No se va por aquí, pero acá va:
T-80BV en Donbass: medida forzada o unidad de combate efectiva?
T-80BV en Donbass: medida forzada o unidad de combate efectiva?
Tanques modernos.
- Tema iniciado andres_aviador
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con respecto al uso de tanques "antiguos" u obsoletos según como se los vea en el Donbass...No se va por aquí, pero acá va:
T-80BV en Donbass: medida forzada o unidad de combate efectiva?
y tomado de la misma nota:
es curioso que a pesar de la introducción de tanques mas antiguos y menos blindados o protegidos no se ha visto un aumento de pérdidas de éstos... y de hecho.. no recuerdo ahora haber visto un T-62 destruido (que los debe haber con toda seguridad!) ...
es entendible que al cambiar el tipo de combate de "poco desgaste" que está llevando Rusia en este momento es casi natural que no se vean bajas en este tipo de vehículos..
eso y el hecho de que Ucrania en realidad no tiene nada que sea muy superador a un T-80BV justifica sobradamente el uso de esos medios ..
Lo vengo diciendo del principio. Las armas AT de infantería son un último recurso de desesperación, cuando todo falló.
Su uso implica sacrificio regular de tropas, y su efectividad es baja.
Un AT no implica un tanque menos, por lo general implica docenas de infantes muertos, docenas de disparos, por cada tanque dañado. Ni siquiera destruido, el porcentaje de destruidos por ATs de infantería es mínimo y dudo justifique la perdida de sus operadores al hacer balance.
Pero bueno, no queda otra, es perder gente para parar un tanque o que te pasen por arriba los mismos.
Recuerdo hace poco haber posteado un artículo donde aclaraba que la última modernización del bicho, el BVM no estaba a la altura, no agregaba demasiado a los BV que se tienen actualmente. Distinto es por dar ejemplo el B3 y B3M del 72, ahí si la pegaron. ¿Por que sera esto así? Realmente no lo sé...
Pero lo raro es que los sistemas agregados en cada modelo no creo que difieran mucho entre sí, ahí el cuestionamiento...
Eso es raro realmente, en vez de unificar y facilitar, pero puede ser...
¿Pero no es lo mismo en los dos modelos, o solo la serie 80 tiene ese drama?
Son bastante más que eso. Son un elemento más de maniobra. Que yo pueda cubrir con armas AT una posición implica que pueda usar mis otras armas en otras cosas. Lo vemos ahora en Ucrania. ¿Por qué se ha caído en un intercambio artillero en vez de en una gloriosa Bliztkrieg, de un bando o de otro? Entre otras cosas porque las armas AT empantanan el frente.
No lo veo así. AT= bajas regulares de operadores, escasos resultados.
De intercambio artillero poco, los ucranianos tiran dos pepinos y lo repiten por twitter, los rusos tiran toneladas por día reventando todo.
Sencillamente Rusia va lento y seguro, no tienen mucho de qué preocuparse, los ucranianos no tienen nada y son incapaces. Rusia puede darse el lujo de emplear mínimas tropas, operar a placer, reventar todo con artillería sin preocuparse por aviación enemiga.
Usar la artillería es barato, usan pocas tropas, es un conflicto gasolero para Rusia. Y mientras se alarga, más se benefician.
De nada te sirve Batalla Profunda con tanques (la blitzkrieg -nombre inventado- es solo la Deep Battle de los pobres). Para realizar un asalto en profundidad con tanques necesitás atrás infantería en masa.
Los rusos van reventando todo con artillería, limpian con tanques y después vienen pequeñas unidades de infantería sin mucho más que hacer más que tomar prisioneros por atrás. Despacio, barato y seguro.
Siguen pensando que los videitos ucranianos de tanques destruidos por AT son la regla cuando no son más que propaganda. Y muchos falseados con tanques propios o repetidos.
Ignoran a propósito los cientos de soldados que murieron intentando esos ataques, la cantidad obscena de misiles tirados sin efecto (200 por día según ellos mismos), los impactos que nada hicieron. Sesgo de confirmación ad max.
¿Escasos? Tenés meses en donde una de las mayores fuerzas blindadas del mundo no ha tenido avances (ni los ucranianos tampoco...pero en este caso se podría imputar la falta de avance a la superioridad blindada rusa, su fuerza aérea, etc...aunque yo no creo que sea solo eso).
De hecho, hay un factor que creo que no se alcanza a ver con claridad y va más allá de un mero estancamiento de los bandos ante las defensas del otro (el frente es muy extenso, no pueden haber montado una línea Maginot cada uno) y que está detrás de tanto video de uno o unos pocos tanques u otro blindado siendo atacado/s. Acá hay una imposibilidad de ambos bandos de coordinar y comandar una fuerza de armas combinadas importante. Y eso puede deberse por un lado a deficiencias en la formación de los ejércitos, pero quizá a algo más. Me pregunto si tanto ATGM, tanto MANPAD, tanto drone, tanta comunicación, no han creado un caos que solo puede ser gestionado por un C2 que simplemente no está al alcance de los contendientes.
¿Seis meses "reventado todo"? ¿Pelean contra Ucrania o contra el Imperio Galáctico? Porque si llevan seis meses reventando todo entonces al frente hay algo con recursos infinitos.
Argentus, lamentablemente se ha vuelto imposible intercambiar opiniones con vos. Todos los temas se reducen a unos angélicos orientales que no destruyen todo occidente en un solo por magnanimidad mientras expanden el bien y la justicia por el mundo. De análisis de la situación no hay nada.
No entedés lo que digo. Jamás afirmé nada de lo que decís, falacia del hombre de paja.
Analizé exactamente lo que pasa. Uds. están empecinados en los misiles AT las armas que cambiaron la historia, el fin de los tanques. Obnubilados. Encima siempre ignoran la parte de las bajas estadísticas de impacto y efecto, las de equipos AT muertos regularmente.
Solo repiten desde febrero rusos tontos detenidos por los AT super wunderwaffen.
Para mí no hay un estancamiento en absoluto. Los rusos ni siquiera lo consideran una guerra, van con material de descarte, pocas tropas, usan conscriptos locales novorussos, no despliegan mucho, el resto de sus fuerzas siguen operando en condición de paz.
Uds están desesperados por afirmar que los rusos son ineptos idiotas bajo el argumento que no toman ucrania de un saque poniendo 1 millón de soldados como si fuese la Ofensiva del Oder-Vistula. Y no es lo que los rusos están haciendo.
Los AT son armas del fondo de olla, miles y miles disparados. Resultados, videitos en twitter y anti rusos excitados orgasmeando por ello, mientras los ucranianos mueren por cientos por cada videito, lanzaron miles de misiles por cada impacto visto, y la mayoría de los impactos no hicieron mella. Un disparo NO es un tanque destruido.
Seis meses a pura artillería. Así tomaron las ciudades, hecho, no discutible. La evidencia es vasta, todo video los campos son la superficie de la luna. Pocos videos rusos, una barbaridad de impactos.
Reventar todo a artillería no implica avances grandilocuentes. Sencillamente es supresión y destrucción de fuerzas o posiciones enemigas.
Sabés por qué lo discuto así?. Porque está lleno de fanboys desesperados por confirmar sus deseos de la rusia inútil perdiendo. No les interesa la verdad de lo que pasa, solo repetir rusos malos, pierden, aguante ucrania, los juguetes OTAN son mejores.
A mí no me interesa eso, la realidad irrestricta como es, sin ideologías. Yo no digo que los AT son ineficaces porque son OTAN defendiendo a lo ruso, la mayoría de los usados por Ucrania son soviéticos/ucranianos... Lo digo por el sistema de armas en si, en el campo de batalla actual. El tanque sigue siendo relevante, las armas AT no cambian ninguna guerra, no mueven la aguja, no son el epítome de la guerra antiblindaje. No me importa si las usan los rusos, los yankees o los ucranianos. Aplica a todos los orígenes.
Uds. insisten en que los AT detuvieron las hordas de salvajes disminuidos mentales rusos porque Rusia no avanza. Deliberadamente obviando y haciendo malabares para no mencionar nunca otras razones para que Rusia no avance así. No les importa, solo quieren confirmar que es por los AT, especialmente los dados por la OTAN.
Para mí es inconsecuente el uso de armas AT. No cambia las operaciones a escala estratégica. Si no avanzan es por razones mucho más lógicas y reales como limitación de fuerzas, logística, objetivos políticos, reglas de enfrentamiento.
Las AT son último recurso en defensa, bajo porcentaje de impactos, bajas chances de dejar F/S o destruir un tanque. Pero como son impactantes y espectaculares los pocos seleccionados que se repiten en la propaganda, uds lo toman como la regla.
Y absolutamente todos quienes me han discutido esto han deliberadamente esquivado siempre a mencionar el tema de la horrible atrición que sufren sus operadores. No es muy lindo jactarse de "detener" los blindados enemigos a costa de quemar tus tropas.
La función de los AT es defensa de último recurso, o muy puntuales blancos de oportunidad, emboscadas planificadas o quizás como un arma de apoyo durante una operación ofensiva particular.
No son un instrumento de peso en el campo de batalla que cambia el rumbo de un conflicto.
Y esto no es una defensa de Rusia en si, sino del uso de blindados. Mi punto acá no tiene nacionalidad, es meramente la sobreestimación suicida de los AT y el menosprecio a los tanques.
Y la historia me da la razón, hace 100 años que el tanque ya no sirve y las armas antitanques los van a detener y cambiar el curso de la guerra. Y hace 100 años que todos quienes dicen esto, le yerran feo, mal.
Pero... Rumple nunca dijo semejante cosa, creo yo bah...
Solo se limitó a hacer notar que las armas antitanque están generando doctrinas... No son un cuchillo en la bota, ni tampoco el arma definitiva.
Hasta donde entendí, el choque de nuevos sistemas y el uso masivo de otros ha tomado a los bandos sin la capacidad de coordinarlos efectivamente porque nadie esperó un teatro tan masivo de estos elementos.
Le entendí eso. Releyendo lo hice un poco fuerte al post citándolo a él, pero en realidad era en general a los que dicen que los AT son "game changers".
Tenés razón en eso @Rumplestilskin y me disculpo por la vehemencia del post que no correspondía ni era particular para vos.
La realidad es que desde el surgimiento de las fuerzas blindadas y los MBT, siempre surgirán armas para combatirlos. Así fue hasta hoy. Los MBT y los blindados también evolucionan y en Ucrania aparecerán tanques y blindados con nuevas características en cuanto a movilidad, sigilo, blindaje, velocidad, armamento, pero en operaciones multidominio siempre estarán ahí. Esperemos al futuro y veremos...
les dejo una interesante charla del año pasado de Gen Tratz, jefe de doctrina del EB sobre este asunto (en portugues).
slds
les dejo una interesante charla del año pasado de Gen Tratz, jefe de doctrina del EB sobre este asunto (en portugues).
slds
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