Búsqueda de ARA San Juan - discusiones paralelas

Entonces como se justifica que se le pida a la tropa que navegue, vuele u opere aparatos vencidos, sin certificaciones de seguridad, atado con alambre, desoyendo a técnicos que detallan decenas de novedades o que directamente certifican que el buque no es apto para navegar?

la misma justificacion de hacer trabajar a los docentes con sueldos pauperrimos, sin nadie que los proteja ante agresiones de alumnos y padres.

La misma justificacion de hacer trabajar a bomberos y personal del SPLIF por ejemplo, en malas condiciones, sin contratos reales, etc.

Para la mayoria, una vez que llegan arriba, lo de abajo son numeros.
 

Daniel1962

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El empresario Hugo Marino analizó la búsqueda norteamericana del ARA San Juan

Hugo Marino, CEO de la empresa SEA, una de las que compitió por llevar a cabo la búsqueda del ARA San Juan, analizó cómo fueron las primeras semanas de desempeño de la firma norteamericana que por ahora no arrojó resultados positivos.

“El área en donde lo están buscando no es la que yo hubiera puntualizado como número uno. El proceso ha estado viciado de un sistema real de investigación”, definió en el programa "De ida y vuelta" de AM 1300 La Salada, conducido por Sergio Solón, y agregó: “Ahora le quieren echar la culpa a la Armada y yo creo, para ser franco, antes de hacer una búsqueda la empresa tenía que haberse tomado el tiempo de investigar”.

Asimismo, sostuvo que el ministro Oscar Aguad, “dijo que había un punto importante que iban a verificar y han salido ya 18 que han creado una gran desinformación. Como no tienen la definición adecuada (los SONAR) las imágenes son tan poco claras que tienen que ROV para tomarlas. No es la forma cómo se certifican”, explicó el especialista.

“Estos señores fueron a la Argentina, escucharon a la Armada y a los diez días volvieron echando por tierra a un proceso. Desde que llegaron hay un barco argentino que tiene un costo de 20 mil dólares por día que hace de escolta. En 40 días son 800 mil dólares”, afirmó respecto a los que dicen que este proceso no tiene costos para el país.

http://www.agencianova.com/nota.asp?n=2018_10_19&id=65793&id_tiponota=11

" Desde que llegaron hay un barco argentino que tiene un costo de 20 mil dólares por día que hace de escolta. En 40 días son 800 mil dólares”, afirmó respecto a los que dicen que este proceso no tiene costos para el país."
¿Ese costo es solo consumibles, incluye amortización de capital, incluye proporcionalidad de desgaste de elementos, sueldos, cargas sociales, seguro? Que fácil es tirar una cifra.
Por otro lado si el estuviera haciendo la búsqueda también habria un barco de la ARA haciendole de escolta.

Hagamos un poco de memoria sobre Hugo Marino, sino alguno se va a quedar con la idea que el ERA la solución....

https://www.lacapitalmdp.com/tengan-fe-que-el-submarino-se-va-a-encontrar-promete-hugo-marino/
19 de abril de 2018
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"No estoy en esto por dinero, es una razón humanitaria"
"Puntualizó que SEA no dispone de los equipos, sino que los contrata por leasing, y que “cuesta 400 mil dólares llevar los equipos de Noruega a Argentina por vía aérea”, un monto del que no disponía. "
“Yo escogería a Ocean Infinity”, admitió.
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https://www.cronica.com.ar/info-gen...s-cien-por-ciento-hallable-20180417-0025.html
17-04-2018
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Ante una consulta, Marino fundamentó su convicción de hallar al submarino al sostener que la empresa que preside “no va a salir al mar sino está segura dónde buscar”.

Para Marino, "el ARA San Juan es cien por ciento hallable. Nosotros hemos salido a buscar naufragios a cien metros con grandes resultados", aunque admitió que "las dificultades técnicas existen".

"La oferta para buscar el submarino se hizo por cien días a 3.8 millones de dólares",
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Como diria un abogado en cualquier serie extranjera (y acá le "podriamo poné" acento venezolano)
-"Listo Su Señoria, no más preguntas"

De la nota:
"“El área en donde lo están buscando no es la que yo hubiera puntualizado como número uno. El proceso ha estado viciado de un sistema real de investigación”"
Por las dudas ni se le ocurre decir por donde hubiera empezado, si la tiene tan clara y solo quiere ayudar a los familiares que se ponga en contacto con OI y los ayude. Y encima se quedaria con la gloria.
Ojalá tuviera razón. Pero despues de recordar un poco su raid mediatico, es como que me quedan dudas. Muchas. Pero ojalá me equivoque y se porte como un hombre de corazón generoso.
 

Daniel1962

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Ami me parece igual que el camino correcto es ir al sur este hacia el punto de la us navy asumiendo que el sub jamas puso rumbo al norte o que lo puso mas tarde.

Es mas yo hasta pienso que se implosiono por esa área seguramente ni vimos los restos .

Y, por como vienen las otras áreas, si.
Y cerca del punto USNavy no se buscó en ningún momento.

Pero ahora la ARA sacó el área 11 del gráfico (la que iba al sur de todas las otras y se acercaba al USN...



Panorama desolador, en cierta medida ya se augura el fracaso de esta busqueda.

Recién pasaron 40 dias. Visión optimista.
Ya pasaron 40 dias. Visión pesimista.
Van 40 dias. Visión.
Cada uno elige.
 

Daniel1962

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No te voy a negar nada de lo que decis, porque para que los modelos funcionen tenes que cargarlos con data razonablemente confiable, o en la que puedas confiar. El principio SISO ("S**t in, S**t out").
.

Y en virud de lo venimos conociendo, lo que acá sobra es S, o M en castellano o francés.

Lo de Cillit... bueno, es especulacion pura... se esta buscando por fuera del radio determinado por el margen de error del dato CTBTO? Y si damos credito tanto a las coordenadas Iridium como a la ultima posicion reportada por el SUSJ... a que velocidad deberia haber estado navegando para acercarse al punto US Navy? Tiene sentido?
.

Otra nueva de Chillit:

"Personally, I don't believe the #USNavy estimate can be correct either. We need to wait to see if #OI finds anything in Area #11. It is 142 km from the 3:33 GPS location to the US Navy estimate. I do not believe the sub could have sailed that far. But perhaps close. "
algo como
"Personalmente no creo que la estimación de la USN tampoco sea correcta. necesitamos esperar y ver si OI encuentra algo en el area 11 (que ahora aparentemente sacaron del mapa-esto lo agrego yo). Es a a 142km de la posicion GPS 3:33 de la estimacion de la US Navy. No creo que el sub hubiera podido llegar tan lejos. Pero quiizás cerca".

Y.. si hay un radio marcado dede el punto indicado como "seguro", el centro del circulo amarillo (¿el punto de la medianoche?, el informado por el capitán) a 9 nudos, implicaria que si arrancó a cinco, despues tuvo que llegar a al menos 15 nudos para promediar esos 9 marcados como máximo radio. Que es el que se acerca al USN.
(linea roja "fuerte")


Esto no es soplar y hacer botellas. Lo dije desde el minuto 0: se esta buscando una aguja en en pajar y esa realidad no va a cambiar.
Aca hay muchos puntos oscuros, que, como dije en algun momento, son productos de la IMPERICIA Y UNA VARA DE HONOR MUY BAJA antes que de teorias conspiranoides.
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Si, y dificultado por lo que venimos charlando y describis muy bien acá.


No solo necesitas la data (de lo cual solo sabemos lo que tomo estado publico) pero tambien simular el probable ambiente operacional una vez declarada la novedad y dado el estado de la tripulacion. Ahora bien, si solo te fondeas en la data disponible y tu unica lectura de la probable reaccion del comandante (dado el entorno que enfrentaba) es "rumbo directo a MDQ" o "sigo ordenes" entonces, creo, te quedas corto. No sabemos siquiera de que forma la situacion se degrado, o por caso si el evento fue subito una vez que la tripulacion pensaba estaba todo "bajo control". Pone todas esas opciones dentro de la olla y te vas a encontrar con un abanico de escenarios probables. Si los recursos son limitados... no podes ir por todos al mismo tiempo.
.

No creo que haya demasiada (o ninguna) más info "secreta". Sensación propia, no información. Hay muchos intereses cruzados en esto.

Igual creo que con 2 de los 4 factores necesarios (velocidad, ultima posicion actualizada, rumbo,tiempo) si no teniamos el problema resuelto al menos si estaba acotado y encaminado.

Quiza recien ahora se este aplicando un criterio mas riguroso (hay guita de privados de por medio) pero de nuevo, no hay que olvidarse de que es muy, muy complejo y se necesita suerte.

Y voluntad de encontrarlo.
Y no me refiero a OI casualmente.

Si solamente le hubieran dado la orden de reportarse a las, que se yo, digamos 4hs, o 6, desde la última comunicacion seria otra la historia. Evidentemente no consideraron la situación como de peligro inminente. Como si tener un submarino con las "novedades" que habia reportado meses atrás fuera normal. Un submarino con 3 años de revisado y reparado. Pero no mantenido. ¿Vos eras que decias que esto era cultural?
 
La temperatura del múltiple de escape de un motor es superior a los 500 C. Cuando un combustible se divide en gotas microscópicas - atomiza - cambia su temperatura de ignición. Los circuitos que utilizan fluido hidráulico a alta presión pueden generar incendios con temperaturas menores a las que se registran en las partes de un motor. Por ello la hipótesis de incendio por fuga de gasoil del circuito de inyección es totalmente posible.
+ El alternador acoplado que trabaja a una temperatura /300º, sin mencionar la carga electromagnética del mismo.
Don Armi, eso no es lo que dice el oficial del ARA, ahí está hablando claramente de que las JARRAS son recuperadas, no dice que son nuevas. Fijese bien lo que dice a partir del minuto 4.

Besos
PD: Que lo otro es nuevo, no hay dudas. Lo que me molesta, es que se pichulee en lo más barato del conjunto.

Las jarras o vasijas de las baterías son recicladas las que no se pudo reparar se cambiaron por nuevas, es el mismo procedimiento que se hacía en los Guppy en los 60/70 y actualmente "recuperamos" dicha técnica para los TR. Por decisión de la ARA con el consiguiente ahorro de divisas en el insumo más caro SIC. Según el video 1/2 de abajo de la comisión del senado se está ahora trabajando en las del Santa Cruz de la misma forma que en el San Juan.

Se hace un proceso de replacado con elementos nuevos, el ***** interno y bolsa del electrolito. Lo que no se indica es si el enganche o bornes son nuevos. Dan una explicación justificando que es mejor..., hacer dicho proceso de replacado y renovación porque así la ARA controla cuándo y cómo activarlas aduciendo que una nueva no se sabe desde cuándo está en depósito. Bueno, la explicación para mí es más simple, ahorre de costes en el insumo ( era éso o nada), el cuello de botella administrativo tanto del M.Def como de Aduanas que pone en riesgo el almacenamiento innecesario no controlado, para tenerlas en el momento justo y finalmente la poca fe en el planning propio del astillero jugando con las circunstancias anteriormente descritas.

Lo que sí es incorrecto, al menos en la CE, máxime con un insumo caro es que un fabricante europeo no tenga la trazabilidad absoluta de su producto. Por ley es obligatoria.

La única forma que tiene un fabricante de retirar un producto es por lote, donde viene definida fecha hora de fabricación, líneas, procesos y proveedores como así la analítica prospectiva de dicho lote por un departamento de calidad. Así se trabaja en una empresa alemana y fuera de Alemania con normativa alemana.

Contrastar un relato con otro, lo de inmersión a 300 mts es cuando menos fabuloso, y me arriesgaría a decir que lo de 200mts de haberse hecho es una temeridad no habiéndose solucionado en su MLU la falta de grosor por corrosión del tronco de embarque torpedos y la no aprobación de la USNavy por idéntico problema en la esclusa de salvamento. Ya no es un tema de mantenimiento de la ARA, es la no idoneidad del submarino post MLU para ir a más de 100mts. Finalmente, quienes conocen algo del tema sabrán que sólo gracias a los spares existentes se continuó operando...los TR. Ninguno dice que dichos spares son de principios de los 80s. Una cosa es un pedazo de acero caso tubería y otra es una válvula con sello de goma, silicona o polímeros.
contrastar con
 
+ El alternador acoplado que trabaja a una temperatura /300º, sin mencionar la carga electromagnética del mismo.


Las jarras o vasijas de las baterías son recicladas las que no se pudo reparar se cambiaron por nuevas, es el mismo procedimiento que se hacía en los Guppy en los 60/70 y actualmente "recuperamos" dicha técnica para los TR. Por decisión de la ARA con el consiguiente ahorro de divisas en el insumo más caro SIC. Según el video 1/2 de abajo de la comisión del senado se está ahora trabajando en las del Santa Cruz de la misma forma que en el San Juan.

Se hace un proceso de replacado con elementos nuevos, el ***** interno y bolsa del electrolito. Lo que no se indica es si el enganche o bornes son nuevos. Dan una explicación justificando que es mejor..., hacer dicho proceso de replacado y renovación porque así la ARA controla cuándo y cómo activarlas aduciendo que una nueva no se sabe desde cuándo está en depósito. Bueno, la explicación para mí es más simple, ahorre de costes en el insumo ( era éso o nada), el cuello de botella administrativo tanto del M.Def como de Aduanas que pone en riesgo el almacenamiento innecesario no controlado, para tenerlas en el momento justo y finalmente la poca fe en el planning propio del astillero jugando con las circunstancias anteriormente descritas.

Lo que sí es incorrecto, al menos en la CE, máxime con un insumo caro es que un fabricante europeo no tenga la trazabilidad absoluta de su producto. Por ley es obligatoria.

La única forma que tiene un fabricante de retirar un producto es por lote, donde viene definida fecha hora de fabricación, líneas, procesos y proveedores como así la analítica prospectiva de dicho lote por un departamento de calidad. Así se trabaja en una empresa alemana y fuera de Alemania con normativa
contrastar con
Yo me pregunto que control de calidad tendrá la ARA sobre sus baterías replacadas?
Todos los que estamos en industria sabemos que la calidad de un producto no depende únicamente de la calidad de sus partes si no que también intervienen los procesos de armado o ensamble y los controles intermedios. Mi preocupación es que al hacer el armado y replacado por cuenta propia no se hagan todos los controles que hace el fabricante en su fábrica.
 

Daniel1962

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Moderador
Recorda que hay cierta exponencialidad.

Los lugares en los que comenzaron eran los mas probables. No es lo mismo la busqueda del día 1, que la del 40. No hay esa linealidad.
Uhmmm, si se tratara de una probabilidad de distribución homogénea si, pero en este caso, no es tan así: se definió un criterio de búsqueda (el internacional y ahora) basado en algún dato evidentemente erróneo. Por lo que no era la zona más probable (al menos hasta ahora, ojalá aparezca en alguno de los cañones que faltan analizar). si cambian an el paradigma de búsqueda, con alguna información analizada quizás de otra forma, lo pueden encontrar.

Lo que si el tiempo de búsqueda no es infinito.

Se podía extender a 120 días?
 

Derruido

Colaborador
+ El alternador acoplado que trabaja a una temperatura /300º, sin mencionar la carga electromagnética del mismo.


Las jarras o vasijas de las baterías son recicladas las que no se pudo reparar se cambiaron por nuevas, es el mismo procedimiento que se hacía en los Guppy en los 60/70 y actualmente "recuperamos" dicha técnica para los TR. Por decisión de la ARA con el consiguiente ahorro de divisas en el insumo más caro SIC. Según el video 1/2 de abajo de la comisión del senado se está ahora trabajando en las del Santa Cruz de la misma forma que en el San Juan.

Se hace un proceso de replacado con elementos nuevos, el ***** interno y bolsa del electrolito. Lo que no se indica es si el enganche o bornes son nuevos. Dan una explicación justificando que es mejor..., hacer dicho proceso de replacado y renovación porque así la ARA controla cuándo y cómo activarlas aduciendo que una nueva no se sabe desde cuándo está en depósito. Bueno, la explicación para mí es más simple, ahorre de costes en el insumo ( era éso o nada), el cuello de botella administrativo tanto del M.Def como de Aduanas que pone en riesgo el almacenamiento innecesario no controlado, para tenerlas en el momento justo y finalmente la poca fe en el planning propio del astillero jugando con las circunstancias anteriormente descritas.

Lo que sí es incorrecto, al menos en la CE, máxime con un insumo caro es que un fabricante europeo no tenga la trazabilidad absoluta de su producto. Por ley es obligatoria.

La única forma que tiene un fabricante de retirar un producto es por lote, donde viene definida fecha hora de fabricación, líneas, procesos y proveedores como así la analítica prospectiva de dicho lote por un departamento de calidad. Así se trabaja en una empresa alemana y fuera de Alemania con normativa alemana.

Contrastar un relato con otro, lo de inmersión a 300 mts es cuando menos fabuloso, y me arriesgaría a decir que lo de 200mts de haberse hecho es una temeridad no habiéndose solucionado en su MLU la falta de grosor por corrosión del tronco de embarque torpedos y la no aprobación de la USNavy por idéntico problema en la esclusa de salvamento. Ya no es un tema de mantenimiento de la ARA, es la no idoneidad del submarino post MLU para ir a más de 100mts. Finalmente, quienes conocen algo del tema sabrán que sólo gracias a los spares existentes se continuó operando...los TR. Ninguno dice que dichos spares son de principios de los 80s. Una cosa es un pedazo de acero caso tubería y otra es una válvula con sello de goma, silicona o polímeros.
contrastar con
Hay ciertas cosas en las cuales no hay que pichulear. Voy al punto, las baterias tanto cuando se recargan como cuando se descargan levantan temperatura. La Jarra, sufre esa temperatura. Entonces, por más que digan que se pueden reciclar, el ambiente cerrado de un submarino, debe exigir el máximo nivel de seguridad. Que una jarra, re-utilizada se termine rajando, por ese calor y/o dilatación de los componentes (recordemos que acá se han usado más allá del límite recomendado por los fabricantes). Según contaron, uno de los submarinos, sufrió el derrame de ácido por la rotura de una de las baterias.

Entonces si se gasta una pequeña fortuna en cambiar todos los componentes internos de las baterias, gastar otra cantidad en poner jarras nuevas......... Además si el propio fabricante recomienda el reemplazo por baterias nuevas y no re-manufacturadas. Aunque en éste caso lo sea en parte, al dejar las jarras viejas. Porque acá hay un punto, cuantos años y cuantos re-cambios ya tuvieron esas Jarras. Son las originales?,

Besos
 

Derruido

Colaborador
Contrastar un relato con otro, lo de inmersión a 300 mts es cuando menos fabuloso, y me arriesgaría a decir que lo de 200mts de haberse hecho es una temeridad no habiéndose solucionado en su MLU la falta de grosor por corrosión del tronco de embarque torpedos y la no aprobación de la USNavy por idéntico problema en la esclusa de salvamento. Ya no es un tema de mantenimiento de la ARA, es la no idoneidad del submarino post MLU para ir a más de 100mts. Finalmente, quienes conocen algo del tema sabrán que sólo gracias a los spares existentes se continuó operando...los TR. Ninguno dice que dichos spares son de principios de los 80s. Una cosa es un pedazo de acero caso tubería y otra es una válvula con sello de goma, silicona o polímeros.
Eso es un punto crucial en todo eso. Ya al tener un submarino con semejante limitación........... uno se pregunta, si estaba más para un reemplazo que para un MLU.

Y sobre el tema de válvulas.......... acá se subieron videos y artículos, donde con orgullo señalaban que habían puesto válvulas Argentas, a un costo del 20% o menos del valor de las originales que entregaba el astillero de origen.

Creo que una local, costaba 4000 dolares contra otra que entregaba el astillero por 40000. Sostenian que eran idénticas incluso en prestaciones. Ahora pregunto, el astillero es un chorro?, o bien que elementos tenian los de acá para sostener que la de 4000 dolares, tenían las mismas prestaciones y márgenes de seguridad que una válvula entregada por el astillero constructor. El cual, seguramente a ese tipo de válvulas y diseños, le dedico cientos de horas hombre en diseños y en pruebas.

Besos
PD: Recordemos, que después de más de 20 años, justamente por la tragedia del submarino. Es que se reconoció que en los noventas, ese submarino había sufrido un incendio en el área de torpedos.
 
Uhmmm, si se tratara de una probabilidad de distribución homogénea si, pero en este caso, no es tan así: se definió un criterio de búsqueda (el internacional y ahora) basado en algún dato evidentemente erróneo. Por lo que no era la zona más probable (al menos hasta ahora, ojalá aparezca en alguno de los cañones que faltan analizar). si cambian an el paradigma de búsqueda, con alguna información analizada quizás de otra forma, lo pueden encontrar.

Lo que si el tiempo de búsqueda no es infinito.

Se podía extender a 120 días?
Si me preguntasen a mi, yo primero hubiese paneado las areas no relevadas hasta ese entonces (el prior: si aun siendo quiza las zonas mas probables donde lo rastrillaron no esta, voy a donde no fueron y ahi rastrillo en funcion de la probabilidad marginal dada la data disponible). En otras palabras, la busqueda es condicional no tanto respecto de la probabilidad de ocurrencia pero en funcion de que hay zonas ya peinadas, marginalizas y ahi si podes asignar una probabilidad de ocurrencia en las demas zonas. Si eso no da resultado entonces si, la logica es peinar donde ya se lo hizo porque haces entrar en juego la posibilidad de que se les haya escapado a quienes relevaron antes dichas zonas.

Pero lo que no se si se hizo es un modelo de comportamiento (toma de decision) para predecir el rumbo mas probable que hubiese tomado un comandante dado el entorno operacional que estaba enfrentando. Y usas eso como un "template" sobre el cual superpones los datos facticos a mano.

Just my 2c como dirian los sajones.
 
Yo me pregunto que control de calidad tendrá la ARA sobre sus baterías replacadas?
Todos los que estamos en industria sabemos que la calidad de un producto no depende únicamente de la calidad de sus partes si no que también intervienen los procesos de armado o ensamble y los controles intermedios. Mi preocupación es que al hacer el armado y replacado por cuenta propia no se hagan todos los controles que hace el fabricante en su fábrica.
Eso es un punto crucial en todo eso. Ya al tener un submarino con semejante limitación........... uno se pregunta, si estaba más para un reemplazo que para un MLU.

Y sobre el tema de válvulas.......... acá se subieron videos y artículos, donde con orgullo señalaban que habían puesto válvulas Argentas, a un costo del 20% o menos del valor de las originales que entregaba el astillero de origen.

Creo que una local, costaba 4000 dolares contra otra que entregaba el astillero por 40000. Sostenian que eran idénticas incluso en prestaciones. Ahora pregunto, el astillero es un chorro?, o bien que elementos tenian los de acá para sostener que la de 4000 dolares, tenían las mismas prestaciones y márgenes de seguridad que una válvula entregada por el astillero constructor. El cual, seguramente a ese tipo de válvulas y diseños, le dedico cientos de horas hombre en diseños y en pruebas.

Besos
PD: Recordemos, que después de más de 20 años, justamente por la tragedia del submarino. Es que se reconoció que en los noventas, ese submarino había sufrido un incendio en el área de torpedos.

Antes ese trabajo lo hacía Varta Argentina que creo estaba en la Boca,se fue de aquí y con ellos la capacidad que teníamos de hacer nuestras propias baterías. El modelo era VARTA tipo 14UR12F idem 209. AFA /VARTA batterien Gmbh ya no hace baterías para submarinos, creo que la vendieron a EXIDE (UK) aunque fabrican en Alemania.
Desconozco si eventualmente el MoD vetaría algo en caso de. Pero para darnos una idea de valores
http://www.defenceweb.co.za/index.p...ew-submarine-battery-&catid=51:Sea&Itemid=106
Menos de 1.800.000 USD para un 209, ponele que para el TR 1700 el doble ,porque somos nosotros con un tipo de submarino para el cual debe hacer x pruebas y memorias técnicas se va a 4 palos +imponderables (llamalo x) . La pregunta es precio final total con asesoramiento alemán, pago a empresa Hawker, ENersys etc etc e imponderables¿cuánto salió?.

En cuanto a la calidad del trabajo de la propia ARA en el replacado de las mismas, por más rigurosos que seamos no tenemos la tecno para testar calidad de VARTA o EXIDE, seguro. No obstante puede que las mismas no sean las responsables del desenlace y sí otras cosas como la valvulería o hechura.

¿Merece la pena hacerlo? no sé. ¿Fue una imposición más económica que técnica?Seguro. 6 años tardamos. Y el primer submarino de la era K, ¿fue un éxito?, la torpe Armada operaba submarinos desde 1933 sin novedad efectuando ella sus mantenimientos salvo el Santa Cruz en Río, laburando a pulmón ejemplo el ARA Salta.
 
Si me preguntasen a mi, yo primero hubiese paneado las areas no relevadas hasta ese entonces (el prior: si aun siendo quiza las zonas mas probables donde lo rastrillaron no esta, voy a donde no fueron y ahi rastrillo en funcion de la probabilidad marginal dada la data disponible). En otras palabras, la busqueda es condicional no tanto respecto de la probabilidad de ocurrencia pero en funcion de que hay zonas ya peinadas, marginalizas y ahi si podes asignar una probabilidad de ocurrencia en las demas zonas. Si eso no da resultado entonces si, la logica es peinar donde ya se lo hizo porque haces entrar en juego la posibilidad de que se les haya escapado a quienes relevaron antes dichas zonas.

Pero lo que no se si se hizo es un modelo de comportamiento (toma de decision) para predecir el rumbo mas probable que hubiese tomado un comandante dado el entorno operacional que estaba enfrentando. Y usas eso como un "template" sobre el cual superpones los datos facticos a mano.

Just my 2c como dirian los sajones.
Lo que quiza a mi me irrita es que hacer un modelo de comportamiento no es tan complicado. Que necesitas? Pone a los anteriores comandantes de TR en una sala (a TODOS o la mayoria de los que esten vivos) y les das toda la informacion sobre la mision del SUSJ y otra informacion colateral (e.g. meteo). Los haces simular el como hubiesen desarrollado la mision. En el momento del evento critico simulas opciones (que haria si...) y parameterizas. Corres simulaciones agregando "algo de ruido" (no hay decision humana que no lo tenga... una cosa es responder bajo presion y otra en pantuflas) y te fijas hacia donde HUBIESE SIDO MAS PROBABLE que rumbease el SUSJ. Superpones la data de los eventos que EXTERNAMENTE quizas registraron lo que paso con el SUSJ (e.g. CTBTO) o sea, confrontas la simulacion con la otra data. Eso te da un resultado que es donde "estaria" el SUSJ.

Y si ahi no esta? O falta informacion, o el comandante tomo una decision "por fuera de doctrina" o incluso "de sentido comun" o el deterioro del ambiente operacional fue tal que su capacidad de comando estaba seriamente disminuida. De ser asi "all bets are on" ya que podria estar en cualquier sitio.
 
Última edición:
Yo no creo que sea aceptable decir que no se encontró, yo creo que si pasa eso van a pagarle a OI el costo operativo hasta entonces y continuar con la búsqueda con la misma recompensa. Para mi va a depender de OI si quiere continuar o no, el tema es que a estas alturas deben saber bien que deben estar buscando a ciegas.

Osea que queda para hacer? ir al Sur y luego al este... son quizás 2 áreas mas, 3? Y tan al este tampoco podes irte xq implicaría que el punto iridium esta totalmente MAL. Por eso me parece la zona 11 la mas probable.
Y si no esta ahi ni al este de la 8, lo que queda es pensar que a medio hacer pegaron un volantaso y se fueron al oeste, pero ahi me parece que no hay profundidad de implosion entonces que fue lo que lo que se escuchó? También me parece que alguien hubiera visto algo en esa zona.
Mas al norte me parece dificil también, osea tiene que estar todo mal, Iridium CTBTO... con el area 10 y 9 medio que cubrieron casi todo el alcance a 9 nudos constante desde la ultima pos reportada... realmente dificil que este mas lejos que eso.
 
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Daniel1962

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Si me preguntasen a mi, yo primero hubiese paneado las areas no relevadas hasta ese entonces (el prior: si aun siendo quiza las zonas mas probables donde lo rastrillaron no esta, voy a donde no fueron y ahi rastrillo en funcion de la probabilidad marginal dada la data disponible). En otras palabras, la busqueda es condicional no tanto respecto de la probabilidad de ocurrencia pero en funcion de que hay zonas ya peinadas, marginalizas y ahi si podes asignar una probabilidad de ocurrencia en las demas zonas. Si eso no da resultado entonces si, la logica es peinar donde ya se lo hizo porque haces entrar en juego la posibilidad de que se les haya escapado a quienes relevaron antes dichas zonas.
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Coincido con que no hubiera empezado por lo ya "rastrillado" en forma repetida.
Pero quizás el criterio fue que decidieron fue tomarse un tiempo para asegurarse que no estuviera alli (por desconfianza, por estructuracion mental sajona, o por lo que sea.

Lo que quiza a mi me irrita es que hacer un modelo de comportamiento no es tan complicado. Que necesitas? Pone a los anteriores comandantes de TR en una sala (a TODOS o la mayoria de los que esten vivos) y les das toda la informacion sobre la mision del SUSJ y otra informacion colateral (e.g. meteo). Los haces simular el como hubiesen desarrollado la mision. En el momento del evento critico simulas opciones (que haria si...) y parameterizas. Corres simulaciones agregando "algo de ruido" (no hay decision humana que no lo tenga, y una cosa es responder bajo presion y otra en pantuflas) y te fijas hacia donde HUBIESE SIDO MAS PROBABLE que rumbease el SUSJ. Superpones la data de los eventos que EXTERNAMENTE quizas registraron lo que paso con el SUSJ (e.g. CTBTO). Superpones una medicion con la otra. Eso te da un resultado que es donde estaria el SUSJ.

La superposión de ese modelo de comportamiento posible superpuesto con la (poca) data existente no creo que de algo demasiado diferente a lo que venimos viendo.

De hecho no hubo (desde el punto de partida X) un círculo de barrida a su alrededor, sino que se priorizó el norte y el este (no el SE, que seria lo que viene faltando)

La clase TR venia, ¿como decirlo? , media "devaluada" en operatividad. 8 años de astillero uno, y con una sábana de "novedades" en la salida anterior, el otro un desperfecto en 2008 y hace al menos 4 que está "ahi", fuera del agua. Y habria que revisar info anterior al 2014 para ver como venian con las ejercitaciones.
Y el Salta mejor ni acordarse (ver https://tn.com.ar/politica/el-gobie...rino-de-la-argentina-no-esta-operativo_878823 para detalles, tales como
14. La unidad cuenta con dos radiobalizas MK2 obsoletas cuya frecuencia de emision no es compatible con el actual sistema de comunicaciones.
15. No dispone de señales de emergencia para submarinos,
Este no fue el caso del San Juan ¿no? )


del Twitter de Collucio:
(no verifiqué las distancias que menciona, asumo que son correctas
Ahora bien la afirmación que esa zona tuvo que haber llegado a las 14hs parte de tomar una velocidad de 5+ nudos como segura, y no hay forma de saber que velocidad real tenia el SUSJ, si es que lograron reparar el problema y aumentar la misma)
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Se trabaja sobre zona Norte de AREAS-9-6-10 a 70/90km de CTBTO equivalentes a navegacion “estimada” de 14hs del día 15/11. De llegar ahí, queda desdibujado el evento CTBTO con el SUSJ o la PSN estimada de 07:30hs NO ES CORRECTA. Nunca el sub pudo navegar esa distancia en 3:21hs
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La superposión de ese modelo de comportamiento posible superpuesto con la (poca) data existente no creo que de algo demasiado diferente a lo que venimos viendo.

Puede ser, pero no hubiese costado demasiado el haberlo hecho. Que tenes (o tenias) para perder? Nada, la verdad. Antes que videntes...

Lo de la posicion reportada como erronea... creo algo de eso sugeri varios post atras. Pero es un elemento de especulacion mas. El dato Iridium hace tambien ruido. Pero, en definitiva, 1500, 2000, 5000 toneladas de acero en la inmensidad del oceano... si esta a profundidad, entre geografia accidentada... es, no me canso de repetirlo, una aguja en un pajar.
 

Derruido

Colaborador
En cuanto a la calidad del trabajo de la propia ARA en el replacado de las mismas, por más rigurosos que seamos no tenemos la tecno para testar calidad de VARTA o EXIDE, seguro. No obstante puede que las mismas no sean las responsables del desenlace y sí otras cosas como la valvulería o hechura.

¿Merece la pena hacerlo? no sé. ¿Fue una imposición más económica que técnica?Seguro. 6 años tardamos. Y el primer submarino de la era K, ¿fue un éxito?, la torpe Armada operaba submarinos desde 1933 sin novedad efectuando ella sus mantenimientos salvo el Santa Cruz en Río, laburando a pulmón ejemplo el ARA Salta.
Digamos que en una fábrica, tienen el expertice, la capacidad y los años de montar baterias. Acá el que las monta, no va a tener la misma experiencia al montar las primeras que la número 900. Encima con una Vasija o Jarra, usada, no nueva.
 
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