Búsqueda de ARA San Juan - discusiones paralelas

[Daniel1962]

Estimado Daniel1962, considero que Ocean Infinity al ser una empresa privada con una inversión de alto riesgo cómo ésta, si bien se basa en los datos que le dio la ARA sin lugar a dudas y por su lado, ha recogido información de otros actores cómo la US Navy con la cuál trabaja y toda la información que sea posible obtener sobre el caso, ya que cada día que pasa es plata que sale de los bolsillos de los accionistas de la misma.
Estoy seguro que en el contrato firmado no debe haber impedimento de ningún tipo para moverse libremente por dónde los especialistas de la empresa lo consideren necesario, de acuerdo a un método científico.
Ocean Infinity no sólo se juega plata acá, sino su nombre que es el activo más grande que tiene una compañía...
Cordiales saludos.

Si, yo pensé (sin información, solo deducción o razonamiento, o simplemente desconfianza) que OI tendria posibilidad de "obtener" información extra de la USN. Hasta ahora no tendriamos ninguna confirmacion de ello.
No dudé en ningún momento que el rastrillaje que están realizando lo definen ellos mismos.
Una cosa que no deja de llamarme la atención es que "repasaron" la zona más rastrillada por 2 o más buques (si bien con otra tecnologia). Evidentemente habrán dedicido desconfiar de lo actuado con anterioridad.
Pero lo que decia es que la informacion que le puede aportar la ARA (y base de cualquier analisis posterior) tiene una consistencia digamos, opinable.

No quiero ser malo, pero lo que está haciendo la empresa, además de buscar al San Juan, es un relevamiento de todo el fondo submarino. Eso es información, cuanto vale esa información, en manos interesadas?

De curioso: ¿cuales serian esas manos interesadas: el Gobierno de Chubut, Penissi, la Real Corona o el Gobierno dueño de una estación satelital en Neuquén (por no ser directo y decir China) ?

 

[Daniel1962]

Posibilidad #2 es que la averia era potencialmente mas severa (o que podia transformarse en severa) y ahi la logica fue tratar de apartarse lo mas posible del temporal y del trafico hacia el Este antes que poner proa a MDQ. Tenian que ponderarse dos elementos: (a) meterse de lleno en el pesto con un submarino manco y priorizar el ir a aguas poco profundas por si tenian que ser rescatados, o (b) ir en derrota alternativa hacia el Este para ayudar a la navegacion y tratar de superar la novedad.
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El rumbo "015" (https://www.clarin.com/politica/pub...os-40-metros-profundidad_0_rkn2ZsltM.amp.html) salió de ese mensaje:
"El miércoles 15 de noviembre del 2017 a las 7.19, los 44 tripulantes del submarino "San Juan" estaban "fatigados" después de haber soportado una tormenta con olas de hasta 6 metros en la superficie y su comandante ordenó bajar a 40 metros de profundidad, yendo mar adentro, para intentar reparar una parte de las baterías y descansar. "

O sea, que estaban yendo al este con los fines de:
1. reparar baterias (en plano profundo)
2. descansar de la fatiga por malas condiciones climaticas de dias anteriores
3. ¿evitar pesqueros?

Si yo (como creo seguro fue el caso del comandante) supiese de las limitaciones materiales de SAR de mi fuerza, no me hubiese jamas jugado a ir por una opcion que, dadas las condiciones del SUSJ podia terminar con todos en el fondo antes de tener oportunidad de solucionar la averia o al menos moderar su impacto. La opcion logica entonces era apartase del temporal, del trafico, ir a aguas mas calmas (si bien mas profundas) y reparar lo que podia repararse entendiendo que era posible. O sea, minimizo la posibilidad de terminar en el fondo, por ende estar o no en aguas profundas no creo fuese considerado como un factor importante.
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De acuerdo. Es un poco fuerte asimilarlo con un episodio tipo el de LAPA 3142, pero si sonando todas las alarmas las ignorás... También lo podriamos asociar con una comportamiendo de negación: "a mi no me va a pasar", "me las sé todas". E institucional: los problemas con el equipamiento o temas a resolver son llamados "novedades"....
Ojo, esto lo dice, palabra más o menos el
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(https://www.infobae.com/sociedad/20...es-anomalias-en-el-submarino-antes-de-zarpar/ )
"El señor Comandante de Adiestramiento y Alistamiento de la Armada, Contraalmirante Luis Enrique López Mazzeo y el señor Comandante de la Fuerza de Submarinos, Capitán de Navío Claudio Javier Villamide, revisten la condición de presuntos infractores por arriesgar la integridad física de sus subordinados, sin necesidad evidente, y por actuar con negligencia/imprudencia notoria y grave al no impedir que el Submarino ARA San Juan navegase con posterioridad a las severas anomalías detectadas –tanto en la inspección N°10/16 'S'; como en la previa navegación del SUSJ (ARA San Juan) para 'Control de Mar' efectuada entre los días 1 y 19 de julio de 2017, circunstancias conocidas por los involucrados- y no superadas, sin evidenciarse medidas de control y supervisión ante el eventual peligro para la tripulación y la Unidad Naval, causando además, presumiblemente, por esa falta de control y supervisión de ambas autoridades navales, la pérdida de contacto definitiva con el Submarino ARA San Juan".
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De ahi en mas lo que no sabemos es si todo permanecio mas o menos igual hasta el evento detectado por el CTBTO o si el ambiente operacional continuo degradandose. Tiendo a pensar el lo ultimo. En que medida pudo eso haber impactado en la derrota del SUSJ a partir de una decision que QUIZA ya los llevaba mas hacia el Este? No lo sabe nadie. Ni siquiera si tuvo perdida de comando entre esa ultima comunicacion y el registro de la anomalia acustica.

Si a todo esto agregamos el desconocimiento de la velocidad que llevaba el SUSJ entonces la zona de barrido para la busqueda es enorme.
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La velocidad de "partida" informada es de 5 nudos "En ese mensaje, se reportó que iban rumbo a Mar del Plata y a 5 nudos de velocidad. "

Lo que no sabemos es si pudieron resolver el problema (y en cuento tiempo) y entonces incrementaron velocidad y/o tomaron rumbo a Mar del Plata, o siguieron al E para no enfrentar la tormenta y a que velocidad.

PERO aca es donde juega el dato no oficial de la US Navy. Si lo damos por valedero, lo cual no significa exacto (como el registro del CTBTO) y ponemos en juego la propagacion acustica en un medio acuoso salino, el gradiente de temperatura oceanica, la propia geografia del lecho marino y varios factores mas, y me pongo a trazar una zona de busqueda, tenderia a dibujarla entre los dos registros acusticos. Tendria una forma de rombo irregular con vertices en ambos puntos de deteccion.
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Uhmmm, sin tener información sobre: ubicación de sensores, cantidad de sensores que registraron el evento, sensibilidad de los mismos, es medio dificil darle una valoración mapeable a esa "info".
Lo pueden haber captado tres sensores, pero con un ángulo muy similar y más lejos que los de la CTBTO, o una sola boya, justo encima del evento.
En teoria (casi divagando te diria) que le asignaria un margen de error al menos similar al CTBTO. Pero esto muy condicionado a los factores antes descriptos, y posiblemente NUNCA nos enteremos de esos detalles técnicos.

El registro del US Navy tiende a dar credito a que tomaron un rumbo al Este (con eje E-SE respecto al punto CTBTO) o sea, a salirse del temporal. De ahi en mas es todo el hacer simulaciones para identificar areas de mayor probabilidad.

Veremos. Ojala vayan en el sentido correcto.

Acá de acuerdo, Creo que el secreto está al E. O mucho más al N.
Pero no para la costa.

 

[troesma]

Uhmmm, sin tener información sobre: ubicación de sensores, cantidad de sensores que registraron el evento, sensibilidad de los mismos, es medio dificil darle una valoración mapeable a esa "info".

Para eso hay modelos matematicos y tecnicas que pueden asignar probabilidades de ocurrencia. Es informacion e informacion valiosa, aun con todas las limitaciones que pueda tener. Es lo que como minimo permite deducir que el SUSJ se aparto hacia el Este para evitar el pesto, darle un break a una tripulacion ya agotada, e intentar solucionar el problema en mejores condiciones operacionales.

 

[Daniel1962]

Para eso hay modelos matematicos y tecnicas que pueden asignar probabilidades de ocurrencia. Es informacion e informacion valiosa, aun con todas las limitaciones que pueda tener. Es lo que como minimo permite deducir que el SUSJ se aparto hacia el Este para evitar el pesto, darle un break a una tripulacion ya agotada, e intentar solucionar el problema en mejores condiciones operacionales.

Hay modelos matemáticos, probabilidades, distribuiciones, inferencias, etc, ok.
Pero hasta acá lo que venimos viendo que está faltando UN DATO confiable, al menos uno, para que la amplitud de las variables de los demás factores no determinen un área de 200.000 km2 o más
1. No estamos seguros de ninguna ubicacion a ninguna hora (a esta altura ya dudo de Iridium, de la posición informada, de todo) (tomaron el de
2. No estamos seguros de la velocidad (te diria que entre 0 y 15nudos ¿máximo con los dos bancos de baterias? seria un rango aceptable)
3. No estamos seguro del tiempo de navegación (la anomalia deberia ser el limite, la "comunicacion" de las 14.18hs la duda, los hallazgos desmentidos 400km al norte lo ¿imposible?)
4. No estamos seguros de la direccion (E/N, si vamos a creer lo que nos contaron)

Estoy cayendo rápidamente en tu postura de hace un tiempo, la que te porfiaba como innecesaria: la SUERTE.
Porque hasta acá la lógica no viene funcionando.

De Mike Chillit hace un rato
-------
We think we know the area #CTBTO identified is incorrect. We do not know if the area #USN identified is a better estimate. They are 116 km apart and nothing has been searched near the #USN location. The search is moving in that direction. #ARASanJuan
------
Algo como
"Pensamos que el area identificada como CTBTO es incorrecta. No sabemos si el área identificada como USN es una mejor estimación. Hay 116 km de distancia entre ellas, y nada ha sido revisado cerca de la ubicacion USN. La búsqueda se está moviendo en esa direccion"

 

[Derruido]

De curioso: ¿cuales serian esas manos interesadas: el Gobierno de Chubut, Penissi, la Real Corona o el Gobierno dueño de una estación satelital en Neuquén (por no ser directo y decir China) ?

Cualquiera tenga interés sobre la zona. Desde económicos, hasta militares.

Besos
PD: Debe ser ahora, una de las zonas del mundo con más relevamiento del fondo sumbarino realizado. Sobre todo con datos frescos.

 

[troesma]

Hay modelos matemáticos, probabilidades, distribuiciones, inferencias, etc, ok.
Pero hasta acá lo que venimos viendo que está faltando UN DATO confiable, al menos uno, para que la amplitud de las variables de los demás factores no determinen un área de 200.000 km2 o más
1. No estamos seguros de ninguna ubicacion a ninguna hora (a esta altura ya dudo de Iridium, de la posición informada, de todo) (tomaron el de
2. No estamos seguros de la velocidad (te diria que entre 0 y 15nudos ¿máximo con los dos bancos de baterias? seria un rango aceptable)
3. No estamos seguro del tiempo de navegación (la anomalia deberia ser el limite, la "comunicacion" de las 14.18hs la duda, los hallazgos desmentidos 400km al norte lo ¿imposible?)
4. No estamos seguros de la direccion (E/N, si vamos a creer lo que nos contaron)

Estoy cayendo rápidamente en tu postura de hace un tiempo, la que te porfiaba como innecesaria: la SUERTE.
Porque hasta acá la lógica no viene funcionando.

De Mike Chillit hace un rato
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We think we know the area #CTBTO identified is incorrect. We do not know if the area #USN identified is a better estimate. They are 116 km apart and nothing has been searched near the #USN location. The search is moving in that direction. #ARASanJuan
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Algo como
"Pensamos que el area identificada como CTBTO es incorrecta. No sabemos si el área identificada como USN es una mejor estimación. Hay 116 km de distancia entre ellas, y nada ha sido revisado cerca de la ubicacion USN. La búsqueda se está moviendo en esa direccion"

No te voy a negar nada de lo que decis, porque para que los modelos funcionen tenes que cargarlos con data razonablemente confiable, o en la que puedas confiar. El principio SISO ("S**t in, S**t out").

Lo de Cillit... bueno, es especulacion pura... se esta buscando por fuera del radio determinado por el margen de error del dato CTBTO? Y si damos credito tanto a las coordenadas Iridium como a la ultima posicion reportada por el SUSJ... a que velocidad deberia haber estado navegando para acercarse al punto US Navy? Tiene sentido?

Esto no es soplar y hacer botellas. Lo dije desde el minuto 0: se esta buscando una aguja en en pajar y esa realidad no va a cambiar.

Aca hay muchos puntos oscuros, que, como dije en algun momento, son productos de la IMPERICIA Y UNA VARA DE HONOR MUY BAJA antes que de teorias conspiranoides.

No solo necesitas la data (de lo cual solo sabemos lo que tomo estado publico) pero tambien simular el probable ambiente operacional una vez declarada la novedad y dado el estado de la tripulacion. Ahora bien, si solo te fondeas en la data disponible y tu unica lectura de la probable reaccion del comandante (dado el entorno que enfrentaba) es "rumbo directo a MDQ" o "sigo ordenes" entonces, creo, te quedas corto. No sabemos siquiera de que forma la situacion se degrado, o por caso si el evento fue subito una vez que la tripulacion pensaba estaba todo "bajo control". Pone todas esas opciones dentro de la olla y te vas a encontrar con un abanico de escenarios probables. Si los recursos son limitados... no podes ir por todos al mismo tiempo.

Quiza recien ahora se este aplicando un criterio mas riguroso (hay guita de privados de por medio) pero de nuevo, no hay que olvidarse de que es muy, muy complejo y se necesita suerte.

 

[Karkas]

Entonces como se justifica que se le pida a la tropa que navegue, vuele u opere aparatos vencidos, sin certificaciones de seguridad, atado con alambre, desoyendo a técnicos que detallan decenas de novedades o que directamente certifican que el buque no es apto para navegar?

Imagino que pueden llegar a acostumbrarde a tal informalidad o a asumir determinados riesgos, la permanente degradación de nuestro sistemas puede tornar en "normal" una deficiencia que en otros países puede considerarse como un riesgo inaceptable (no sé si se entiende).

También debe jugar en el asunto esa subordinación y amor del soldado a su profesión... sí el Sub salió a operar es por qué más allá de las "novedades" que pudieran haberse detectado, probablemente habrán estimado que no existía riesgo para la navegación. Claramente ellos debían conocer el estado real del SJ.

Saludos

 

[Karkas]

No te voy a negar nada de lo que decis, porque para que los modelos funcionen tenes que cargarlos con data razonablemente confiable, o en la que puedas confiar. El principio SISO ("S**t in, S**t out").

Lo de Cillit... bueno, es especulacion pura... se esta buscando por fuera del radio determinado por el margen de error del dato CTBTO? Y si damos credito tanto a las coordenadas Iridium como a la ultima posicion reportada por el SUSJ... a que velocidad deberia haber estado navegando para acercarse al punto US Navy? Tiene sentido?

Esto no es soplar y hacer botellas. Lo dije desde el minuto 0: se esta buscando una aguja en en pajar y esa realidad no va a cambiar.

Aca hay muchos puntos oscuros, que, como dije en algun momento, son productos de la IMPERICIA Y UNA VARA DE HONOR MUY BAJA antes que de teorias conspiranoides.

No solo necesitas la data (de lo cual solo sabemos lo que tomo estado publico) pero tambien simular el probable ambiente operacional una vez declarada la novedad y dado el estado de la tripulacion. Ahora bien, si solo te fondeas en la data disponible y tu unica lectura de la probable reaccion del comandante (dado el entorno que enfrentaba) es "rumbo directo a MDQ" o "sigo ordenes" entonces, creo, te quedas corto. No sabemos siquiera de que forma la situacion se degrado, o por caso si el evento fue subito una vez que la tripulacion pensaba estaba todo "bajo control". Pone todas esas opciones dentro de la olla y te vas a encontrar con un abanico de escenarios probables. Si los recursos son limitados... no podes ir por todos al mismo tiempo.

Quiza recien ahora se este aplicando un criterio mas riguroso (hay guita de privados de por medio) pero de nuevo, no hay que olvidarse de que es muy, muy complejo y se necesita suerte.

Lamentablemente en estas circunstancias solo puede guiarse uno por suposiciones basadas en la escasa, mucha o incierta información con que se cuenta... Pueden calcularse posiciones estimada, considerarse el probable estado de la nave, puede suponerse que el comandante se apegó al manual al tomar sus decisiones, en definitiva, y como bien ud dice... Las variables formán un abanico de posibilidades difíciles de afrontar con la escasez de medios a las que estamos acostumbrados.
Saludos

 

[Shivan]

Ami me parece igual que el camino correcto es ir al sur este hacia el punto de la us navy asumiendo que el sub jamas puso rumbo al norte o que lo puso mas tarde.

Es mas yo hasta pienso que se implosiono por esa área seguramente ni vimos los restos .

 

[vizcacha]

Lamentablemente en estas circunstancias solo puede guiarse uno por suposiciones basadas en la escasa, mucha o incierta información con que se cuenta... Pueden calcularse posiciones estimada, considerarse el probable estado de la nave, puede suponerse que el comandante se apegó al manual al tomar sus decisiones, en definitiva, y como bien ud dice... Las variables formán un abanico de posibilidades difíciles de afrontar con la escacez de medios a las que estamos acostumbrados.
Saludos

Ya a esta altura de los acontecimientos, pienso, en un acuerdo de silencio, entre todos los que lo buscaron, para evitar o un conflicto interno CINAR - ARA, o uno internacional, lo que si no creo es que con todo el equipamiento de punta, de ultima generación pasaran por alto 1.600 Tn de acero, ya sea en usa sola pieza o distribuida en un radio de 100 mt. en el caso de una explosión.
Lo que si no puedo creer en la incapacidad del personal destinado a la búsqueda, eso si que no, personal y recursos de primera y nada de nada.-

 

[Tabano1973]

Al Salta no hay que cortarlo para cambio de baterías?

 

[DSV]

El empresario Hugo Marino analizó la búsqueda norteamericana del ARA San Juan

Hugo Marino, CEO de la empresa SEA, una de las que compitió por llevar a cabo la búsqueda del ARA San Juan, analizó cómo fueron las primeras semanas de desempeño de la firma norteamericana que por ahora no arrojó resultados positivos.

“El área en donde lo están buscando no es la que yo hubiera puntualizado como número uno. El proceso ha estado viciado de un sistema real de investigación”, definió en el programa "De ida y vuelta" de AM 1300 La Salada, conducido por Sergio Solón, y agregó: “Ahora le quieren echar la culpa a la Armada y yo creo, para ser franco, antes de hacer una búsqueda la empresa tenía que haberse tomado el tiempo de investigar”.

Asimismo, sostuvo que el ministro Oscar Aguad, “dijo que había un punto importante que iban a verificar y han salido ya 18 que han creado una gran desinformación. Como no tienen la definición adecuada (los SONAR) las imágenes son tan poco claras que tienen que ROV para tomarlas. No es la forma cómo se certifican”, explicó el especialista.

“Estos señores fueron a la Argentina, escucharon a la Armada y a los diez días volvieron echando por tierra a un proceso. Desde que llegaron hay un barco argentino que tiene un costo de 20 mil dólares por día que hace de escolta. En 40 días son 800 mil dólares”, afirmó respecto a los que dicen que este proceso no tiene costos para el país.

http://www.agencianova.com/nota.asp?n=2018_10_19&id=65793&id_tiponota=11

 

[Ale]

Buena Primicia de las baterias para el Salta, ya lo estabamos dando como Baja.

Besos

Por mas que les pongan baterías 0 km (como corresponde), sin una modernización completa del CIC, es lo mismo que nada...

 

[Iconoclasta]

Panorama desolador, en cierta medida ya se augura el fracaso de esta busqueda.

 

[DSV]

Si terminando la búsqueda no se encuentra en las áreas cercanas al CTBTO, tiene que estar mal este indicador, o un margen de error mayor al previsto.

 

[BIGUA82]

Panorama desolador, en cierta medida ya se augura el fracaso de esta busqueda.

Totalmente de acuerdo,en la ARA,en el MINDEF,en el propio gobierno este es el denominador comun,ni que hablar entre los familiares.Acostumbro a no escribir en este tema tan delicado,pero estoy totalmente de acuerdo con tu comentario,es la realidad que se vive y percibe.

 

[Derruido]

Por mas que les pongan baterías 0 km (como corresponde), sin una modernización completa del CIC, es lo mismo que nada...

Satamente, y habría que preguntarse, cuales fueron las razones por las que el San Luis el U209 menos navegado en el mundo, desde hace más de 20 años duerme a la luz de la luna.

 

[Derruido]

Al salta no hay que cortarlo para cambio de baterías?

Se lo corta, solamente cuando hay que meter mano en los motores. Las baterias ingresan por la misma compuerta que los torpedos, si no me falla la memoria.

Besos

 

[Derruido]

Desde que llegaron hay un barco argentino que tiene un costo de 20 mil dólares por día que hace de escolta. En 40 días son 800 mil dólares”, afirmó respecto a los que dicen que este proceso no tiene costos para el país.

http://www.agencianova.com/nota.asp?n=2018_10_19&id=65793&id_tiponota=11

Que barata que resulta la vuelta al perro de una Meko 360.

Besos
PD: Como es posible, que no salga a navegar más seguido, entonces.

 

[Derruido]

Totalmente de acuerdo,en la ARA,en el MINDEF,en el propio gobierno este es el denominador comun,ni que hablar entre los familiares.Acostumbro a no escribir en este tema tan delicado,pero estoy totalmente de acuerdo con tu comentario,es la realidad que se vive y percibe.

Don Bigua, el ARA sabía por donde andaba el San Juan?, el San Juan sabía donde estaba?. Se dieron bien los datos de su última posición, es decir el equipamiento de abordo proveía bien la información sobre su ubicación?. Un buque averiado, en medio de una tormenta, con una velocidad de unos pocos nudos de desplazamiento (no hablamos de que viajaba a más de 1000 kilómetros por hora). Como es posible que buscando en toda el area, ni siquiera un rastro. Ni siquiera se pudo ver un rastro de aceite o de diesel, que de éste último lleva bastante.

Con lo cual, si no aparece, creo que las teorias conspirativas van a ser el menú del día. Y éstas van a a apuntar hacia bien al Sur. Incluso, pudo quedar toda la tripulación incapacitada, el sub navegando sin rumbo hasta agotar las baterias y luego desplazado por las corrientes submarinas, vaya uno a saber hacia donde.

Abrazo.