Búsqueda de ARA San Juan - discusiones paralelas

[FerTrucco]

El misterio del submarino

Noticias del ARA San Juan: ¿Cuál es la lógica de la búsqueda que realiza Ocean Infinity?

https://www.clarin.com/sociedad/ara-san-juan-logica-busqueda-realiza-ocean-infinity_0_BThioGDte.html


[...]Solo Ocean Infinity tiene la facultad para responder, ya que cuenta con "absoluta libertad" para diseñar sus maniobras, dijeron a Clarín desde el Comando de Operaciones de Adiestramiento y Alistamiento de la Armada (COAA) en Puerto Belgrano.[...]

 

[Daniel1962]

Un comentario un poco estúpido tal vez, pero siempre me llamo la atención que las áreas de búsqueda fueran rectangulares y no circulares, entiendo que tendrá que ver con que es más fácil realizar la búsqueda, pero si tengo un punto y le agrego que se pudo mover a x velocidad en todas las direcciones, no deberían ser las areas de posibilidad figuras circulares o a lo sumo elípticas?

Tampoco el círculo de error probable del "punto CTBTO" es es un círculo y ni siquiera un elipsoide, es algo más parecido a un rectángulo, según un detallado análisis que habia publicado Juanma.
Con respecto al error o forma del USN no sabemos nada.
Supongo que las áreas cuadradas tendrán más que ver con la simplificación de los barridos.
Y asumo que esos "cuadrados" deberían incluir al círculo calculado a partir de un punto, sumando km2 a la búsqueda.

 

[Daniel1962]

El misterio del submarino

Noticias del ARA San Juan: ¿Cuál es la lógica de la búsqueda que realiza Ocean Infinity?

https://www.clarin.com/sociedad/ara-san-juan-logica-busqueda-realiza-ocean-infinity_0_BThioGDte.html


[...]Solo Ocean Infinity tiene la facultad para responder, ya que cuenta con "absoluta libertad" para diseñar sus maniobras, dijeron a Clarín desde el Comando de Operaciones de Adiestramiento y Alistamiento de la Armada (COAA) en Puerto Belgrano.[...]

Nada muy nuevo.
Es lo que venimos diciendo por acá.
Pero Ocean Infinity se basa en la info que le pasó la ARA. Y si eso no está bien no pueden hacer milagros.
Si le afirman que NO hubo una comunicación a las 14.18 es una cosa.
Si le dicen no sabemos si se quisieron comunicar a las 14.18 es otra cosa.
Que le habrán dicho a OI?

 

[Julian5000]

Todo esto me lleva a pensar que es raro que nuestro país, que tiene una larga historia operando submarinos, no tenga el equipamiento necesario para este tipo de búsquedas o emergencias.
No debería contar la ARA con un buque con las capacidades necesarias para SAR submarino?, teníamos...?
Un ROV, una campana...?, que se yo...!
Me da bronca porque por U$S 6000.- te compras un ROV para 150 metros y que manejas con el celu..., entonces..., una Armada que opera 2 o 3 submarinos..., no debería tener algo de eso...?
Tambien me llama a atención la poca bola que se le da al punto marcado por la USNavy..., siendo tan chupac...los de los gringos que los ignoren así me hace ruido..., y si esta ahí..., o por ahí?

A medida que pasa el tiempo se hace más complicado todo.
Si lo encuentran, ojalá que así sea!, dependerá de la zona donde esté que será bueno o malo para un montón de gente.
Será bueno para los familiares que tendrán una respuesta a sus plegarias.
Pero se abrirán todo tipo de especulaciones si no está donde dicen/decían/dijeron que estaba..., tal vez se develen algunos misterios o mentiras.
Como sea, el sabor final será amargo y debería obligar a repensar los parámetros de operación de los diversos SdA que aún puedan hacerlo y la responsabilidad política a asumir los costos de sus decisiones.
Encima lo manejaron tan mal..., fué tan grotesca la falta de respuesta de gestión, comunicacional, que lleva a desconfiar..., son tan ineptos...? o están tapando algo...?
Ojalá lo encuentren pronto, en el área que sea, a la profundidad que sea...

 

[FerTrucco]

Entiendo que el punto de partida de la búsqueda del SC es la info que le pasó la ARA. Ahora bien, si tienen libertad para moverse, pueden ir a donde la Armada no lo hizo, o pueden sumar posiciones que hayan sido descartadas en su momento (en la nota se menciona a los intentos fallidos de comunicaciones).

 

[elpancho01]

Yo todos los días me pregunto:
- Cuantas veces los altos mandos hablan como si los materiales con los que cuenta su tropa fueran nuevos, de ultima generación, con el 100% de sus capacidades y la realidad es que son trastos viejos que no sirven para nada?
- Cuantas veces los altos mandos viven una realidad paralela completamente distinta a la que viven los mandos medios y bajos?
- Cuantas veces los mandos medios y bajos tienen que atar con alambre para poder llevar a cabo una misión?
- Cuantas veces los altos mandos aceptan que los mandos medios o bajos le informen que las misiones que piden son imposibles de llevar a cabo debido al estado de obsolescencia de los materiales?
- Cuantas veces los mandos medios o bajos, al no poder informar a los altos mandos de la realidad, informan verdades relativas o medio verdades?

El otro día comente que la ARA tiene que replantearse muchas cosas, creo que deberían arrancar por decirse toda la verdad y dejar de vivir realidades paralelas. Los mandos superiores están completamente desconectados de la realidad, podía el capitán del Ara San Juan desestimar la misión porque la nave presentaba decenas de anomalías? si no zarpaba que pasaba?

 

[DSV]

No debería contar la ARA con un buque con las capacidades necesarias para SAR submarino?, teníamos...?
Un ROV, una campana...?, que se yo...!

En teoría es la idea de tener en el ARA Bahía Agradable.

 

[Daniel1962]

Hoy nada especial, se avanza con el barrido, sin nuevos puntos de interés

• Al cierre del presente parte, buque en tránsito al área N°6, sector norte para lanzar el AUV.
  AUV’s N°1, N°5 y N°6 en el área N°9.
  AUV N°2 en el área N°5.
  AUV N°7 a bordo.
  No hay nuevos puntos de interés clase C o superior para ser investigados.
• RESUMEN DEL PLAN DE BÚSQUEDA PREVISTO DESARROLLAR AL DÍA SIGUIENTE:
  La empresa ha manifestado la siguiente intención:
  Terminar el barrido del área N°9 y sector de cañones del área N°5.
  Lanzar un AUV, en el área N°6 sector norte, para completar líneas de búsqueda pendientes.
  Recuperar los AUV’s, dirigirse al área N°10 y lanzar 4 AUV’s para efectuar búsqueda en ese sector.

 

[Bipedo implume]

En teoría es la idea de tener en el ARA Bahía Agradable.

Lo que deberían hacer en épocas de vacas flacas es dejar de duplicar funciones. Prefectura Naval Argentina ya tiene un buque para salvamento y buceo.

 

[Derruido]

Lo que deberían hacer en épocas de vacas flacas es dejar de duplicar funciones. Prefectura Naval Argentina ya tiene un buque para salvamento y buceo.

No es lo mismo. Ni siquiera las funciones.

Besos

 

[Bipedo implume]

No es lo mismo. Ni siquiera las funciones.

Besos

No entiendo. En que se diferencia el hundimiento de un pesquero del de una corbeta? Ambos son buques. Las técnicas de búsqueda son las mismas. El rescate de una balsa es totalmente igual ya sea que los ocupantes sean civiles o militares. Nadie habla de rescatar un submarino por dos razones:
A - Ya no nos queda ninguno que navegue en serio.
B - Ya comprobamos que la respuesta internacional está a años luz de lo que podemos hacer.

 

[Derruido]

No entiendo. En que se diferencia el hundimiento de un pesquero del de una corbeta? Ambos son buques. Las técnicas de búsqueda son las mismas. El rescate de una balsa es totalmente igual ya sea que los ocupantes sean civiles o militares. Nadie habla de rescatar un submarino por dos razones:
A - Ya no nos queda ninguno que navegue en serio.
B - Ya comprobamos que la respuesta internacional está a años luz de lo que podemos hacer.

La preparación de los buzos. Y sus funciones, no solo se dedican al salvamento, sinó a otras tareas más bélicas.

Besos
PD: Igualmente, no tenemos absolutamente NADA.

 

[Bipedo implume]

La preparación de los buzos. Y sus funciones, no solo se dedican al salvamento, sinó a otras tareas más bélicas.

Besos
PD: Igualmente, no tenemos absolutamente NADA.

No Derru. Hay distintos tipos de buzos. Hay buzos a los que se llama "salvamentistas " y estan preparados para salvar o reflotar una embarcación. Y su función no es disparar un arma. Tanto PNA como ARA tienen de esos. Hay buzos que se los llama Comandos Anfibios y que tienen como función reconocer playas, volar obstáculos e incluso realizar golpes de mano. PNA no tiene de esos y la ARA si. Las especialidades no se cruzan. Un salvamentista no debería ser comando anfibio y viceversa.

 

[DSV]

Me encantaría que el SB15 Tango sea de la ARA, sería más acorde a la realidad. Pero acá la PNA y ARA siguen conviviendo divorciadas. Una deuda histórica del poder naval argentino es terminar de definir las funciones de cada fuerza y, de una buena vez, empezar a trabajar juntas. Una cosa de locos.

 

[troesma]

Un tema recurrente es pensar que el problema en las baterias fue lo unico con que tuvo que lidiar el SUSJ y que ademas era una novedad que podia manejarse (no en el sentido de reparable, por ende se les ordena abandonar la mision, pero al nivel de "no nos impide seguir navegando"). Ergo la consecuencia logica es que el comandante, una vez informada la novedad y abortada la mision, pone rumbo a su base natural.

Sin embargo, en volver a MDQ se enfrentaba a una meteorologia adversa y al trafico maritimo en la zona. Con el submarino navegando en condiciones degradadas podria asumirse que se opta por la logica dado un ambiente situacional donde el inconveniente se entendia (o se le habia reportado) como manejable. Ergo, puede considerarse que la derrota a partir de la ultima comunicacion fue mas o menos directa a MDQ (el "mas o menos" dado por la meteorologia).

Posibilidad #2 es que la averia era potencialmente mas severa (o que podia transformarse en severa) y ahi la logica fue tratar de apartarse lo mas posible del temporal y del trafico hacia el Este antes que poner proa a MDQ. Tenian que ponderarse dos elementos: (a) meterse de lleno en el pesto con un submarino manco y priorizar el ir a aguas poco profundas por si tenian que ser rescatados, o (b) ir en derrota alternativa hacia el Este para ayudar a la navegacion y tratar de superar la novedad.

Si yo (como creo seguro fue el caso del comandante) supiese de las limitaciones materiales de SAR de mi fuerza, no me hubiese jamas jugado a ir por una opcion que, dadas las condiciones del SUSJ podia terminar con todos en el fondo antes de tener oportunidad de solucionar la averia o al menos moderar su impacto. La opcion logica entonces era apartase del temporal, del trafico, ir a aguas mas calmas (si bien mas profundas) y reparar lo que podia repararse entendiendo que era posible. O sea, minimizo la posibilidad de terminar en el fondo, por ende estar o no en aguas profundas no creo fuese considerado como un factor importante.

De ahi en mas lo que no sabemos es si todo permanecio mas o menos igual hasta el evento detectado por el CTBTO o si el ambiente operacional continuo degradandose. Tiendo a pensar el lo ultimo. En que medida pudo eso haber impactado en la derrota del SUSJ a partir de una decision que QUIZA ya los llevaba mas hacia el Este? No lo sabe nadie. Ni siquiera si tuvo perdida de comando entre esa ultima comunicacion y el registro de la anomalia acustica.

Si a todo esto agregamos el desconocimiento de la velocidad que llevaba el SUSJ entonces la zona de barrido para la busqueda es enorme.

PERO aca es donde juega el dato no oficial de la US Navy. Si lo damos por valedero, lo cual no significa exacto (como el registro del CTBTO) y ponemos en juego la propagacion acustica en un medio acuoso salino, el gradiente de temperatura oceanica, la propia geografia del lecho marino y varios factores mas, y me pongo a trazar una zona de busqueda, tenderia a dibujarla entre los dos registros acusticos. Tendria una forma de rombo irregular con vertices en ambos puntos de deteccion.

El registro del US Navy tiende a dar credito a que tomaron un rumbo al Este (con eje E-SE respecto al punto CTBTO) o sea, a salirse del temporal. De ahi en mas es todo el hacer simulaciones para identificar areas de mayor probabilidad.

Veremos. Ojala vayan en el sentido correcto.

 

[tanoarg]

Yo todos los días me pregunto:
- Cuantas veces los altos mandos hablan como si los materiales con los que cuenta su tropa fueran nuevos, de ultima generación, con el 100% de sus capacidades y la realidad es que son trastos viejos que no sirven para nada?
- Cuantas veces los altos mandos viven una realidad paralela completamente distinta a la que viven los mandos medios y bajos?
- Cuantas veces los mandos medios y bajos tienen que atar con alambre para poder llevar a cabo una misión?
- Cuantas veces los altos mandos aceptan que los mandos medios o bajos le informen que las misiones que piden son imposibles de llevar a cabo debido al estado de obsolescencia de los materiales?
- Cuantas veces los mandos medios o bajos, al no poder informar a los altos mandos de la realidad, informan verdades relativas o medio verdades?

El otro día comente que la ARA tiene que replantearse muchas cosas, creo que deberían arrancar por decirse toda la verdad y dejar de vivir realidades paralelas. Los mandos superiores están completamente desconectados de la realidad, podía el capitán del Ara San Juan desestimar la misión porque la nave presentaba decenas de anomalías? si no zarpaba que pasaba?

los altos mandos no estan desconectados de la verdad, la saben muy bien....lo que pasa que ocurre que el puesto de alto mando, es un puesto meramente politico y se adecuan a eso y nada mas que eso.

 

[me262]

Pero Ocean Infinity se basa en la info que le pasó la ARA. Y si eso no está bien no pueden hacer milagros.

Estimado Daniel1962, considero que Ocean Infinity al ser una empresa privada con una inversión de alto riesgo cómo ésta, si bien se basa en los datos que le dio la ARA sin lugar a dudas y por su lado, ha recogido información de otros actores cómo la US Navy con la cuál trabaja y toda la información que sea posible obtener sobre el caso, ya que cada día que pasa es plata que sale de los bolsillos de los accionistas de la misma.
Estoy seguro que en el contrato firmado no debe haber impedimento de ningún tipo para moverse libremente por dónde los especialistas de la empresa lo consideren necesario, de acuerdo a un método científico.
Ocean Infinity no sólo se juega plata acá, sino su nombre que es el activo más grande que tiene una compañía...
Cordiales saludos.

 

[elpancho01]

los altos mandos no estan desconectados de la verdad, la saben muy bien....lo que pasa que ocurre que el puesto de alto mando, es un puesto meramente politico y se adecuan a eso y nada mas que eso.

Entonces como se justifica que se le pida a la tropa que navegue, vuele u opere aparatos vencidos, sin certificaciones de seguridad, atado con alambre, desoyendo a técnicos que detallan decenas de novedades o que directamente certifican que el buque no es apto para navegar?

 

[tanoarg]

Entonces como se justifica que se le pida a la tropa que navegue, vuele u opere aparatos vencidos, sin certificaciones de seguridad, atado con alambre, desoyendo a técnicos que detallan decenas de novedades o que directamente certifican que el buque no es apto para navegar?

Porque eso solo se puede hacer en estructuras de marcado verticalismo, donde la queja o el reclamo, se transforma automaticamente en cambio de destino, perdida de beneficios, sumarios, o la baja.
entonces...el mando medio, termina amoldandose a la situacion....

 

[Derruido]

Estimado Daniel1962, considero que Ocean Infinity al ser una empresa privada con una inversión de alto riesgo cómo ésta, si bien se basa en los datos que le dio la ARA sin lugar a dudas y por su lado, ha recogido información de otros actores cómo la US Navy con la cuál trabaja y toda la información que sea posible obtener sobre el caso, ya que cada día que pasa es plata que sale de los bolsillos de los accionistas de la misma.
Estoy seguro que en el contrato firmado no debe haber impedimento de ningún tipo para moverse libremente por dónde los especialistas de la empresa lo consideren necesario, de acuerdo a un método científico.
Ocean Infinity no sólo se juega plata acá, sino su nombre que es el activo más grande que tiene una compañía...
Cordiales saludos.

No quiero ser malo, pero lo que está haciendo la empresa, además de buscar al San Juan, es un relevamiento de todo el fondo submarino. Eso es información, cuanto vale esa información, en manos interesadas?

Besos
PD: Eso de mandarse a buscar algo, y cobrar si lo encuentra. Está bárbaro, pero no soy desconfiado por naturaleza. Más sabiendo lo que cuesta diariamente sostener esa búsqueda, hasta ahora sin resultados. Lamentablemente.