Todo sobre la familia TAM - Tanque Argentino Mediano

Armisael

Forista Borgeano
Colaborador
Armisael
la maniobra a la que te referis entiendo es la Tormenta del desierto o Operacion Granby para los britanicos
La Primera Div. acorazada Britanica no entro ni opero cerca de Basora
Aca cuando se logro el record de mayor distancia en impacto. según wiki 4700mts


Los Chalie en Basora, ya es en al segunda invacion de irak 2003. Esos fueron chally 2 (operacion telic)

Me confundí, en realidad era Kuwait
 

Armisael

Forista Borgeano
Colaborador
No. No lo es.

Fíjense los resultados de los CAT, competencias de tiro de la OTAN (ejercicios concretos y no mantras de internet) . Cuando aparecen los 120 mm, los 105 empiezan a quedar abajo por lo general. Incluso aunque se trata de los Leo 1A5, con visores térmicos y una dirección de tiro al nivel del Leo 2.

http://www.mihalko-family.com/Canadian-Army-Trophy-Competition.htm

Pasa que se confunden dos cosas:

-Precisión como dispersión estándar de la munición al disparar.
-Precisión a la hora de darle a un blanco.

En el primer caso, no se le apunta a nada específico. Se disparan varios proyectiles manteniendo al cañón en una dirección dada, y se verifica la dispersión que hubo en los disparos. El 105, por ser rayado, es superior. Más aún, dentro de las municiones, la HESH-HEP es la que menor dispersión tiene (tiene una forma balística casi perfecta).

Pero si se trata de darle a un blanco especifico (eso es lo que se hace en combate) hay que apuntarle a ese algo específico. Y apuntar exige tener en cuenta parámetros como la trayectoria parabólica y los factores climáticos. Como la munición de 120 mm es más pesada y más rápida, sufre menos por ambos factores y tiene mejor porcentaje de aciertos en blancos. El HESH/HEP, que era la munición con menor dispersión, pasa a tener porcentajes de aciertos muy reducidos (por ser la más lenta), aún con el Challenger 2 y su moderno calculador de tiro.

L55, no L44

Hasta 1990 en los resultados de las competencias se ven muchos M1 IP (cañón 105mm) llevándose por delante a los LEO2 europeos con L44 . . . y a los Chieftain, por supuesto.

1985 CENTAG
1987 NORTHAG

Y antes de la aparición del Leo2, los 105 dominaban la escena.

Recién con el cambio de la tecnología de computación de tiro en el LEO2 A4 comenzaron a ganar, pero no por las bondades del arma.

Y en 2016 solo compitieron L55
 
Última edición:

g lock

Colaborador
Y para aclarar, el TAM no tiene el arma estabilizada en 2 ejes (pensé que se entendía). No puede mantener el arma centrada automáticamente en un objetivo.

Coincido en mucho de lo expresado, pero disiento fuertemente en esto que remarco...
El TAM, de fabrica, tiene estabilización electro hidráulica del armamento, tanto principal como secundario.
Esta cualidad le permite mantener las armas fijadas en el objetivo mientras el vehículo se desplaza, así el chasis gire en cualquier dirección, suba o baje, siempre que se mantenga en los 18 grados de elevación y los -7 de depresión.
Este sistema le permite, además, la posibilidad al JTan de explorar el campo con su aparato de observación y puntería PERI RTA y, en caso necesario, quitarle la prioridad sobre el control del arma al Ap, dirigir el cañón a un blanco que haya adquirido, abrir fuego (utilizando el panel de la computadora balística de tiro abreviado, disponible en su equipo) y devolver la prioridad al Apuntador para que continúe con su búsqueda de objetivos. Todo esto, sirviéndose de las teclas del manillar del Jefe de Tanque.
Durante el tiro en movimiento, el cañón se mantendrá estable, y apuntará en la dirección en la cual se haya disparado el láser, pero el Apuntador (o el JTan, llegado el caso) deberán ejecutar las correcciones para compensar el movimiento del blanco, o cambio de altura relativa al mismo.
Lo que NO TIENE, y tal vez allí está la confusión, es seguimiento automático del blanco, por lo cual, como decía, deben ir efectuándose ajustes en la puntería.
 
Coincido en mucho de lo expresado, pero disiento fuertemente en esto que remarco...
El TAM, de fabrica, tiene estabilización electro hidráulica del armamento, tanto principal como secundario.
Esta cualidad le permite mantener las armas fijadas en el objetivo mientras el vehículo se desplaza, así el chasis gire en cualquier dirección, suba o baje, siempre que se mantenga en los 18 grados de elevación y los -7 de depresión.
Este sistema le permite, además, la posibilidad al JTan de explorar el campo con su aparato de observación y puntería PERI RTA y, en caso necesario, quitarle la prioridad sobre el control del arma al Ap, dirigir el cañón a un blanco que haya adquirido, abrir fuego (utilizando el panel de la computadora balística de tiro abreviado, disponible en su equipo) y devolver la prioridad al Apuntador para que continúe con su búsqueda de objetivos. Todo esto, sirviéndose de las teclas del manillar del Jefe de Tanque.
Durante el tiro en movimiento, el cañón se mantendrá estable, y apuntará en la dirección en la cual se haya disparado el láser, pero el Apuntador (o el JTan, llegado el caso) deberán ejecutar las correcciones para compensar el movimiento del blanco, o cambio de altura relativa al mismo.
Lo que NO TIENE, y tal vez allí está la confusión, es seguimiento automático del blanco, por lo cual, como decía, deben ir efectuándose ajustes en la puntería.

Gracias por el desburre. Mi error viene por creerle a revistas "especializadas".
Y la confusión aumentó al mostrar la la capacidad de seguimiento automático del blanco en el 2C.

Saludos
 

g lock

Colaborador
PD: Las pocas prácticas siempre se vé al TAM disparando detenido.
Se han hecho tiros en movimiento, pero muy pocos...
El tema recurrente es el éxodo de personal a las fuerzas de seguridad, y no se puede armar una condición de tiro diferenciada, porque las tripulaciones siempre se están renovando.
Y nadie se quiere arriesgar con el tema seguridad, hasta no tener tripulantes razonablemente adiestrado.
 

Derruido

Colaborador
Se han hecho tiros en movimiento, pero muy pocos...
El tema recurrente es el éxodo de personal a las fuerzas de seguridad, y no se puede armar una condición de tiro diferenciada, porque las tripulaciones siempre se están renovando.
Y nadie se quiere arriesgar con el tema seguridad, hasta no tener tripulantes razonablemente adiestrado.
O sea........... nunca se va a lograr el cometido. Mientras se gane menos que en las fuerzas de seguridad.

Besos
PD: Según había leido, problemas para completar las tripulaciones de 4 por vehículos. Con solo 3 se puede?
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
]Lo que decís lo entiendo y en parte lo comparto.

Pero sucede algunas cosas que no me dejan clara la situación: si la dispersión es aleatoria (sino sería un defecto puntual), al hacer puntería la dispersión sigue existiendo y sigue siendo mayor en un 120mm. Con municion KE, que es la que menos afectan las condiciones climáticas por las aletas estabilizadoras, por la aerodinamia del perforante y la masa del mismo ¿la 105mm es más precisa que la de 120mm L44?

Es lo que dije. El peso y velocidad del 120 le dan ventaja, dentro de los rangos de alcance normales para el combate. Y eso es lo que se ve en los resultados de los CAT. A largas distancias, cuando las velocidades caen, quizá ya no, pero tampoco hay capacidad de penetración ahí.

Me parece al menos curioso que USA no se haya decidido por un 120mm si eran de una ventaja clara y total frente a los 105.

USA tiene el 120 mm desde el M1A1 a fines de los 80.

L55, no L44

Hasta 1990 en los resultados de las competencias se ven muchos M1 IP (cañón 105mm) llevándose por delante a los LEO2 europeos con L44 . . . y a los Chieftain, por supuesto.

1985 CENTAG
1987 NORTHAG

Y antes de la aparición del Leo2, los 105 dominaban la escena.

Recién con el cambio de la tecnología de computación de tiro en el LEO2 A4 comenzaron a ganar, pero no por las bondades del arma.

Y en 2016 solo compitieron L55

Aparecen punteros M1, con mejores visores térmicos, pero los Leopard 2 siempre superan a los Leopard 1 (aún a los A5, con visores térmicos).

Con respecto a las bondades del arma...la bondad del arma en cuestión es el poder de penetración. No un 0.1 o 0.2 % de acierto más o menos que se hace irrelevante. Es por eso que el mundo se pasó al 120. Básicamente, ningún MBT con 105 mm a sido producido en los últimos 20 años. Casi 30 de hecho, en los países "centrales" en materia de tanques. Eso no es casualidad.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Pero todo lo que mencionás es OBVIO... o vos pretendés ponerle al TAM un cañón 120 de baja presión sin dotarlo de capacidad todo tiempo? o sin darle el conjunto de elementos que necesita un MBT para explotar todo su potencial?
no....las dos cosas...

Y para aclarar, el TAM no tiene el arma estabilizada en 2 ejes (pensé que se entendía). No puede mantener el arma centrada automáticamente en un objetivo.
si esta estabilizada en los dos ejes....vos estas marcando otra cosa, la fijasion del blanco independientemente del movimiento del TAM y del enemigo.


Vos decís que en un enfrentamiento de tanques siempre se van a impactar de frente? aún cuando se enfrentan una formación blindada contra otra, dispersa en cientos o hasta km de anchura? No comparto.
bueno....no es lo que creamos...es lo que pasa. en enfrentamientos blindados la gran mayoria de las veces, son en el arco frontal....porque la idea del enemigo es no dejarse rebasar....la unica forma de impactar de costado es en una emboscada...y no en una ruptura.
si queres, fijate la bibliografia en donde fueron impactados los m1a1 por los t72 en irak.

El blindaje frontal responde a la mucho mas altas probabilidades de ser impactado de frente porque se supone que desarrollás tu tanque con la capacidad de ver al enemigo como anticipadamente al disparo de éste.
es correcto....ergo....se blinda donde se dispara comunmente.



No comparto tanto, para mi estás desestimando por demás el impacto HE/HEAT/APFSDS de un 105mm.
estamos hablando de los impactos en los laterales de los tanques o a otra cosa?. casi todos los impactos laterales refieren a ataques de armas de infanteria como misiles at o lanzacohetes.
no pasa por compartir o no. es lo que ocurre.




Pero el tanque puede explotar sus ventajas en ciertos escenarios, terrenos y tácticas. Tanto más según los medios complementarios y equipamiento.
y principalmente de lo que te permita el enemigo...no fue lo mismo la briezkrieg sobre polonia, que sobre el norte de africa.

Y analizando lo poco que se de la doctrina argentina, el TAM es un medio de ruptura explotando su agilidad y potencia de fuego.
no....el TAM "fue" un elemento de ruptura...ya que fue diseñado y actuo como tal, cuando en el continente sudamericano, no existian tanques del mismo nivel tecnologico, y no existia medios antitanques como los misiles en la region....eso duro hasta 1995 mas o menos....cuando se incorpora en la region los leo1, los m60, los mapats, los bills, etc...se acabo esa capacidad empirica....que lo sigamos usando de tal manera en nuestra doctrina, es otra cosa....pero no significa que lo sea actualmente.

Para ello encuentro fundamental la total estabilización del arma, la capacidad todo tiempo, la relación peso/potencia, y la potencia de fuego. Puedo discutir si le cambiamos el cañón por uno de 120mm de bajo retroceso o le dejamos el 105L52. Pero no discuto la modernización.
el arma ya esta estabilizada desde el inicio (si mal no recuerdo, habia un desfasaje de 6 kilos segun la norma que necesitaba israel) mi propuesta no deja afuera la modernizacion todo tiempo....yo quiero un tam tipo RUAG anders o el b1 centauro II.
no sera "altamente" tecnologico como el israeli....pero si te brindara capacidades que hoy no tenemos.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Gracias por el desburre. Mi error viene por creerle a revistas "especializadas".
Y la confusión aumentó al mostrar la la capacidad de seguimiento automático del blanco en el 2C.

Saludos
perdon, te habia contestado sobre esto, pero antes de leer este mensaje. no quise ser reiterativo.
 
Es lo que dije. El peso y velocidad del 120 le dan ventaja, dentro de los rangos de alcance normales para el combate. Y eso es lo que se ve en los resultados de los CAT. A largas distancias, cuando las velocidades caen, quizá ya no, pero tampoco hay capacidad de penetración ahí.

No se discute la mayor capacidad de penetración del 120, aclaro. Hablo de la precisión del L7 vs L44. Un L7 va a ser más preciso que un L44 (ambos contando con sistemas de puntería equivalentes) especialmente con municiones perforantes con SABOT porque son las municiones más estabilizadas, más aerodinámicas, menos voluminosas y más veloces por lejos. Esa es la ventaja del L7 sobre el L44 aunque haya que hilar fino ya que el L44 es un gran cañón.

USA tiene el 120 mm desde el M1A1 a fines de los 80.

Exacto, los yankees creían que la superioridad en soluciones de tiro, computadoras y visores le daban la ventaja al 105mm sobre los 125mm.

saludos
 
si esta estabilizada en los dos ejes....vos estas marcando otra cosa, la fijasion del blanco independientemente del movimiento del TAM y del enemigo.

sisi tenías razón. Yo además confundía ambas capacidades.

bueno....no es lo que creamos...es lo que pasa. en enfrentamientos blindados la gran mayoria de las veces, son en el arco frontal....porque la idea del enemigo es no dejarse rebasar....la unica forma de impactar de costado es en una emboscada...y no en una ruptura.

me suena a que hablás solo de la torre. La torre podría estar de frente al enemigo y el chasis no. Más allá de que si emboscás, rompés la línea del enemigo o nada de eso.

que lo sigamos usando de tal manera en nuestra doctrina, es otra cosa....pero no significa que lo sea actualmente.

creo que te contradecís. Nuestro tanque es para nosotros lo que nosotros necesitamos que sea, mas allá que cumpla o no esa función dependiendo del enemigo que le toque adelante.
Vos mismo dijiste que "el tanque es una herramienta que se puede usar como quieras" y también dijiste "el tanque es un elemento flexible, no tiene una mision principal, eso lo da la doctrina del que lo quiera usar....y no el tanque mismo.". Y comparto! Para nosotros el TAM es nuestro principal medio de maniobra y ruptura usando su agilidad y potencia de fuego. Tenemos que potenciarlas para que pueda cumplir lo mejor posible su función.

yo quiero un tam tipo RUAG anders o el b1 centauro II.

No se hasta donde los cañones de bajo retroceso son más performantes que un L7 en alcance y capacidad de penetración. Ni hablar que es una solución más cara, y una torreta más pesada influye en el rendimiento general del tanque.

saludos
 
No entendi.

En un principio, coexistía la fabricación de M1 con cañones 105mm y tanques soviéticos T64, T72 y T80 con 125mm. Los yankees no creían que la diferencia en calibre del cañón era una ventaja para la URSS porque confiaban que con los mejores sistemas de puntería, con sus computadoras balísticas, ópticas y mejor capacidad todo-tiempo, podían seguir teniendo ventajas en combate entre tanques.

Las constantes mejoras en los blindajes y sistemas de puntería soviéticos además de las mejoras obvias del 120mm (amén de la estandarización con Alemania) llevaron a introducir el 120mm en el M1A1.

saludos
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
me suena a que hablás solo de la torre. La torre podría estar de frente al enemigo y el chasis no. Más allá de que si emboscás, rompés la línea del enemigo o nada de eso.
antes que llegues a los tanques enemigos, tenes que cruzar, destruir, anular o lo que sea a las unidades de seguridad desplegada en los laterales....estas, cuando toman contacto con nuestra fuerza (de la forma que sea) alertan al mando del grupo de tanques de su fuerza....entonces, las fuerzas enemigas hacen lo logico....enfrentar al incursor....dirigiendo sus tanques al enemigo.
como se termina?...frente contra frente.... y vamos a la logica, que haces?....enfrentas al enemigo girando solo el cañon dejando a la vision del enemigo la parte mas grande y debil de tu vehiculo


o lo enfrentas de frente, exponiendo la parte mejor protegida y mostrando menos superficie para que te peguen?


lo que vos planteas, es lo idilico para un tanquista...pero no es lo que ocurre.



creo que te contradecís. Nuestro tanque es para nosotros lo que nosotros necesitamos que sea, mas allá que cumpla o no esa función dependiendo del enemigo que le toque adelante.
no, nuestro tanque fue lo que queriamos que sea (y tampoco fue asi) y hoy cumple una funcion que pretendemos darle, porque no hay otra cosa.
te hago una pregunta....vos meterias al tam a pelear en combate urbano dentro de una ciudad?

Vos mismo dijiste que "el tanque es una herramienta que se puede usar como quieras" y también dijiste "el tanque es un elemento flexible, no tiene una mision principal, eso lo da la doctrina del que lo quiera usar....y no el tanque mismo.". Y comparto! Para nosotros el TAM es nuestro principal medio de maniobra y ruptura usando su agilidad y potencia de fuego. Tenemos que potenciarlas para que pueda cumplir lo mejor posible su función.
Y es asi....pero dentro de las variables, tenes que tomar el factor tiempo y el factor lugar....
el tam fue excelente para enfrentar a un enemigo que solo tenia shermans y bazookas hace 40 años....30 años despues (no 40) se tenia que enfrentar a leopards 2, leo 1, m60, t55 tiran y misiles manpats, bill, milan, spyke, eryx, at4, alac y un largo etc...
hace 40 años, pegabamos mas lejos, con mas precision y nos enfrentabamos a armamentos que se apuntaba a ojimetro....30 años despues, el mismo tanque tenia que enfrentar a enemigos que le disparaba desde mas lejos, con mejor precision y mayor invulnerabilidad.
podemos seguir usando la misma idea para lo que fue diseñado....eso no significa que siga sirviendo para tal fin.
No se hasta donde los cañones de bajo retroceso son más performantes que un L7 en alcance y capacidad de penetración. Ni hablar que es una solución más cara, y una torreta más pesada influye en el rendimiento general del tanque.

saludos
y desde el momento que puden disparar municiones nato de 120 mm, y el apfsds del 120mm puede alcanzar los 1700 mts/s frente al 1500 mt/s del l7....o desde una mejor penetracion de una carga de 120 mm hueca frente a una heat de 105....en alcance....bueno, los valores dados por los fabricantes rondan entre los 3000/4000 mts efectivo....casi el doble del l7....y respecto a la solucion "cara"....pues....no se hasta que punto, no tengo parametros o valores para determinarlo....y torreta pesada?....no, en lo mas minimo....fijate cuanto es el peso del anders y del centauro 2.
rendimiento general del tanque?....bueno....el tam tiene el mismo rendimiento o menos que vehiculos mas pesados....y si hablamos de rendimiento como "velocidad", pues....en los 40/50 estaba barbaro....despues....lo que importaba era la supervivencia....queres un tanque lento y que demostro un excelente resultado?....el merkava 1.
la tecnologia y el arma, se impuso en el terreno.....dejando a la velocidad de un lado hace rato.
abrazo
 
Arriba