Fábrica Argentina de Aviones (FADEA)

Yo separaria el Entrenador Pampa III como esta hoy con respecto a una version Tactica .

Opinion personal, ya la FAA con 24 Pampa II/III satisface con creces sus necesidades de entrenamiento y aunque se le le homologuen armamentos a los pampa siguen teniendo intactas las prestaciones del avion para la funcion entrenamiento

Si se decidiese ir por una version TACTICA y teniendo en cuenta de que compras afuera para la Aviacion van a ser contadas pienso de que igualmente hay un lugar en la FAA para uno o dos escuadrones de Pampa III LCA por llamarlo de alguna manera, modificandolo para ese rol a pesar de no ser el avion ideal para esa tarea.

Chile lo hizo con los C101 convirtiendolos en A36, buenos o no cubrieron un agujero para la FACH, lo mismo podemos hacer aca
El C-101, en muchos sentidos un contemporáneo al Pampa (incluyendo la misma propulsión), fue diseñado desde el principio para tener una gran autonomía (requisito español) y poder usarse como avión de ataque ligero (requisito tanto de España como de Chile). Entiendo que hasta puede transportar más peso en armas que el Pampa.
El resultado es un avión más grande y pesado que el Pampa. Levantar más peso con el mismo motor requiere alas más grandes, etc. El resultado es un avión con menor aceleración y maniobravilidad.
Cómo todo diseño, priorizar unas cosas muchas veces requiere renunciar a otras y es difícil alcanzar el equilibrio.
En el caso del C-101, no solo querían un entrenador, sino también un avión de ataque ligero que pudiera llegar hasta las islas más remotas del reino de España. Lograron ambas, pero renunciaron a la agilidad del entrenador en el proceso y, también, la eficiencia (más pesado termina siendo un poco más costoso de volar).

No quiero que se entienda con esto una crítica al C-101. Yo creo que termina siendo un diseño acertado y que satisfizo los objetivos de sus clientes.
Pero no es la dirección que tomaron al diseñar el Pampa, donde priorizaron conseguir un entrenador avanzado puro lo más eficiente posible. En este aspecto concreto, parece ser más eficiente que el C-101 y también proporcionar más velocidad y maniobravilidad, incluyendo un diseño de alas destinadas a potenciar esa maniobravilidad.
Creo que los diseñadores del Pampa también consiguieron lo que se buscaba. Un avión compacto, liviano, económico de operar y bastante ágil para la formación de pilotos.

El tema con el Pampa es que no se diseño desde el principio para otra cosa además del entrenamiento y tal parecen existir limitaciones en el potencial de ir más allá
Se quiere radar y otros sensores, entonces se reduce el ya de por sí limitada capacidad de carga de combustible y proyectiles.
Se quiere meter esos radares en la trompa, entonces hay que retocar la cola también.
Se quiere también más capacidad de carga de combustible y municiones, entonces quizás hay que comenzar a rediseñar las alas también, aumentando sus superficies de sustentación, etc.
Cada kilogramo de mejora en estos aspectos (sensores y armamentos) implica renunciar a maniobravilidad y autonomía.
en algunos casos, puede requerir rediseño a mayores del avión (cambios en la nariz requieren cambios en la clla, eventuales rediseño de las alas, etc).

En este marco, creo que si se quiere mejorar las capacidades de reconocimiento la solución más eficiente pasa por una barquilla central opcional con todos los sensores y electrónicas necesarias.

Debe también pensarse en la operación en red. Mientras un Pampa, por ejemplo, transporta la barquilla con los sensores. Uno o más compañeros pueden transportar el eventual armamento.
 

stalder

Analista de Temas de Defensa
Tanto el C101 como el Pampa original tenian el mismo motor.

El Pampa II-40 ya tiene una evolucion en ese sentido aumentando mas de 300 kg el empuje del motor.

Yo no soy experto aeronautico, a pesar de que LM( o la gente de la FMA en su momento) en los estudios que hizo ya habian elegido el 731-40 que es el del Pampa II-40 para la version GT

Segun lo que escuche ya desde el tiempo de la FMA estarian hechos todos los estudios para todas las cosas que posteamos pues ellos se preguntaron lo mismo que nosotros, hasta donde se puede llegar con el PAMPA por eso insisten en el GT a pesar de no ser EL AVION

Es como vos decis , cualquier cosa que se toque hay que recalcular un monton , y hacer modificaciones, lo cual y esto es una opinion personal, bienvenido sea, todo lo que nos permita aprender mas y sacarle jugo al avion perfecto

Independientemente de esto

a pesar de todo lo que se lo modifique no es un Hawk ni lo sera
y si , la FAA , en un error GARRAFAL no le dio importancia al aspecto militar del avion pensando en que iban a tener 120 F16

pero igualmente se podria explotar mas de lo que se lo hace y me parece que incorporar todas las mejoras que se puedan hacer redundaria en mayores capacidades para el avion y Experiencia para la Fabrica
y por supuesto la FAA tendria un mejor producto.

Es una lastima que no se pueda hacer un avion nuevo.
 

Tronador II

Colaborador
No tengo el mal gusto de leerlo porque lo tengo bloqueado, pero si esos son tus argumentos, los de él, prefiero no gastar pólvora al cohete
Dijo que fue un mensaje irónico....fue una ironía, sólo eso (a una pregunta de por que no compramos un avión construido totalmente afuera). Se entendió mejor?
 

Grulla

Colaborador
Colaborador
El C-101, en muchos sentidos un contemporáneo al Pampa (incluyendo la misma propulsión), fue diseñado desde el principio para tener una gran autonomía (requisito español) y poder usarse como avión de ataque ligero (requisito tanto de España como de Chile). Entiendo que hasta puede transportar más peso en armas que el Pampa.

Los requisitos de diseño fueron los de España, Chile aparecio como cliente ya diseñado, volado y puesto en producción el avión.

En el caso del C-101, no solo querían un entrenador, sino también un avión de ataque ligero que pudiera llegar hasta las islas más remotas del reino de España. Lograron ambas, pero renunciaron a la agilidad del entrenador en el proceso y, también, la eficiencia (más pesado termina siendo un poco más costoso de volar).

Estas seguro de eso? Debería consultar mis viejas Aviones de Guerra y Enciclopedia Ilustrada de la Aviación para ver los requerimientos que dieron lugar al C-101, pero no recuerdo haber leido que pidieran eso o verlo en misiones de patrulla armada o CAS.

Saludos
 
Los requisitos de diseño fueron los de España, Chile aparecio como cliente ya diseñado, volado y puesto en producción el avión.



Estas seguro de eso? Debería consultar mis viejas Aviones de Guerra y Enciclopedia Ilustrada de la Aviación para ver los requerimientos que dieron lugar al C-101, pero no recuerdo haber leido que pidieran eso o verlo en misiones de patrulla armada o CAS.

Saludos
Usted sabe más del tema que yo por lo que acepto sus correcciones.
Ahora bien, si la memoria no me falla, querían que el C-101 pudiera llegar hasta las Islas Canarias partiendo de España.
Desconozco la configuración para dicho vuelo, pero me parece que era con combustible interno (es decir, sin tanques adicionales en las alas). No estoy seguro.
 

michelun

Co-laborador ZM
Miembro del Staff
Moderador
Estas seguro de eso? Debería consultar mis viejas Aviones de Guerra y Enciclopedia Ilustrada de la Aviación para ver los requerimientos que dieron lugar al C-101, pero no recuerdo haber leido que pidieran eso o verlo en misiones de patrulla armada o CAS.

Saludos
De hecho en España, si no me falla la memoria, los 101 no portan armamento, y creo que ni la capacidad de portalos, tienen.
El 101 con capacidad de ataque, de vuelta si no estoy equivocado, nace para el mercado de exportacíón,
 
Tal vez ya se hizo y se descartó por no ser viable técnica o económicamente, pero una versión Táctica del Pampa debería contar (en mi opinión) con una planta de poder al menos con un 50% más de potencia.

Aerodinámica y estructuralmente el Pampa se diseñó para un motor de 3.500/4.000 libras.

Más potencia implica en primer lugar rediseñar por completo el segmento medio y trasero del avión porque cualquier motor con potencia superior a las 4.500/5.000 libras es más largo y tiene mayor diámetro que el 731-40 actual. O sea el mismo problema del C-101 ya que ambos comparten un diseño muy similar en la sección del motor que les ha impedido adoptar motores de mayor potencia.

Luego hay que revisar la estructura, alas, estabilizadores,etc. con lo cual ya hablamos de una aeronaves nueva y muy diferente al Pampa actual.
 

stalder

Analista de Temas de Defensa
Exactamente pasar al ultimo exponente de los TFE731 que son los 50R y 60 de 5000 libras de empuje significa agregar 54 cm a la celula haciendo cambios de todo tipo y nuevos estudios .
esto son aproximadamente 2200 kg de empuje comparados a los actuales aprox 1967 kg del 40 que no estan disponibles para el Pampa III que lo tiene a aproximadamente 1670 kg de empuje pues esta desrateado, ya de por si para que use los 1900 kg de empuje no se que cambios habria que hacerles
 

Tronador II

Colaborador
Aerodinámica y estructuralmente el Pampa se diseñó para un motor de 3.500/4.000 libras.

Más potencia implica en primer lugar rediseñar por completo el segmento medio y trasero del avión porque cualquier motor con potencia superior a las 4.500/5.000 libras es más largo y tiene mayor diámetro que el 731-40 actual. O sea el mismo problema del C-101 ya que ambos comparten un diseño muy similar en la sección del motor que les ha impedido adoptar motores de mayor potencia.

Luego hay que revisar la estructura, alas, estabilizadores,etc. con lo cual ya hablamos de una aeronaves nueva y muy diferente al Pampa actual.
Bueno, me conformaría que lance 1000 kg en armamento inteligente, sin necesidad de acercarse a más de 15km del objetivo.
 
Bueno, me conformaría que lance 1000 kg en armamento inteligente, sin necesidad de acercarse a más de 15km del objetivo.

El único modo de potenciar de modo sustancial las capacidades de ataque del Pampa es precisamente con armamento inteligente que evite que el avión se acerque al blanco a modo de minimizar al máximo la falta de equipamiento defensivo.

Y en tal sentido hay un arma que no requiere de grandes cambios o modificaciones en el avión. La Spice 250, de 113 kg de peso, un CEP inferior a 3 metros y un alcance máximo de 100 km. Esta bomba es guiada por INS/GPS y tiene fase terminal EO/IR. Sólo requiere incorporar al avión un datalink de doble vía.

Un Pampa armado con 2/4 de estas bombas, y el concepto del "Pampita" cambia sustancialmente en cuanto a su capacidad de ataque.
 
Es una locura querer poner los cimientos de una industria aeronáutica sustentable y moderna? Entonces compremos todo afuera y solo nos dediquemos a vender productos agrícolas?
Justamente a eso apuntaba yo pero desde otro angulo, no hubiese sido mas provechoso incorporar algo terminado e ir integrando distintos componentes de fabricación nacional, lo que nos hubiese permitido desarrollar proveedores locales. Porque al final de cuentas terminamos con un entrenador producido a cuenta gotas, que de nacional solo tiene el nombre, y cualquier repuesto que necesites lo tenes que traer de afuera.
Además que el Alphajet era/es una plataforma con menos limitaciones de ataque ligero que el Pampa.
 
El único modo de potenciar de modo sustancial las capacidades de ataque del Pampa es precisamente con armamento inteligente que evite que el avión se acerque al blanco a modo de minimizar al máximo la falta de equipamiento defensivo.

Y en tal sentido hay un arma que no requiere de grandes cambios o modificaciones en el avión. La Spice 250, de 113 kg de peso, un CEP inferior a 3 metros y un alcance máximo de 100 km. Esta bomba es guiada por INS/GPS y tiene fase terminal EO/IR. Sólo requiere incorporar al avión un datalink de doble vía.

Un Pampa armado con 2/4 de estas bombas, y el concepto del "Pampita" cambia sustancialmente en cuanto a su capacidad de ataque.

Los 100Km de alcance, significa que el avión la puede arrojar a 100 Km del objetivo o a 50 Km del mismo? Y supongo que dependerá de la altura.
 

stalder

Analista de Temas de Defensa
Bueno, Vamos por partes como dijo Jack




La Fuerza Aerea en 1984 solicito un aparato de entrenamiento con capacidad marginal de ataque a tierra pero que no le interesaba porque los queria exclusivamente como aparatos de adiestramiento

Por ende el equipamiento fue en ese sentido , se homologaron armamentos como las bombas de propositos Generales Mk 81 y Mk 82, coheteras Manboreta y LAU 61 , pod Colibri y pod de 30 mm



y no mucho mas, su uso fue exclusivamente como entrenador y para practicas de tiro de entrenamiento

Por eso solo se les proveyo de pods colibri, lanzadores de cohetes Manboreta y portabombas de ejercicio

Independientemente de eso se hicieron estudios y se intento ver hasta donde podia llegar el Pampa y que se le podia integrar , algo normal en cualquier SDA

De ahi nace el concepto GT, amado y odiados por muchos(especialmente de la FAA)



en este ejemplo del AT-63 tal como fue mostrado por LM a pesar de que los estudios los hicieron los ingenieros Argentinos, se puede notar algunas cosas interesantes

Se hablaba claramente de un cambio de motor que pudiese usarse para misiones de CAS y Aire - Aire .

El motor elegido era el TFE731-40 R, el que fue elegido para la modernizacion Pampa II-40, no solo eso , en esa modernizacion se contrato a la empresa ELBIT que estuvo involucrada en lo siguiente

Y cito del Web side de ELBIT


EL PAMPA IA63 se sometió a dos fases de actualización por parte de Elbit Systems.
En 2001-2004, "PAMPA II", incluyó modificaciones a la estructura de la aeronave y actualización de aviónica para el rol de entrenador preliminar avanzado para el A-4 AR.

La aviónica incluyó: Mission Computer (MC), cabina moderna equipada con HUD, UFCP, CTVS, HOTAS, MFCD (5 "x7"), DVR, sistema de navegación mejorado RNAV, STBY ADI y Compass, y nuevos instrumentos de vuelo de respaldo, IFF, RALT, GPS.
New Armament System, que permite la ejecución avanzada de las misiones Air to Ground Close Air Support (CAS) y Air-to-Air.

El programa incluyó un sistema de asistencia logístico (ILS) totalmente integrado, sistemas de información / informes que incluyen GSE (equipo de soporte en tierra) para la planificación de la misión y el mantenimiento del nivel de I y O


Sin embargo a pesar de que se le incorporo el equipamiento electronico para poder ejecutar misiones de CAS la FAA lo seguia queriendo solo para Entrenamiento , por eso solo se le incorporo una sola Pantalla de Computadora de mision

En esta imagen se ilustran las pantallas de las 3 versiones del PAMPA y de su evolucion






Podemos notar en la del medio como quedo el PAMPA II-40 con respecto al Pampa Original
Ya con este equipamiento solo los A4AR y los Pampa II podian llevar a cabo ataques quirurgicos con precision pero con armamento Standard y no guiado

Luego de esto estamos en el HOY donde nuevamente se fue con ELBIT

La actual actualización "PAMPA III" se basa en los conceptos F-16C / D e incluye cabinas de vidrio compatibles con FWD y AFT NVG: 3X MFCD (5 "x7") con interruptores de selección de opción (OSS), unidad de adquisición de datos digitales para motor y Sistemas de A / C (DAU), ADAHRS, casco TARGO ™, Capacitación virtual incorporada (EVA) y nuevos paneles de activación.

Con lo cual si observamos la imagen del AT-63 configuration PLUS (GT) la mitad del camino y modificaciones ya estan hechas .

Faltaria fabricar el Ala reforzada con los 2 puntos de fijacion para Sidewinder



un telemetro laser en la proa tal como se muestra en esta figura, una suite de autodefensa y homologacion de armamento inteligente

como pueden ver las mayores modificaciones ya fueron hechas en el Pampa II- 40 y el PAMPA III termina de incorporarlas.

Hoy teniendo en cuenta de que una de las necesidades de la FAA seria aparentemente de que hubiesen 12 Pampa III en la VI el darles capacidad de poder hacer CAS con equipamiento y armamento acorde seria lo logico mas teniendo en cuenta el momento Economico que impide ir por otras soluciones mas efectivas
 
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El único modo de potenciar de modo sustancial las capacidades de ataque del Pampa es precisamente con armamento inteligente que evite que el avión se acerque al blanco a modo de minimizar al máximo la falta de equipamiento defensivo.

Y en tal sentido hay un arma que no requiere de grandes cambios o modificaciones en el avión. La Spice 250, de 113 kg de peso, un CEP inferior a 3 metros y un alcance máximo de 100 km. Esta bomba es guiada por INS/GPS y tiene fase terminal EO/IR. Sólo requiere incorporar al avión un datalink de doble vía.

Un Pampa armado con 2/4 de estas bombas, y el concepto del "Pampita" cambia sustancialmente en cuanto a su capacidad de ataque.

Te sumo algunos otros mas que son utilizado desde Drones y/o Aviones ISR con mínimas capacidades de Ataque.

GBU-53/B StormBreaker (previously known as the Small Diameter Bomb II). 120 Kg de peso / 110 Km de Alcance.


Advanced Precision Kill Weapon System II (APKWS) 13 Km de alcance Máximo.


Familia de Misiles SPIKE como por ejemplo: Spike-ER II de 15 Km de alcance y Spike NLOS de 25 Km de alcance.


AIM-92 Stinger Block II or ATAS Block II (Air To Air Stinger) de 8 Km del Alcance.


Armamento para integrarle a un posible Pampa Block III existe, es cuestión de buscar bien y dejarse de negativismo, con decirte que muchos de estas armas las usan aviones de carga en versiones ISR te lo digo todo como por ejemplo el Cessna 208 Caravan en su versión AC-208 Combat Caravan. Yo pienso que si al Pampa lo quieren hacer competitivo y relevante en el mercado de armas lo puede hacer pero es cuestión de ser ponerse a trabajar de verdad.
 
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