuando se mandan 24 aviones apoyados por AWACS y SEAD adelante contra un sector eliminando sus defensas y obteniendo la ventaja sobre un enemigo inferior.
Una vez que tus fuerzas se retiran el enemigo sigue poseyendo capacidad aérea.
Lo que los ingleses lograron en Malvinas fue "Favorable Air Situation" obteniendo mejores resultados pero sin poder nunca negar al enemigo el acceso al aire o evitar que realizaran ataques.
Si nuestros aviones les siguieron hundiendo barcos significa que no tuvieron Superioridad, no lograron deternlos y denegarles el uso del aire cuando operaban.
Si nuestros aviones volaron, no obtuvieron supremacía.
Entonces ¿de qué control "total" hablás?. Qué parte de los conceptos no entendés?.
Última edición:
Despúes del desembarco inglés, el aeropuerto dejó de ser un blanco porque sabían que en algún momento iban a necesitar la pista. Realizaron ataques "selectivos" pero no a la pista.
Eso es falso
La Black Buck V (31 de Mayo) como la VI (3 de Junio) fueron con misiles Shrike. No se atacó a la pista. La última operación de los Vulcan (Black Buck VII) del 13 de Junio bombardeó posiciones cerca del aeropuerto y aunque generó muchos daños en las proximidades de la pista, ésta no fue su blanco precisamente por un pedido de los mandos de la RAF que necesitaban de la misma para las operaciones aéreas post conflicto.
claudio....si pablo te dice que esto no fue asi....pues como que otra no te queda mas que aceptarlo....el estuvo ahi....defendiendo el aeropuerto en si.
osea....es la fuente.
Obvio que no puedo dudar de la palabra de un testigo directo, pero las dos misiones con Shrike muestran claramente que el objetivo primario no era la pista.
la pista fue bombardeada no solo por los black buck, sino tambien por los sea harriers y principalmente durante todas las noches (noche mas....noche menos) por cañoneo naval.
la pista, seguia siendo objetivo hasta el final de la guerra.
Los Vulvan eran incapaces de precisar los blancos. Recién el 03JUN1982 encontraron su gran utilidad. Inutilizar las defensas aéreas de la BAMM. Nunca sabremos quien hubiera ganado este juego. Lo cierto es que las BB ajustaron sus Mis(s) en las frecuencias de los Skyguard para despejar la vía para atacar la retaguardia de PA y la pista con Har/Shar.- La segunda semana de Junio se volvió mas que notable que la artillería naval y la de campaña habían intensificado su intento de destruir los sistemas y medios electrónicos de la ADA que sobrevivían en conjunto y muy próximos.-
El Alert, mi sección, Rolandito, la 2A601, la 2B601, y los 155 mm .- Todo apilado entre Moody Brook y la BAMM.-
Yo no voy a reconocer en la aviación pirata méritos que no tuvieron.
La Raf fracasó estrepitosamente en su objetivo de inutilizar la BAMM, y pudo poner operacional un sistema ARM y ese fue su mérito. Dándole un poco sentido a las misiones "Mas largas e inútiles de la "real fuerza aérea""
A el ala embarcada no le fue mejor.
La ADA cumplió la misión para la que fue designada. Alejar al eno en la corta y muy corta distancia.- Y los Har/Shar no podía operar fuera de este envolvente.-
En la media y larga distancia la DA fue efectuada por los Kelpers
El Alert, mi sección, Rolandito, la 2A601, la 2B601, y los 155 mm .- Todo apilado entre Moody Brook y la BAMM.-
Yo no voy a reconocer en la aviación pirata méritos que no tuvieron.
La Raf fracasó estrepitosamente en su objetivo de inutilizar la BAMM, y pudo poner operacional un sistema ARM y ese fue su mérito. Dándole un poco sentido a las misiones "Mas largas e inútiles de la "real fuerza aérea""
A el ala embarcada no le fue mejor.
La ADA cumplió la misión para la que fue designada. Alejar al eno en la corta y muy corta distancia.- Y los Har/Shar no podía operar fuera de este envolvente.-
En la media y larga distancia la DA fue efectuada por los Kelpers
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DSV
Colaborador
El la media y larga distancia la DA fue efectuada por los Kelpers
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