Búsqueda de ARA San Juan - discusiones paralelas

[Karkas]

Entonces como se justifica que se le pida a la tropa que navegue, vuele u opere aparatos vencidos, sin certificaciones de seguridad, atado con alambre, desoyendo a técnicos que detallan decenas de novedades o que directamente certifican que el buque no es apto para navegar?

Imagino que pueden llegar a acostumbrarde a tal informalidad o a asumir determinados riesgos, la permanente degradación de nuestro sistemas puede tornar en "normal" una deficiencia que en otros países puede considerarse como un riesgo inaceptable (no sé si se entiende).

También debe jugar en el asunto esa subordinación y amor del soldado a su profesión... sí el Sub salió a operar es por qué más allá de las "novedades" que pudieran haberse detectado, probablemente habrán estimado que no existía riesgo para la navegación. Claramente ellos debían conocer el estado real del SJ.

Saludos

 

[Karkas]

No te voy a negar nada de lo que decis, porque para que los modelos funcionen tenes que cargarlos con data razonablemente confiable, o en la que puedas confiar. El principio SISO ("S**t in, S**t out").

Lo de Cillit... bueno, es especulacion pura... se esta buscando por fuera del radio determinado por el margen de error del dato CTBTO? Y si damos credito tanto a las coordenadas Iridium como a la ultima posicion reportada por el SUSJ... a que velocidad deberia haber estado navegando para acercarse al punto US Navy? Tiene sentido?

Esto no es soplar y hacer botellas. Lo dije desde el minuto 0: se esta buscando una aguja en en pajar y esa realidad no va a cambiar.

Aca hay muchos puntos oscuros, que, como dije en algun momento, son productos de la IMPERICIA Y UNA VARA DE HONOR MUY BAJA antes que de teorias conspiranoides.

No solo necesitas la data (de lo cual solo sabemos lo que tomo estado publico) pero tambien simular el probable ambiente operacional una vez declarada la novedad y dado el estado de la tripulacion. Ahora bien, si solo te fondeas en la data disponible y tu unica lectura de la probable reaccion del comandante (dado el entorno que enfrentaba) es "rumbo directo a MDQ" o "sigo ordenes" entonces, creo, te quedas corto. No sabemos siquiera de que forma la situacion se degrado, o por caso si el evento fue subito una vez que la tripulacion pensaba estaba todo "bajo control". Pone todas esas opciones dentro de la olla y te vas a encontrar con un abanico de escenarios probables. Si los recursos son limitados... no podes ir por todos al mismo tiempo.

Quiza recien ahora se este aplicando un criterio mas riguroso (hay guita de privados de por medio) pero de nuevo, no hay que olvidarse de que es muy, muy complejo y se necesita suerte.

Lamentablemente en estas circunstancias solo puede guiarse uno por suposiciones basadas en la escasa, mucha o incierta información con que se cuenta... Pueden calcularse posiciones estimada, considerarse el probable estado de la nave, puede suponerse que el comandante se apegó al manual al tomar sus decisiones, en definitiva, y como bien ud dice... Las variables formán un abanico de posibilidades difíciles de afrontar con la escasez de medios a las que estamos acostumbrados.
Saludos

 

[Shivan]

Ami me parece igual que el camino correcto es ir al sur este hacia el punto de la us navy asumiendo que el sub jamas puso rumbo al norte o que lo puso mas tarde.

Es mas yo hasta pienso que se implosiono por esa área seguramente ni vimos los restos .

 

[vizcacha]

Lamentablemente en estas circunstancias solo puede guiarse uno por suposiciones basadas en la escasa, mucha o incierta información con que se cuenta... Pueden calcularse posiciones estimada, considerarse el probable estado de la nave, puede suponerse que el comandante se apegó al manual al tomar sus decisiones, en definitiva, y como bien ud dice... Las variables formán un abanico de posibilidades difíciles de afrontar con la escacez de medios a las que estamos acostumbrados.
Saludos

Ya a esta altura de los acontecimientos, pienso, en un acuerdo de silencio, entre todos los que lo buscaron, para evitar o un conflicto interno CINAR - ARA, o uno internacional, lo que si no creo es que con todo el equipamiento de punta, de ultima generación pasaran por alto 1.600 Tn de acero, ya sea en usa sola pieza o distribuida en un radio de 100 mt. en el caso de una explosión.
Lo que si no puedo creer en la incapacidad del personal destinado a la búsqueda, eso si que no, personal y recursos de primera y nada de nada.-

 

[Tabano1973]

Al Salta no hay que cortarlo para cambio de baterías?

 

[DSV]

El empresario Hugo Marino analizó la búsqueda norteamericana del ARA San Juan

Hugo Marino, CEO de la empresa SEA, una de las que compitió por llevar a cabo la búsqueda del ARA San Juan, analizó cómo fueron las primeras semanas de desempeño de la firma norteamericana que por ahora no arrojó resultados positivos.

“El área en donde lo están buscando no es la que yo hubiera puntualizado como número uno. El proceso ha estado viciado de un sistema real de investigación”, definió en el programa "De ida y vuelta" de AM 1300 La Salada, conducido por Sergio Solón, y agregó: “Ahora le quieren echar la culpa a la Armada y yo creo, para ser franco, antes de hacer una búsqueda la empresa tenía que haberse tomado el tiempo de investigar”.

Asimismo, sostuvo que el ministro Oscar Aguad, “dijo que había un punto importante que iban a verificar y han salido ya 18 que han creado una gran desinformación. Como no tienen la definición adecuada (los SONAR) las imágenes son tan poco claras que tienen que ROV para tomarlas. No es la forma cómo se certifican”, explicó el especialista.

“Estos señores fueron a la Argentina, escucharon a la Armada y a los diez días volvieron echando por tierra a un proceso. Desde que llegaron hay un barco argentino que tiene un costo de 20 mil dólares por día que hace de escolta. En 40 días son 800 mil dólares”, afirmó respecto a los que dicen que este proceso no tiene costos para el país.

http://www.agencianova.com/nota.asp?n=2018_10_19&id=65793&id_tiponota=11

 

[Ale]

Buena Primicia de las baterias para el Salta, ya lo estabamos dando como Baja.

Besos

Por mas que les pongan baterías 0 km (como corresponde), sin una modernización completa del CIC, es lo mismo que nada...

 

[Iconoclasta]

Panorama desolador, en cierta medida ya se augura el fracaso de esta busqueda.

 

[DSV]

Si terminando la búsqueda no se encuentra en las áreas cercanas al CTBTO, tiene que estar mal este indicador, o un margen de error mayor al previsto.

 

[BIGUA82]

Panorama desolador, en cierta medida ya se augura el fracaso de esta busqueda.

Totalmente de acuerdo,en la ARA,en el MINDEF,en el propio gobierno este es el denominador comun,ni que hablar entre los familiares.Acostumbro a no escribir en este tema tan delicado,pero estoy totalmente de acuerdo con tu comentario,es la realidad que se vive y percibe.

 

[Derruido]

Por mas que les pongan baterías 0 km (como corresponde), sin una modernización completa del CIC, es lo mismo que nada...

Satamente, y habría que preguntarse, cuales fueron las razones por las que el San Luis el U209 menos navegado en el mundo, desde hace más de 20 años duerme a la luz de la luna.

 

[Derruido]

Al salta no hay que cortarlo para cambio de baterías?

Se lo corta, solamente cuando hay que meter mano en los motores. Las baterias ingresan por la misma compuerta que los torpedos, si no me falla la memoria.

Besos

 

[Derruido]

Desde que llegaron hay un barco argentino que tiene un costo de 20 mil dólares por día que hace de escolta. En 40 días son 800 mil dólares”, afirmó respecto a los que dicen que este proceso no tiene costos para el país.

http://www.agencianova.com/nota.asp?n=2018_10_19&id=65793&id_tiponota=11

Que barata que resulta la vuelta al perro de una Meko 360.

Besos
PD: Como es posible, que no salga a navegar más seguido, entonces.

 

[Derruido]

Totalmente de acuerdo,en la ARA,en el MINDEF,en el propio gobierno este es el denominador comun,ni que hablar entre los familiares.Acostumbro a no escribir en este tema tan delicado,pero estoy totalmente de acuerdo con tu comentario,es la realidad que se vive y percibe.

Don Bigua, el ARA sabía por donde andaba el San Juan?, el San Juan sabía donde estaba?. Se dieron bien los datos de su última posición, es decir el equipamiento de abordo proveía bien la información sobre su ubicación?. Un buque averiado, en medio de una tormenta, con una velocidad de unos pocos nudos de desplazamiento (no hablamos de que viajaba a más de 1000 kilómetros por hora). Como es posible que buscando en toda el area, ni siquiera un rastro. Ni siquiera se pudo ver un rastro de aceite o de diesel, que de éste último lleva bastante.

Con lo cual, si no aparece, creo que las teorias conspirativas van a ser el menú del día. Y éstas van a a apuntar hacia bien al Sur. Incluso, pudo quedar toda la tripulación incapacitada, el sub navegando sin rumbo hasta agotar las baterias y luego desplazado por las corrientes submarinas, vaya uno a saber hacia donde.

Abrazo.

 

[Erommel]

Entonces como se justifica que se le pida a la tropa que navegue, vuele u opere aparatos vencidos, sin certificaciones de seguridad, atado con alambre, desoyendo a técnicos que detallan decenas de novedades o que directamente certifican que el buque no es apto para navegar?

la misma justificacion de hacer trabajar a los docentes con sueldos pauperrimos, sin nadie que los proteja ante agresiones de alumnos y padres.

La misma justificacion de hacer trabajar a bomberos y personal del SPLIF por ejemplo, en malas condiciones, sin contratos reales, etc.

Para la mayoria, una vez que llegan arriba, lo de abajo son numeros.

 

[Daniel1962]

El empresario Hugo Marino analizó la búsqueda norteamericana del ARA San Juan

Hugo Marino, CEO de la empresa SEA, una de las que compitió por llevar a cabo la búsqueda del ARA San Juan, analizó cómo fueron las primeras semanas de desempeño de la firma norteamericana que por ahora no arrojó resultados positivos.

“El área en donde lo están buscando no es la que yo hubiera puntualizado como número uno. El proceso ha estado viciado de un sistema real de investigación”, definió en el programa "De ida y vuelta" de AM 1300 La Salada, conducido por Sergio Solón, y agregó: “Ahora le quieren echar la culpa a la Armada y yo creo, para ser franco, antes de hacer una búsqueda la empresa tenía que haberse tomado el tiempo de investigar”.

Asimismo, sostuvo que el ministro Oscar Aguad, “dijo que había un punto importante que iban a verificar y han salido ya 18 que han creado una gran desinformación. Como no tienen la definición adecuada (los SONAR) las imágenes son tan poco claras que tienen que ROV para tomarlas. No es la forma cómo se certifican”, explicó el especialista.

“Estos señores fueron a la Argentina, escucharon a la Armada y a los diez días volvieron echando por tierra a un proceso. Desde que llegaron hay un barco argentino que tiene un costo de 20 mil dólares por día que hace de escolta. En 40 días son 800 mil dólares”, afirmó respecto a los que dicen que este proceso no tiene costos para el país.

http://www.agencianova.com/nota.asp?n=2018_10_19&id=65793&id_tiponota=11

" Desde que llegaron hay un barco argentino que tiene un costo de 20 mil dólares por día que hace de escolta. En 40 días son 800 mil dólares”, afirmó respecto a los que dicen que este proceso no tiene costos para el país."
¿Ese costo es solo consumibles, incluye amortización de capital, incluye proporcionalidad de desgaste de elementos, sueldos, cargas sociales, seguro? Que fácil es tirar una cifra.
Por otro lado si el estuviera haciendo la búsqueda también habria un barco de la ARA haciendole de escolta.

Hagamos un poco de memoria sobre Hugo Marino, sino alguno se va a quedar con la idea que el ERA la solución....

https://www.lacapitalmdp.com/tengan-fe-que-el-submarino-se-va-a-encontrar-promete-hugo-marino/
19 de abril de 2018
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"No estoy en esto por dinero, es una razón humanitaria"
"Puntualizó que SEA no dispone de los equipos, sino que los contrata por leasing, y que “cuesta 400 mil dólares llevar los equipos de Noruega a Argentina por vía aérea”, un monto del que no disponía. "
“Yo escogería a Ocean Infinity”, admitió.
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https://www.cronica.com.ar/info-gen...s-cien-por-ciento-hallable-20180417-0025.html
17-04-2018
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Ante una consulta, Marino fundamentó su convicción de hallar al submarino al sostener que la empresa que preside “no va a salir al mar sino está segura dónde buscar”.

Para Marino, "el ARA San Juan es cien por ciento hallable. Nosotros hemos salido a buscar naufragios a cien metros con grandes resultados", aunque admitió que "las dificultades técnicas existen".

"La oferta para buscar el submarino se hizo por cien días a 3.8 millones de dólares",
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Como diria un abogado en cualquier serie extranjera (y acá le "podriamo poné" acento venezolano)
-"Listo Su Señoria, no más preguntas"

De la nota:
"“El área en donde lo están buscando no es la que yo hubiera puntualizado como número uno. El proceso ha estado viciado de un sistema real de investigación”"
Por las dudas ni se le ocurre decir por donde hubiera empezado, si la tiene tan clara y solo quiere ayudar a los familiares que se ponga en contacto con OI y los ayude. Y encima se quedaria con la gloria.
Ojalá tuviera razón. Pero despues de recordar un poco su raid mediatico, es como que me quedan dudas. Muchas. Pero ojalá me equivoque y se porte como un hombre de corazón generoso.

 

[nelson]

Por mas que les pongan baterías 0 km (como corresponde), sin una modernización completa del CIC, es lo mismo que nada...

Y que va a pasar con mellizo del SSJ?

 

[Daniel1962]

Ami me parece igual que el camino correcto es ir al sur este hacia el punto de la us navy asumiendo que el sub jamas puso rumbo al norte o que lo puso mas tarde.

Es mas yo hasta pienso que se implosiono por esa área seguramente ni vimos los restos .

Y, por como vienen las otras áreas, si.
Y cerca del punto USNavy no se buscó en ningún momento.

Pero ahora la ARA sacó el área 11 del gráfico (la que iba al sur de todas las otras y se acercaba al USN...

Panorama desolador, en cierta medida ya se augura el fracaso de esta busqueda.

Recién pasaron 40 dias. Visión optimista.
Ya pasaron 40 dias. Visión pesimista.
Van 40 dias. Visión.
Cada uno elige.

 

[Daniel1962]

No te voy a negar nada de lo que decis, porque para que los modelos funcionen tenes que cargarlos con data razonablemente confiable, o en la que puedas confiar. El principio SISO ("S**t in, S**t out").
.

Y en virud de lo venimos conociendo, lo que acá sobra es S, o M en castellano o francés.

Lo de Cillit... bueno, es especulacion pura... se esta buscando por fuera del radio determinado por el margen de error del dato CTBTO? Y si damos credito tanto a las coordenadas Iridium como a la ultima posicion reportada por el SUSJ... a que velocidad deberia haber estado navegando para acercarse al punto US Navy? Tiene sentido?
.

Otra nueva de Chillit:

"Personally, I don't believe the #USNavy estimate can be correct either. We need to wait to see if #OI finds anything in Area #11. It is 142 km from the 3:33 GPS location to the US Navy estimate. I do not believe the sub could have sailed that far. But perhaps close. "
algo como
"Personalmente no creo que la estimación de la USN tampoco sea correcta. necesitamos esperar y ver si OI encuentra algo en el area 11 (que ahora aparentemente sacaron del mapa-esto lo agrego yo). Es a a 142km de la posicion GPS 3:33 de la estimacion de la US Navy. No creo que el sub hubiera podido llegar tan lejos. Pero quiizás cerca".

Y.. si hay un radio marcado dede el punto indicado como "seguro", el centro del circulo amarillo (¿el punto de la medianoche?, el informado por el capitán) a 9 nudos, implicaria que si arrancó a cinco, despues tuvo que llegar a al menos 15 nudos para promediar esos 9 marcados como máximo radio. Que es el que se acerca al USN.
(linea roja "fuerte")

Esto no es soplar y hacer botellas. Lo dije desde el minuto 0: se esta buscando una aguja en en pajar y esa realidad no va a cambiar.
Aca hay muchos puntos oscuros, que, como dije en algun momento, son productos de la IMPERICIA Y UNA VARA DE HONOR MUY BAJA antes que de teorias conspiranoides.
.

Si, y dificultado por lo que venimos charlando y describis muy bien acá.

No solo necesitas la data (de lo cual solo sabemos lo que tomo estado publico) pero tambien simular el probable ambiente operacional una vez declarada la novedad y dado el estado de la tripulacion. Ahora bien, si solo te fondeas en la data disponible y tu unica lectura de la probable reaccion del comandante (dado el entorno que enfrentaba) es "rumbo directo a MDQ" o "sigo ordenes" entonces, creo, te quedas corto. No sabemos siquiera de que forma la situacion se degrado, o por caso si el evento fue subito una vez que la tripulacion pensaba estaba todo "bajo control". Pone todas esas opciones dentro de la olla y te vas a encontrar con un abanico de escenarios probables. Si los recursos son limitados... no podes ir por todos al mismo tiempo.
.

No creo que haya demasiada (o ninguna) más info "secreta". Sensación propia, no información. Hay muchos intereses cruzados en esto.

Igual creo que con 2 de los 4 factores necesarios (velocidad, ultima posicion actualizada, rumbo,tiempo) si no teniamos el problema resuelto al menos si estaba acotado y encaminado.

Quiza recien ahora se este aplicando un criterio mas riguroso (hay guita de privados de por medio) pero de nuevo, no hay que olvidarse de que es muy, muy complejo y se necesita suerte.

Y voluntad de encontrarlo.
Y no me refiero a OI casualmente.

Si solamente le hubieran dado la orden de reportarse a las, que se yo, digamos 4hs, o 6, desde la última comunicacion seria otra la historia. Evidentemente no consideraron la situación como de peligro inminente. Como si tener un submarino con las "novedades" que habia reportado meses atrás fuera normal. Un submarino con 3 años de revisado y reparado. Pero no mantenido. ¿Vos eras que decias que esto era cultural?

 

[Ale]

Y que va a pasar con mellizo del SSJ?

Ni las mas remota idea