¿El Belgrano como batería costera en Malvinas?

[SMS]

Con el poder de fuego y alcance, si y con el mínimo de tripulantes, para que sea operable, de esta forma no hubiesen tenido tanta oportunidad los ingleses, de hacer fuego naval sobre Puerto Argentino, tan impunemente

Insisto con mi idea, dadas las condiciones geograficas dudo de que hubiera sido facil apuntar sus piezas. Lo que me lleva a:

y emplazaron uno de 155, dejaron prácticamente, está práctica al ver qué se les podía responder, con el mismo calibre y alcancé

Si tenian la idea de que artilleria de 155mm hubiera disuadido los cañoneos nocturnos ("El expreso de Londres" podrian haberlo llamado), porque no llevaron una docena de esos cañones? La discusion en definitiva es usar un barco con cañones de 6" para reemplazar lo que podria hacerse con cañones de 155mm?

 

[Ale]

Si tenian la idea de que artilleria de 155mm hubiera disuadido los cañoneos nocturnos ("El expreso de Londres" podrian haberlo llamado), porque no llevaron una docena de esos cañones? La discusion en definitiva es usar un barco con cañones de 6" para reemplazar lo que podria hacerse con cañones de 155mm?

Y ahí aparece nuevamente la pobre planificación de los altos mandos. Siempre vamos a terminar en lo mismo...

 

[vizcacha]

Insisto con mi idea, dadas las condiciones geograficas dudo de que hubiera sido facil apuntar sus piezas. Lo que me lleva a:



Si tenian la idea de que artilleria de 155mm hubiera disuadido los cañoneos nocturnos ("El expreso de Londres" podrian haberlo llamado), porque no llevaron una docena de esos cañones? La discusion en definitiva es usar un barco con cañones de 6" para reemplazar lo que podria hacerse con cañones de 155mm?

Es solo mí opinión, no soy el dueño de la verdad, pero mantengo no opinión, claro que con el diario del lunes.
Atte
Vizcaha

 

[R-7]

Si tenian la idea de que artilleria de 155mm hubiera disuadido los cañoneos nocturnos ("El expreso de Londres" podrian haberlo llamado), porque no llevaron una docena de esos cañones? La discusion en definitiva es usar un barco con cañones de 6" para reemplazar lo que podria hacerse con cañones de 155mm?

Es que todos esto se basa en un universo paralelo donde se planificó una defensa de Pto Argentino y en este eso no pasó.

Si en la lista de la junta en el 76 hubiera estado recuperarMalvinas no habría habido conflicto con chile, varios BIM se hubieran quedado en las islas, acompañados de varios CITER, los Exocet y SUE habrian estado al completo, los Neptune operativos, los 209 operativos, y en el mejor de los casos el invencible en Australia y el Hermes chatarreado...

Pero bueno, no fue así y todos los "si hubiera" se vuelven casi infinitos

 

[R-7]

Insisto con mi idea, dadas las condiciones geograficas dudo de que hubiera sido facil apuntar sus piezas. Lo que me lleva a:

Cuando me enteré de esta idea siempre imagine que se trataba de defender Pto Argentino de un ataque terrestre, imagino que deberían dividir el perímetro en zonas y disparar cuando las ocupe o avance el enemigo, sin apuntar a un blanco especifico

 

[SMS]

Cuando me enteré de esta idea siempre imagine que se trataba de defender Pto Argentino de un ataque terrestre, imagino que deberían dividir el perímetro en zonas y disparar cuando las ocupe o avance el enemigo, sin apuntar a un blanco especifico

Si, como si fuera fuego de apoyo de desembarco, totalmente factible. La ultima funcion del Prinz Eugen fue justamente esa, bombardeo de tropas rusas en tierra cerca de Konigsberg.

 

[fepago]

Es bueno tenerte en esta discucion porque se cuanto interes tenes en las direcciones de tiro naval. En mi opinion no es posible. Es cierto que a fines del siglo 19 las direcciones de tiro costero pasaban azimuth y distancia al blanco a las piezas, y que esto siguio en operaciones en el siglo 20. Pero ya para la epoca de 2da guerra dudo que una bateria con esa tecnologia pudiera acertarle a algo en movimiento a 15.000/20.000 m de distancia. Estamos hablando de tiempos de vuelo de 30 segundos o mas, donde un blanco a 20 nudos recorre 300 m, con una direccion de tiro convencional tenes que:

-saber rumbo y velocidad del blanco
-distancia al blanco, que a su vez varia continuamente a medida que el blanco se mueve
-con esos datos calcular la defleccion, cuanto por delante tienen que apuntar las piezas
-la distancia al momento de la caida de la salva, que difiere de la tomada mas arriba en la variacion de distancia multiplicado por el tiempo de vuelo
-apuntar en forma continua, de manera la solucion de tiro sea constante y puedas disparar en el momento deseado

La alternativa a todo esto es:

-alguien determina el rumbo y velocidad del blanco, no puede controlar si la estimacion es correcta porque no hay un rangekeeper que te de datos actualizados de azimuth y distancia para comparar
-decidis un punto por delante del blanco en el cual acertarle, tomas el azimut y distancia a ese punto y lo pasas a la bateria
-en el momento t-(tiempo de vuelo del proyectil) das la orden a la bateria de que dispare, ni antes ni despues, tenes un margen igual a la (eslora del blanco) / (velocidad), unos 10 segundos para un destructor

Se que se disparo una pieza de 155mm con esta tecnica a los barcos que cañoneaban Puerto Argentino en la noche. Pero dudo seriamente de que efectividad amerite disponer de un barco para usarlo asi.

hay sistemas, y habia en 1882 de hacerlo.
la armada experiencia deberia haber tenido,en el 78 emplazo baterias costeras en Tierra del Fuego.

durante la guerra de Vietnam la artilleria norvietnamita combatia con la US Navy, y hay fotos de los buques en medio de las salvas.

el Belgrano hubiera sido una amenaza relativa a la flota inglesa junto con el resto de la flota, hundirlo fue la mejor forma de eliminar la amenaza de buques de superficie hacia la flota inglesa. Meter terror es un buen metodo de eliminar una flota.

salio algun otro buque a combatir tras el hundimiento?
o alguna incursion de la flota?

cuando digo amenaza relativa es porque ya el buque con muchos cañones en el 82 no tenian sentido contra buques de mayor cadencia de fuego, con mejores sistemas de tiro, mas rapidos y maniobrables. con ECM y ECCM. impresiona la imagen pero en 1982 ya era algo del pasado.

 

[SMS]

Desconozco lo de Vietnam, me gustaria saber mas detalles de ello. Solo como dato, el Spee en el Rio de la Plata disparo mas de 400 proyectiles de 11", de dia, con vista a los blancos, con las mejores opticas de la guerra, acerto 7 tiros al Exeter y uno al Achilles, menos del 2%. Dudo que un barco fondeado, disparando con los datos que le pasa un observador alejado, de noche, siquiera se acerque a ese ya de por si pobre porcentaje.

 

[fepago]

Desconozco lo de Vietnam, me gustaria saber mas detalles de ello. Solo como dato, el Spee en el Rio de la Plata disparo mas de 400 proyectiles de 11", de dia, con vista a los blancos, con las mejores opticas de la guerra, acerto 7 tiros al Exeter y uno al Achilles, menos del 2%. Dudo que un barco fondeado, disparando con los datos que le pasa un observador alejado, de noche, siquiera se acerque a ese ya de por si pobre porcentaje.

como ya dije varias veces en este post, lee sobre la batalla de Malvinas en 1914, y la actuacion del hms Canopus.

sin radar disparo y no lo hizo mal.

en algun puerto de la costa argentina, como amenaza de contraataque hubiera sido mejor tenerlo.

y tener una flota de unidades mas ligeras en las islas, y minar , y las infinitas posibilidades que se nos ocurren.

para mi el gobierno militar, confiado en que era aliado de USA, cayo en una trampa muy beneficiosa para Inglaterra y le dio la guerra que esta necesitaba urgente.
de ahi y con la falta de preparacion de nuestras fuerzas para una guerra con los que escribieron los manuales, el ego y la creencia de su propia superioridad que tenian nuestros militares llevaron a los resultados que todos sabemos.

era el mundo real no "adelante juventud" (esto es para los que lo veiamos los domingos)

 

[PatriotArg1987]

como ya dije varias veces en este post, lee sobre la batalla de Malvinas en 1914, y la actuacion del hms Canopus.

sin radar disparo y no lo hizo mal.

en algun puerto de la costa argentina, como amenaza de contraataque hubiera sido mejor tenerlo.

y tener una flota de unidades mas ligeras en las islas, y minar , y las infinitas posibilidades que se nos ocurren.

para mi el gobierno militar, confiado en que era aliado de USA, cayo en una trampa muy beneficiosa para Inglaterra y le dio la guerra que esta necesitaba urgente.
de ahi y con la falta de preparacion de nuestras fuerzas para una guerra con los que escribieron los manuales, el ego y la creencia de su propia superioridad que tenian nuestros militares llevaron a los resultados que todos sabemos.

era el mundo real no "adelante juventud" (esto es para los que lo veiamos los domingos)

Se que no es una respuesta al topic, pero en cuanto a lo resaltado cómo bien describe en su conclusión general de su libro "El conflicto del Atlántico Sur; una perspectiva diferente" el Dr. Mariano Cesar Bartolomé:
"No puede descartarse que el Conflicto del Atlántico Sur acontecido en 1982 haya sido el resultado de la deliberada creación de una crisis, susceptible de ser escalada al plano bélico, por parte del gobierno británico con el apoyo de los EE.UU. y la OTAN, con los objetivos no declarados de asegurar el liderazgo político del primero y facilitar la presencia de los restantes en la región, en el marco del conflicto Este-Oeste y la presencia de URSS en el continente africano y el Océano Atlántico."

Solo la Armada desde los 50 tenia entre sus planes Malvinas en borradores y algunas pruebas piloto en los 60, nunca el Ejercito o la Fuerza Aerea, ni las 3 Fuerzas en forma Conjunta desde el EMC planificaron una Guerra insular contra el Reino Unido para recuperar militarmente Malvinas y Georgias del Sur venciendo a esta potencia de la OTAN. Las Hipótesis de Guerra Convencional entre 1950 y 1980 eran 1) Chile 2) Brasil. Con Chile debido al conflicto de soberanía sobre el Beagle se llego a la movilización militar. La Hipótesis de Guerra No Convencional era la Guerra Revolucionaria finalmente concretada.

Recién en 1981 hubo una Junta que acepto ejecutar el Plan Malvinas, quien insistio fue Anaya Comandante de la Armada, le impuso el Plan Malvinas a Galtieri en 1981. En el episodio de Islas Georgias en marzo de 1982 debido a la reacción británica Argentina fue obligada a apurar sus planes de recuperación militar de las Islas conocidos por Reino Unido.

 

[tanoarg]

hay que recordar dos cosas....
1) una paveway (2, 3, 4....6....las que quieran), podia ser lanzadas (segun la altura) desde 30 km de distancia....tanto de dia como de noche....con total impunidad.
y 2) el belgrano, se iba de baja en el 82....(como su gemelo 9 de julio, que lo hizo en el 81)...asi y todo....se lo mando para enfrentarse a la segunda flota mas poderosa del mundo occidental.
el unico destino que tendria que haber tenido el belgrano....era un puerto del continente.....para su radiacion.

 

[SMS]

como ya dije varias veces en este post, lee sobre la batalla de Malvinas en 1914, y la actuacion del hms Canopus.

sin radar disparo y no lo hizo mal.

Decis la historia de que le pego a la chimenea del Gneisenau? Hay algo que pruebe ese daño mas alla del testimonio de los observadores que dicen haberlo visto a traves de un telescopio?

 

[SUE 3-A-202]

hay que recordar dos cosas....
1) una paveway (2, 3, 4....6....las que quieran), podia ser lanzadas (segun la altura) desde 30 km de distancia....tanto de dia como de noche....con total impunidad.
y 2) el belgrano, se iba de baja en el 82....(como su gemelo 9 de julio, que lo hizo en el 81)...asi y todo....se lo mando para enfrentarse a la segunda flota mas poderosa del mundo occidental.
el unico destino que tendria que haber tenido el belgrano....era un puerto del continente.....para su radiacion.

coincido... en parte.
1- las Paveway se usaron en Malvinas... sin embargo no parece que hayan resuelto ningún problema concreto.
no pudieron atacar ni el radar ni posiciones bien establecidas mas que marginalmente... así que tampoco podemos asegurar que hubieran sido efectivas para atacar un buque anclado en puerto.
2- acá si coincido... el Belgrano para el 82' era un buque claramente obsoleto, sus sistemas de armas no habían recibido ninguna modernización decente (salvo los Sea Cat , de dudosa efectividad y que para el 82´ también estaban obsoletos).
la idea de usar el Belgrano para rematar lo que dejaran los exocet de sus escoltas era, a mi entender, muy pretenciosa.

por otro lado, en la guerra se combate con los medios que se tienen, y pocas veces se cuenta con todo lo que uno espera o desea tener.

Decis la historia de que le pego a la chimenea del Gneisenau? Hay algo que pruebe ese daño mas alla del testimonio de los observadores que dicen haberlo visto a traves de un telescopio?

no veo cual es el problema aquí.... usted indica que un buque sin moverse no es capaz de impactar a otro en movimiento?
por otro lado... la sola presencia de la amenaza quizá hubiera sido suficiente para disuadir a cualquier buque entrante de no realizar esas pasadas de bombardeo costero... tampoco era necesario "ver si le acertaban" los buques modernos no tienen la resistencia de los de antaño... 1 solo proyectil explosivo de 152mm que hubiera hecho blanco hubiera causado mucho daño con toda seguridad.
estaba UK dispuesta a arriesgar un buque en esas condiciones ?? si el crucero lograba mantener a los buques enemigos fuera del radio de Puerto Argentino, ya hubiera realizado la misión para lo cual se lo destinó en principio, que era impedir que se cañoneara impunemente.

no sé si era la mejor forma de usar el crucero, muy probablemente no, pero , como se dijo ya varias veces, con el diario del lunes todas las opciones parecen más atractivas visto el resultado final.

saludos

 

[Phantom]

hay que recordar dos cosas....
1) una paveway (2, 3, 4....6....las que quieran), podia ser lanzadas (segun la altura) desde 30 km de distancia....tanto de dia como de noche....con total impunidad.
y 2) el belgrano, se iba de baja en el 82....(como su gemelo 9 de julio, que lo hizo en el 81)...asi y todo....se lo mando para enfrentarse a la segunda flota mas poderosa del mundo occidental.
el unico destino que tendria que haber tenido el belgrano....era un puerto del continente.....para su radiacion.

Los británicos emplearon PW desde Harrier recién en los últimos días del conflicto, con baja efectividad.
Aún próximo a radiarse, seguía siendo un sistema disuasivo para los británicos.

 

[tanoarg]

coincido... en parte.
1- las Paveway se usaron en Malvinas... sin embargo no parece que hayan resuelto ningún problema concreto.
no pudieron atacar ni el radar ni posiciones bien establecidas mas que marginalmente... así que tampoco podemos asegurar que hubieran sido efectivas para atacar un buque anclado en puerto.

por dos motivos importantes....
1) las bombas las pidieron para el final del conflicto...
y 2) porque la ubicacion de los radares estaban pegadas a casas y demas.
una paveway de 500 kilos, la factibilidad de daño colateral era gigante.
ahora bien....cuando usaron la paveway....eliminaron el cañon de 155mm...osea....se uso contra lo mismo que se pretendia usar el belgrano.

por otro lado, en la guerra se combate con los medios que se tienen, y pocas veces se cuenta con todo lo que uno espera o desea tener.

coincido...pero no.
en la guerra se combate con el costo/beneficio de lograr el objetivo....teniamos helicopteros y granadas, y eso no significa que hubiese tenido un costo beneficio favorable el lanzamiento de las mismas desde los helos.
a lo que voy, es que tener un arma, no significa utilidad para el teatro de operaciones y menos si es moderno dicho teatro....caso como fue el belgrano el belgrano, los mentors, los pucaras, las 4 obstetras, etc.

por otro lado... la sola presencia de la amenaza quizá hubiera sido suficiente para disuadir a cualquier buque entrante de no realizar esas pasadas de bombardeo costero...

los cañones mk8 tenian mas alcance que los del 152mm

tampoco era necesario "ver si le acertaban" los buques modernos no tienen la resistencia de los de antaño... 1 solo proyectil explosivo de 152mm que hubiera hecho blanco hubiera causado mucho daño con toda seguridad.
estaba UK dispuesta a arriesgar un buque en esas condiciones ?? si el crucero lograba mantener a los buques enemigos fuera del radio de Puerto Argentino, ya hubiera realizado la misión para lo cual se lo destinó en principio, que era impedir que se cañoneara impunemente.

es por dicha situacion, que el dia 1 de mayo, el objetivo "simbolico y practico" a batir, hubiese sido el belgrano....y el vulcan, en vez de lanzar 21 bombas sobre el aeropuerto....hubiese trabajado lanzado 4 paveway sobre el belgrano....y chau amenaza.
el dia 2, se hubiese atacado la pista.....
pero fijate que al no estar el belgrano en puerto, la historia fue al reves....el 1/5 se ataco el objetivo "simbolico y practico" que fue el aeropuerto....y al no rendirse la guarnicion, se ataco al dia siguiente al belgrano.

no sé si era la mejor forma de usar el crucero, muy probablemente no, pero , como se dijo ya varias veces, con el diario del lunes todas las opciones parecen más atractivas visto el resultado final.
saludos

pues...que queres que te diga....sacando los buques ELMA....los buques que fueron facilmente atacados y hundidos/seriamente dañados y sin posibilidad de defenderse fueron:
en submarino santa fe....de la segunda guerra mundial
el ara belgrano.....de la segunda guerra mundial
el ara sobral....de la segunda guerra mundial.
y estabamos peleando contra la segunda potencia naval occidental.
hay veces que no es el tema del diario del lunes....sino mas que nada, sentido comun.
a mi modo de ver....la armada, no lo tuvo.

 

[tanoarg]

Los británicos emplearon PW desde Harrier recién en los últimos días del conflicto, con baja efectividad.
Aún próximo a radiarse, seguía siendo un sistema disuasivo para los británicos.

lo que comentas esta sacado de contexto de lo que ocurrio.
los harrier emplearon la pw los ultimos dias, porque anteriormente no tenian la necesidad de usarlas. la raf, utilizaba paveway desde el año 80 con los harriers narigones....cuando llegaron a las alturas donde el 155 empezaba a llegar...se usaron.
lo de baja efectividad....pues....lanzaron dos paveway...una, dejo fuera de servicio al cañon 155mm que apunto.
tambien, el metodo de lanzamiento que utilizaron (en razante, trepada rapida, iluminacion y lanzamiento) no fue el mas apto para el mismo...distinto hubiese sido el 1 de mayo con paveway.

 

[SMS]

la idea de usar el Belgrano para rematar lo que dejaran los exocet de sus escoltas era, a mi entender, muy pretenciosa.

Coincido.

no veo cual es el problema aquí.... usted indica que un buque sin moverse no es capaz de impactar a otro en movimiento?

Yo digo que el tiro naval de larga distancia a barcos en movimiento tiene una serie de complejidades que hacen bastante dificil el exito del disparo. Si el que dispara esta en movimiento o fijo no cambia demasiado, porque hay dos variables fundamentales que son la velocidad y rumbo del blanco que permanecen intactas. Y si a las complejidades inherentes le agregas tiro dirigido remotamente desde una locacion que no es el barco mismo las posiblidades de acertar tienden a cero. Si hubiera disuadido a los ingleses? Probablemente, de acuerdo a si el bombardeo ellos lo consideraban como una pieza central de la campaña o algo accesorio carente de mayor valor.

 

[Ciclista]

Decis la historia de que le pego a la chimenea del Gneisenau? Hay algo que pruebe ese daño mas alla del testimonio de los observadores que dicen haberlo visto a traves de un telescopio?

De la página que colgué días atrás:
https://collections.rmg.co.uk/collections/objects/115189.html

los observadores de la costa de 'Canopus' avistaron el crucero blindado alemán 'Gneisenau' y el crucero ligero 'Nürnberg' mientras se acercaban para reconocer el puerto antes de un ataque de von Spee. En ese momento, no estaba al tanto de la llegada de Sturdee y planeaba destruir la estación de radio y carbón de las Malvinas. A las 09.00, el 'Canopus' disparó contra los dos barcos alemanes a una distancia extrema de su torreta delantera, pero sus proyectiles no alcanzaron. Los cañones de su torreta de popa estaban cargados con rondas de práctica para un próximo tiro al blanco, pero ella los disparó de todos modos, más para despejar los cañones rápidamente que cualquier otra cosa, y uno de ellos rebotó en el agua y golpeó el embudo trasero del ' Gneisenau ».

 

[SMS]

De la página que colgué días atrás:
https://collections.rmg.co.uk/collections/objects/115189.html

los observadores de la costa de 'Canopus' avistaron el crucero blindado alemán 'Gneisenau' y el crucero ligero 'Nürnberg' mientras se acercaban para reconocer el puerto antes de un ataque de von Spee. En ese momento, no estaba al tanto de la llegada de Sturdee y planeaba destruir la estación de radio y carbón de las Malvinas. A las 09.00, el 'Canopus' disparó contra los dos barcos alemanes a una distancia extrema de su torreta delantera, pero sus proyectiles no alcanzaron. Los cañones de su torreta de popa estaban cargados con rondas de práctica para un próximo tiro al blanco, pero ella los disparó de todos modos, más para despejar los cañones rápidamente que cualquier otra cosa, y uno de ellos rebotó en el agua y golpeó el embudo trasero del ' Gneisenau ».

Si, es lo que esta en los libros. Pero me parece es una de esas historias que se repite infinitamente sin sustento.

 

[Phantom]

lo que comentas esta sacado de contexto de lo que ocurrio.
los harrier emplearon la pw los ultimos dias, porque anteriormente no tenian la necesidad de usarlas. la raf, utilizaba paveway desde el año 80 con los harriers narigones....cuando llegaron a las alturas donde el 155 empezaba a llegar...se usaron.
lo de baja efectividad....pues....lanzaron dos paveway...una, dejo fuera de servicio al cañon 155mm que apunto.
tambien, el metodo de lanzamiento que utilizaron (en razante, trepada rapida, iluminacion y lanzamiento) no fue el mas apto para el mismo...distinto hubiese sido el 1 de mayo con paveway.

No es así.
Mucho antes del 1 de mayo vieron la necesidad de usarlas, por eso solicitaron urgentemente su provisión e integración en los Gr3 (solicitadas por la RAF el 21 de abril y el 24 de mayo son "air dropped" al Hermes, según el Diario de Peter Squire).

El Ferranti LRMTS (laser-ranging and marked target-seeker equipment )ubicado en la nariz del GR3 era un Laser Range Finder + Laser spot tracker, lo que lo hacía incompatible para iluminar blancos para LGB. Aún así, hicieron intentos de compatibilizar ambos sistemas, sin éxito (30 y 31 de mayo).

Finally, and without the availability of laser markers, we attempted to use the aircraft’s own LRMTS system to guide free fall LGBs, unaware that the two systems were incompatible. THE RAF HARRIER STORY

La suerte de las PWII británicas cambió sólo cuando se entregaron designadores láser aptos a las fuerzas de superficie.

Laser Target Markers were eventually deployed with land forces, and loft deliveries flown against pinpoint targets on 12 June showed that we now had a precision weapon for use against a variety of key facilities, be they command and control, storage areas or runway surfaces. And so the RAF’s first operational use of PGMs was achieved in the final throes of this short but intense war. THE RAF HARRIER STORY

El diario de Squire hace un relato muy explícito de los intentos de emplear LGB en Malvinas.

http://www.radarmalvinas.com.ar/relatos/diario%20squire%20traba.pdf