Sistema de defensa antiaérea para el EA

[Herman]

no pasa por los problemas políticos solamente... sino mas bien de integración.

Si, Sino mira lo que le paso a Turquía (casi los rajan de la OTAN)

si vas por un combo Spyder/Derby sería mas conveniente un Barak-8/ER en nivel superior.
si querés el S-300 entonces para nivel inferior es mas conveniente el Pantsyr/Tor/BuKM3

La conveniencia del Spyder va por los Misiles Python y Derby, de todos modos ambos Sistemas son muy completos (Spyder y Barak).
Sobre los BUK, Pantsyr y TOR ni idea (salvo el Pantsyr ninguna de las FFAA quiere a los otros dos)

.el S300VM es un over kill ... tendría que ser mas bien un S300PMU2 o 3 , que son casi un S-400 pero más barato.
igual.. si.. cualquier sistema de defensa de área que elijas será caro.... muy!

Elijo "Lejos" el Barak o el Spyder....para el EA y todas las FFAA...¡¡Sin dudar!! la Defensa Aerea nunca puede ir de la mano de Billeteras mediocres...Somos la Octava Nacion (y nuestros Vecinos Cuentan con NASAMs)

si... está bueno.
pero me parece que es como mucho para nosotros.
me quedo más con la opción Pyton/Derby que básicamente usa los mismos misiles que se podrían usar para la FAA.

ahí si que unificas logística

No creas, como dije antes el "Cost Politico" de adquirir un S-300/400 te dejaría fuera de órbita para "vender" tus Productos Nacionales en Muchos mercados...ademas que No pega con nada de lo que se apunta (sino mira las Historietas que tiene Turquia con su S-300 y las consecuencias de adquirirlo).

Ademas...¿S-300/400 para el EA?...no way

 

[Dol Amroth]

El tema de las Defensas Aéreas actuales por lo menos lo poco que entiendo, no es una cuestión de si los Misiles pueden ser compatibles con los lanzados desde aviones, tampoco el alcance, ni las plataformas. Eso no importa porque si compras Misiles de este tipo el dinero no es un problema, tanto Spyder, Barak, BUK, TOR son Sistemas que cuestan varias decenas de Millones de Dólares porque no son solamente misiles y lanzadores.

3 cosas se me vienen a la cabeza de lo poco que he leido del tema.

1) Tipos de guia.

2) Las capacidades del Misil, no todos son iguales por mas que pertenezcan al mismo nicho.

3) Respuesta ante eventualidades como Guerra Electrónica, Tecnología Stealth y demás.

El único país que tiene el suficiente peso Político para hacer que no nos bajen el dedo es Israel. El material Ruso (Que es mi preferencia) está sujeto a muchas cosas una de ellas es que estaremos expuestos a sanciones económicas por parte de USA, que tienen un costo Político Corrosivo para un país ultra Pro Occidental como la Argentina, donde todos hablan mierd@ de USA pero lo primero que hacen es ir a Miami, California y Nueva York. El último y quizás más doloroso de admitir es que Rusia no te va a vender ningún Sistema "State of the Art", te van a ofrecer un catálogo de exportación básico y despues te van a ofrecer las modernizaciones porque así es como funcionan las cosas en algunos paises. Mirar el caso de Argelia, Libia y Siria donde se han adquirido Sistemas que podrían ser catalogados como "State of the Art" pero son utilizados solo por Personal Ruso, son propiedad del país que los compro pero por un tiempo determinado son operados por Mercenarios Rusos.

El tema de la radarización tiene que estar presente y tambien los Satélites y el Espacio. No es solamente una cuestión de mi misil tiene 35 km de alcance y tengo otro de 70km, y listo.

 

[SUE 3-A-202]

Si, Sino mira lo que le paso a Turquía (casi los rajan de la OTAN)

y? tiene el sistema de defensa que quieren.. y no sigue en la OTAN acaso?
lo único que si alteró fue el mantenerse en el programa del F35.. pero eso es otro tema y acá no tiene nada que ver.
para el caso.... Grecia opera desde hace años los S-300 y Tor-M1 y no se peleó con nadie para adquirirlos

La conveniencia del Spyder va por los Misiles Python y Derby, de todos modos ambos Sistemas son muy completos (Spyder y Barak).
Sobre los BUK, Pantsyr y TOR ni idea (salvo el Pantsyr ninguna de las FFAA quiere a los otros dos)

hoy el TOR y Pantsyr son prácticamente lo mismo en cuanto a despliegue y capacidades .
pero el paraguas "a la rusa" sería con Igla/Verba como MANPADS tor/pantsyr como SAM de corto alcance BUK M3 como SAM de medio alcance y S300/400 como los SAM de largo alcance

Elijo "Lejos" el Barak o el Spyder....para el EA y todas las FFAA...¡¡Sin dudar!! la Defensa Aerea nunca puede ir de la mano de Billeteras mediocres...Somos la Octava Nacion (y nuestros Vecinos Cuentan con NASAMs)

en prestaciones y alcances los S-300/400 son bastante mas que los Barak.. pero de cualquier manera a mi entender y dado nuestro panorama me parecen mas adecuados una combinacion de Pyton/Derby para todo.... no creo que nunca tengamos sistemas de defensa de área.

No creas, como dije antes el "Cost Politico" de adquirir un S-300/400 te dejaría fuera de órbita para "vender" tus Productos Nacionales en Muchos mercados...ademas que No pega con nada de lo que se apunta (sino mira las Historietas que tiene Turquia con su S-300 y las consecuencias de adquirirlo).

eso es ridículo... uno vende a quien le puede vender y el que compra lo hace si le conviene..
como dije.. .el tema político pasa por otro lado .
lo de Turquía va mucho más allá de la compra o no del S-400 y pasó casi exclusivamente por la expulsión del programa F35..... igual.. .repito es irse por las ramas ... nada tiene que ver.

Ademas...¿S-300/400 para el EA?...no way

coincido... no creo que ni S300/S400 ni ningún otro sistema de área similar sea adecuado para nosotros.

 

[Herman]

y? tiene el sistema de defensa que quieren.. y no sigue en la OTAN acaso?
lo único que si alteró fue el mantenerse en el programa del F35.. pero eso es otro tema y acá no tiene nada que ver.
para el caso.... Grecia opera desde hace años los S-300 y Tor-M1 y no se peleó con nadie para adquirirlos

hoy el TOR y Pantsyr son prácticamente lo mismo en cuanto a despliegue y capacidades .
pero el paraguas "a la rusa" sería con Igla/Verba como MANPADS tor/pantsyr como SAM de corto alcance BUK M3 como SAM de medio alcance y S300/400 como los SAM de largo alcance

en prestaciones y alcances los S-300/400 son bastante mas que los Barak.. pero de cualquier manera a mi entender y dado nuestro panorama me parecen mas adecuados una combinacion de Pyton/Derby para todo.... no creo que nunca tengamos sistemas de defensa de área.

eso es ridículo... uno vende a quien le puede vender y el que compra lo hace si le conviene..
como dije.. .el tema político pasa por otro lado .
lo de Turquía va mucho más allá de la compra o no del S-400 y pasó casi exclusivamente por la expulsión del programa F35..... igual.. .repito es irse por las ramas ... nada tiene que ver.

coincido... no creo que ni S300/S400 ni ningún otro sistema de área similar sea adecuado para nosotros.

Ok...Respeto tu opinión, pero no estoy de acuerdo.

 

[Hattusil]

no pasa por los problemas políticos solamente... sino mas bien de integración.
si vas por un combo Spyder/Derby sería mas conveniente un Barak-8/ER en nivel superior.
si querés el S-300 entonces para nivel inferior es mas conveniente el Pantsyr/Tor/BuKM3

Para el EA un sistema como el Barak ER es mas caro y menos móvil. Es un SdA para defensa de activos estratégicos, que la FAA llevaría muy bien. No precisas un misil de 150 kms de rango y capacidad ATBM en el EA.

sería un combo interesante... ahora abría que ver el costo de integración.. pero si se hace acá suena interesante.

El costo de integración en una plataforma es marginal. No hay que testear nada; es poner la torre lanzadora, que ya existe, y el radar, que ya existe.

el S300VM es un over kill ... tendría que ser mas bien un S300PMU2 o 3 , que son casi un S-400 pero más barato.
igual.. si.. cualquier sistema de defensa de área que elijas será caro.... muy!

Loa PMU2 cuestan, promedio, U$S 160 millones la batería. Es un sistema irreal para nosotros... incluso para cualquier país serio con una economía de medio orden.
Los ATBM venezolanos son literalmente inútiles en un país que no precisa ese armamento. Si un S-300V llega a derribar, algún día, un avión de combate, va a ser como ver un chancho volar.

 

[SUE 3-A-202]

Para el EA un sistema como el Barak ER es mas caro y menos móvil. Es un SdA para defensa de activos estratégicos, que la FAA llevaría muy bien. No precisas un misil de 150 kms de rango y capacidad ATBM en el EA.

coincido.

El costo de integración en una plataforma es marginal. No hay que testear nada; es poner la torre lanzadora, que ya existe, y el radar, que ya existe.

me referia mas que nada a la integración del radar con el misil y el sistema asociado..

Loa PMU2 cuestan, promedio, U$S 160 millones la batería. Es un sistema irreal para nosotros... incluso para cualquier país serio con una economía de medio orden.

desde luego... dudo que alguna vez siquiera se insinúe tener sistemas de esa característica... sean del origen que sea.

Los ATBM venezolanos son literalmente inútiles en un país que no precisa ese armamento. Si un S-300V llega a derribar, algún día, un avión de combate, va a ser como ver un chancho volar.

pero es que los S300V tienen tal capacidad! no es que no puedan derribar un avión o misil crucero...
lo que pasa que sus misiles (tanto el 9M82 como el 9M83) están concebidos para volar muy alto y rápido (entre 1600 y 1900m/s y alturas que van de los 25km a los 35km según la versión)
pero esto no los imposibilita para emplearse contra aviones u misiles crucero, tienen un modo de retardo de encendido de la segunda etapa que les permite volar a una velocidad inferior (unos 1200m/s) lo que le da mas energía en el tramo final de la trayectoria de intercepción para permitir empeñar objetos maniobrantes.

 

[Dol Amroth]

Loa PMU2 cuestan, promedio, U$S 160 millones la batería. Es un sistema irreal para nosotros... incluso para cualquier país serio con una economía de medio orden.
Los ATBM venezolanos son literalmente inútiles en un país que no precisa ese armamento. Si un S-300V llega a derribar, algún día, un avión de combate, va a ser como ver un chancho volar.

Para mi un S-300 en el caso Venezolano es un chiche caro, primero por los costos de adquisición y mantenimiento, segundo porque necesitas toda una infraestructura que dudo que Venezuela tenga, tercero porque en la región no existen verdaderas amenazas en las cuales un Sistema S-300 sea disuasorio y cuarto porque el único país que realmente puede hacerle daño a Venezuela son los Estados Unidos, y por mas que tengas un S-400 te hacen mierd@ igual.

Para el EA un sistema como el Barak ER es mas caro y menos móvil. Es un SdA para defensa de activos estratégicos, que la FAA llevaría muy bien. No precisas un misil de 150 kms de rango y capacidad ATBM en el EA.

En lo personal creo que un Sistema Barak MX "Completo" para el EA seria lo mejor porque justamente te da una cobertura completa, y al ser una plataforma que ofrece un todo en uno abarataría mucho los costos.
El Misil tiene dos tipos de guia, tiene Mach 3, una maniobrabilidad de 50g. Es bastante móvil y tiene lanzadores independientes, que hacen mucho más fácil que estos puedan estar camuflados. También es una alternativa para la Armada como reemplazo de sus desfasados Sistemas de Defensa Antiaéreas.

Sistema Barak MX: https://www.iai.co.il/p/barak-mx-system

En el mercado de armas actual 150 km es un rango de Alcance Medio, que es justamente lo máximo a lo que en mi opinión debería aspirar el Ejército, la cobertura de Media y Larga distancia debe ser de la Fuerza Aérea donde entran otros Sistemas como los Arrow o el David's Sling que comienzan desde los 40 km y van hasta los 350 Km y quizás más. Donde son Sistemas muy específicos, muy avanzados.

David's Sling:

https://www.rafael.co.il/wp-content/uploads/2019/03/SkyCeptor-2.pdf

 

[Hattusil]

me referia mas que nada a la integración del radar con el misil y el sistema asociado..

No precisa integración radar/misil. El RMF-200V es de detección y seguimiento y el RBS-70NG con su guía láser y seguimiento automático, es autónomo del radar.
El RMF-200V detecta, sigue, indica dirección y azimut y después entra en juego el sistema integrado de la torre, como el sensor todo aspecto de detección y el de seguimiento.

pero es que los S300V tienen tal capacidad! no es que no puedan derribar un avión o misil crucero...
lo que pasa que sus misiles (tanto el 9M82 como el 9M83) están concebidos para volar muy alto y rápido (entre 1600 y 1900m/s y alturas que van de los 25km a los 35km según la versión)
pero esto no los imposibilita para emplearse contra aviones u misiles crucero, tienen un modo de retardo de encendido de la segunda etapa que les permite volar a una velocidad inferior (unos 1200m/s) lo que le da mas energía en el tramo final de la trayectoria de intercepción para permitir empeñar objetos maniobrantes.

Ya se demostró, y de hecho desde finales de los 90s, que su capacidad contra blancos evolucionantes con maniobrabilidad superlativa a baja altitud que esa capacidad es marginal.
Se los podés lanzar en modo SAM, si, pero el ratio de efectividad es muy bajo.

 

[Facundo Rovira]

No entra.




Bateas no hay, ya no. Y si hubiera no hay infraestructura (instalada) para montar en cadena 24/36 unidades.



Se podría lograr una simbiosis hermosa con el M-113, RBS-70NG y radar INVAP RMF-200V (o un derivado mas específico)... algo así como el de Singapur con IGLA.

Pongamos comillas en "buenas relaciones", hoy está medio tibio el asunto. Pero vayamos al hecho de que es EL sistema para el EA. Relativamente económico, eficaz, y lo podés montar en cualquier medio terrestre sin mucho lio.

Ahora... para qué querés un S-300VM en el EA?... es un ATBM (ABM) con casi nula capacidad de respuesta antiaérea. Y sobre todo... tremendamente caro.



No creo que el EA tenga que poseer misiles de defensa de área o de zona. Con un sistema como el Spyder MR (o un mango mas y vamos por el LR) cubrís una zona de 40 kms (MR) a 80 kms (LR)... con una combinación de Python y Derby con booster..
La defensa "estratégica" corre, casi siempre, para las Fuerzas Aéreas.

Ya hay torres con RBS-70 que podrían usarse con RBS-70 pero si aun no se compraron los primeros RBS-70NG estándar hay que esperar que se concreta esa compra

Saludos

 

[Facundo Rovira]

Si compras Spyder te conviene seguir con Barak-8 LSARM...El S-300 de la versión que sea te acarreara muchos problemas Políticos innecesarios

El S-300 no lo podemos pahar y el Barak tambien........ y Spyder tambiem.........


Saludos

 

[Hattusil]

Para mi un S-300 en el caso Venezolano es un chiche caro, primero por los costos de adquisición y mantenimiento, segundo porque necesitas toda una infraestructura que dudo que Venezuela tenga, tercero porque en la región no existen verdaderas amenazas en las cuales un Sistema S-300 sea disuasorio y cuarto porque el único país que realmente puede hacerle daño a Venezuela son los Estados Unidos, y por mas que tengas un S-400 te hacen mierd@ igual.

Exactamente.

En lo personal creo que un Sistema Barak MX "Completo" para el EA seria lo mejor porque justamente te da una cobertura completa, y al ser una plataforma que ofrece un todo en uno abarataría mucho los costos.
El Misil tiene dos tipos de guia, tiene Mach 3, una maniobrabilidad de 50g. Es bastante móvil y tiene lanzadores independientes, que hacen mucho más fácil que estos puedan estar camuflados. También es una alternativa para la Armada como reemplazo de sus desfasados Sistemas de Defensa Antiaéreas.

El Barak MX es un sistema que engloba tres tipos diferentes de misiles. Se podría negociar un sistema como el MRAD con cobertura corta/media y el LRAD (con ese bonete feo de booster) para medias/altas. Si, sin dudas.
Pero es mas caro.

 

[Hattusil]

El S-300 no lo podemos pahar y el Barak tambien........ y Spyder tambiem.........


Saludos

Si, los israelies si podés pagarlo, sobre todo el Spyder... no se quiere que es otra cosa.

 

[Facundo Rovira]

Si, los israelies si podés pagarlo, sobre todo el Spyder... no se quiere que es otra cosa.

No se puede y no se quiere y no hay intención y no hay plan........... no es real..... hay cosas que están cerca de lo posible, realizables y otras que son irreales dadas las circunstancias actuales que ya conocemos y esa es la realidad

Saludos

 

[Hattusil]

No se puede y no se quiere y no hay intención y no hay plan........... no es real..... hay cosas que están cerca de lo posible, realizables y otras que son irreales dadas las circunstancias actuales que ya conocemos y esa es la realidad

Saludos

Bahh... es más fácil seguir con la cantinela de siempre y no detenerse a pensar medio minuto. Un sistema Spyder MR cuesta, en promedio, 25 millones; los indios compraron cada uno de sus unidades a 70 millones con 80 misiles (40 de cada uno). Eso es perfectamente pagable; pero no se quiere el compromiso de erogar esa cifra porque no vende. Esas cifras no son irreales, la política de defensa sí lo es.

 

[Dol Amroth]

No se puede y no se quiere y no hay intención y no hay plan........... no es real..... hay cosas que están cerca de lo posible, realizables y otras que son irreales dadas las circunstancias actuales que ya conocemos y esa es la realidad

Saludos

No les interesa la Defensa. Plata hay.

 

[Facundo Rovira]

No les interesa la Defensa. Plata hay.

No hay plata porque se la gasta en otro lado, mira no se pueden comprar los RBS-70NG para las 3 fuerzas por falta de presupuesto, en la realidad no hay dinero.......... quizas falten años para que se concrete esa compra, quizás 5 o 10 años y con mucha suerte

Saludos

 

[Facundo Rovira]

Bahh... es más fácil seguir con la cantinela de siempre y no detenerse a pensar medio minuto. Un sistema Spyder MR cuesta, en promedio, 25 millones; los indios compraron cada uno de sus unidades a 70 millones con 80 misiles (40 de cada uno). Eso es perfectamente pagable; pero no se quiere el compromiso de erogar esa cifra porque no vende. Esas cifras no son irreales, la política de defensa sí lo es.

Son irreales para las políticas defensa como decis y por eso eso ese misil es alejado de la realidad del pais......... podes insistir en un foro en 800 cosas.......... quizas miles de cosas perop una cosa es el foro y otro la realidad

Saludos

 

[Hattusil]

Son irreales para las políticas defensa como decis y por eso eso ese misil es alejado de la realidad del pais......... podes insistir en un foro en 800 cosas.......... quizas miles de cosas perop una cosa es el foro y otro la realidad

Saludos

Creo que no me estás entendiendo (y después aclará lo del "foro" porque ahí no te entiendo yo)

Plata hay, y de hecho hay justamente para cosas como estas. Vamos a tomar una vía, el tan mentado FonDef. Proyecto en función para planteos como este, 500 palos verdes anuales para adquisición (entre otras cosas) de material para la defensa.
Con una décima parte de lo estipulado este año compras una batería y misiles para operarlos por unos cuantos años. Una por año, tranquilo, sin despeinarte, logras en un quinquenio largo una defensa lógica y real para el EA.
Por qué no se ha hecho, si el Fondo Nacional de la Defensa es un caballito de batalla?... porque no se quiere usar para lo que está hecho... eso es un planteamiento político, a la espera, quizás, de un negociado ideológico y conveniente para la billetera de los implicados.
Hablas de los RBS-70NG, del que nunca supe que se lo propusiera para la FAA, y hasta donde sé no estaba planeado en lo mediato para la IMARA. Solo el EA los quería... y sabés que pasó no?... Plata había y no una, sino varias veces... ahora los suecos nos odian...

 

[Facundo Rovira]

Creo que no me estás entendiendo (y después aclará lo del "foro" porque ahí no te entiendo yo)

Plata hay, y de hecho hay justamente para cosas como estas. Vamos a tomar una vía, el tan mentado FonDef. Proyecto en función para planteos como este, 500 palos verdes anuales para adquisición (entre otras cosas) de material para la defensa.
Con una décima parte de lo estipulado este año compras una batería y misiles para operarlos por unos cuantos años. Una por año, tranquilo, sin despeinarte, logras en un quinquenio largo una defensa lógica y real para el EA.
Por qué no se ha hecho, si el Fondo Nacional de la Defensa es un caballito de batalla?... porque no se quiere usar para lo que está hecho... eso es un planteamiento político, a la espera, quizás, de un negociado ideológico y conveniente para la billetera de los implicados.
Hablas de los RBS-70NG, del que nunca supe que se lo propusiera para la FAA, y hasta donde sé no estaba planeado en lo mediato para la IMARA. Solo el EA los quería... y sabés que pasó no?... Plata había y no una, sino varias veces... ahora los suecos nos odian...

Por lo que escribís no hay plata para los RBS-70NG y los U$S 500.000.000 anuales para la adquisición de material? ok donde están? choca fuerte ese comentario con la realidad....... el 10%? ok esperamos entonces..........

Al FAA ya capicito a personal en el RBS-70 curiosamente

https://gacetamarinera.com.ar/finalizo-el-curso-conjunto-de-apuntador-rbs-70/

Saludos

 

[Hattusil]

Por lo que escribís no hay plata para los RBS-70NG y los U$S 500.000.000 anuales para la adquisición de material? ok donde están? choca fuerte ese comentario con la realidad....... el 10%? ok esperamos entonces..........

Al FAA ya capicito a personal en el RBS-70 curiosamente


Saludos

Donde digo yo que "no había plata" para los RBS-70?... yo no lo leo.

El FonDef no existe?... yo tenía entendido que si.

La FAA capacitó su personal hace ya un par largo de años... cuando el EA estuvo a nada de adquirirlos... y pasó lo que pasó. Los misiles estaban hasta embalados (bueno, es medio metafórico eso)... y se les dijo a SAAB... no, perdón, nos bajamos.
Fue un procedimiento que estandarizaba criterios... a la espera de estandarizar material. Pero el desastre con el que se manejaron hace un par de años atrás tiró todo por tierra.
Fue, el EA quiere NG, el IMARA vió con buenos ojos seguir con la línea RBS-70 y la FAA esperaba su turno para adquirir un misil. Nada de eso pasó, pero no por falta de plata, sino por desmanejos propios.

Y lo del foro?