Seamos realistas.

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eso pasa solamente cuando esta asignado a operaciones embarcadas...para lo demas, el gasto incluso debe ser menor por la propia fuerza de un tren diseñado para operaciones navales

la version "base" del Rhino con el APG-73 anda como trompada

Si el tren tiene que ser mas reforzado. Pero tiene que llevar muchas mas partes a las que se le tienen que hacer mantenimiento.
Recuerdo que el tren de aterrizaje de un F-14 llebaba horas de mantenimiento y mucho miles de dolares de mantenimiento. El del super hornet tiene que ser menos pero tiene que seguir teniendo su complegidad
 

jedi-knigth

Colaborador Flankeriano
Colaborador
¿un SH a 70 palos? Lo quiero ver con mis propios ojos. Si están a ese precio compro para revender.
 
¿un SH a 70 palos? Lo quiero ver con mis propios ojos. Si están a ese precio compro para revender.

Si la memoria no me falla a los australianos les salian unos 140 palos verdes.
A no cierto que nosotros tenemos 50% de descuento por ser socios ultra archi carnaletes extra OTAN
 
Sin APG-79 y sin buenas ECM lo compro solo por la mitad de la Guita osea unos 35 millones.
Es como pagar casi 200 millones por un Rafale que a pesar que es muy lindo y una baja RCS no tiene ni super crusero, ni radar AESA, ni una percha retractil, ni muchisimas cosas mas que esperarias de un bicho de mas de 150 millones de dolares.
 
Vos sabes que las celulas y trenes de aterrizaje de una avion embarcado es muchisimo mas complejo que los de uno convencional.
No creo que por mas complicada que la hayan hecho los Rusos. Los SH tengan menos mantenimiento que un SU-30.
Y otra un SH a 70 millones. Que es tan base que trae una reposera en ves de asiento ejector.

Macho, tenes la mas remota idea de lo que escribis???

Decile de los problemas de tren de aterrizaje a España. o a Australia, o a Suiza, o la FAA que por 40 años ha estado usando un tren de aterrizaje mas complejo que el del F-18, el del Scooter... El tren del Hornet SH es tan seguro y resistente que tiene menos mantenimiento que el del M-2000 o F-16...

Segundo, los Rhinos tienen un sistema integrado de mantenimiento computarizado años mas mas avanzado y sencillo que cualquier aeronave rusa (similar al de losBlock 52 de la FACH), y el F414 tiene una vida operacional antes de overhaul de al menos, el doble (es de hecho casi el triple) que los motores de los Su-XX...

Y por ultimo, 70 millones es el precio de un Rhino Block II AESA completo via FMS con sistemas de mantenimiento y repuestos basicos, las armas obviamente son aparte... Como lo son en el Su... Asi que no tan pelado...

140 sale con toda la panoplia de armamento, y con la logistica y el mantenimiento de vida util... Es lo que se llama, Program Cost...
 
Macho, tenes la mas remota idea de lo que escribis???

Decile de los problemas de tren de aterrizaje a España. o a Australia, o a Suiza, o la FAA que por 40 años ha estado usando un tren de aterrizaje mas complejo que el del F-18, el del Scooter... El tren del Hornet SH es tan seguro y resistente que tiene menos mantenimiento que el del M-2000 o F-16...

Segundo, los Rhinos tienen un sistema integrado de mantenimiento computarizado años mas mas avanzado y sencillo que cualquier aeronave rusa (similar al de losBlock 52 de la FACH), y el F414 tiene una vida operacional antes de overhaul de al menos, el doble (es de hecho casi el triple) que los motores de los Su-XX...

Y por ultimo, 70 millones es el precio de un Rhino Block II AESA completo via FMS con sistemas de mantenimiento y repuestos basicos, las armas obviamente son aparte... Como lo son en el Su... Asi que no tan pelado...

140 sale con toda la panoplia de armamento, y con la logistica y el mantenimiento de vida util... Es lo que se llama, Program Cost...

De que el tren de aterrizaje es mas resistente y seguro no lo pongo en dudas. Y es mas que obvio y es eso lo que dije. Pero que tiene que tener una complejidad muy muy grande. Muchisimo mas que el de un F-16 o un M-2000.

Que el overhaul del F414 es casi el triple de cualquier motor de cualquier SU-XX. MMMMMMMMMMMMm en los AL-31N podria llegar a ser casi el doble. En el Al-31FP con controles digitales, TVC y 12500 kgs de empuje unitario. Puede tener una media vida mas por overhaul.
Pero en los ultimos AL-35 F con controles totalmente digitalizados, y 20500kg de potencia unitaria. Tiene una vida de 4000 horas.
El AL-37FU o 117S controlado por FADEC, TVC, 14500kgs de empuje. Tiene el primer overhaul a las 1500 horas de uso.
Y el futuro AL-41F con unos moustrosos 29550kg de empujes unitarios

Y si los Rhinos completos con AESA APG-79 full full cuestan 70 millones. Entonces Lockeed Martin estafo a la FACH vendiendoles los Block50 con APG-68 a 66 millones.

Y ni hablar de los Australianos que estaban trataron 24 Super Hornet a U$S 4600 millones. Osea unos 191.6666 por avion.
 
Repitiendo un poco lo que te pregunta Federico, vos sabes que pago Australia por 181 millones, al cambio real dolar australiano / dolar americano? O vos sabes lo que pago Chile por 66 millones por avion? No creo, sino no escribirias lo que pusiste...

Segundo, el tren del F/A-18E es mas robusto, pero no significa para nada que sea mas complejo, de de hecho el tren principal del F-16 es mucho mas complejo... Y el del M-2000 mas delicado...

Tercero, que tiene que ver el TVC, FADEC, controles digitales con el overhaul? Peras con manzanas...

Las primeras series del AL-31 tenian una vida util de 1000 horas, con overhaul cada 250, fuentes de Saturn... Las ultimas versiones ya tienen una vida util de 2500 horas, con 750 a 1000 entre overhauls...

La vida util (lifespan) de una F-414 EDE (Block III) es de 6000 horas, con overhaul de 2500 a 3000 horas...

La calidad de la metalurgia occidental, en especial la tecnologia de los procesos de solidificación de aleaciones cristalinas esta años luz mas avanzada que la rusa...

Saludos
 

jedi-knigth

Colaborador Flankeriano
Colaborador
Es real a ese precio e Rhino se debería vender como agua. Realmente me cuesta creer que salga 70 Millones por aparato. De todas maneras lo mas importante es ver cuanto cuesta la inserción y operación del SDA a lo largo de la vida util, los precios fly away mucho no aportan.
 

Juanma

Colaborador
Colaborador
sabes en que consiste el contrato australiano? :rolleyes:

Puedo responder yo?
Pepinos asssssssssiiiiiiii de grandes
Y Calabazas que a las 12 se la empoman a Cenicienta

Y que si no me confundo algunos tambien van para los "viejitos"
 
S

SnAkE_OnE

y las modificaciones de las bases asi como el establecimiento de estructuras de mantenimiento
 
PD: Ahhhh... Pretender Flankers para la FAA (no hablemos de su tecnologia desconocida y logistica mas que dudosa), que odia ademas los productos rusos, no es delirante.... Jejejeje... :biggrinjester:

Terrible palo para los fans del Flanker :boxing_smiley:... jejeje, sobre todo para aquellos que sueñan con éstos en la FAA y el COAN, y que ponen el dibujito del mismo con los colores e insignias argentinas... y ya sabemos de quienes estamos hablando :yonofui:...
 

Buitreaux

Forista Sancionado o Expulsado
Terrible palo para los fans del Flanker :boxing_smiley:... jejeje, sobre todo para aquellos que sueñan con éstos en la FAA y el COAN, y que ponen el dibujito del mismo con los colores e insignias argentinas... y ya sabemos de quienes estamos hablando :yonofui:...

Y este comentario? A que viene?

La palabra de Mario, es respetadisima en el foro, pero de ahi a tomarla como sinonimo de la verdad hay un trecho largo.

Es cierto, que los productos de diseño ruso-sovietico siempre fueron despreciados por nuestras FFAA. Eso responde a doctrina, a un alineamiento marcadisimo durante casi toda nuestra existencia como nacion independiente.

La realidad, es que los sistemas de armas que nuestra patria utilizo historicamente, y de los que dispone hoy, son producidos casi todos por 3 naciones: Los Estados Unidos, Francia y el Reino Unido.

Justamente con los 3 hemos tenido tensiones, conflictos, batallas y guerras. Sabes quienes integraban la Buenos Aires expedition? Pista: los britanicos y su antigua colonia principal; La Vuelta de Obligado, que pretendia negar la soberania argentina sobre nuestros rios navegables? los franceses y los britanicos de nuevo. Malvinas? los franceses en Puerto Louis, y la casi guerra entre España, Francia y el RU por nuestro virreinato. Otra de Malvinas: Sabes de que bandera eran los pesqueros que depredaban las islas cuando fueron enfrentados por nosotros? Norteamericanos. Que paso cuando les cortaron el chorro? Mandaron barcos de guerra norteamericanos a destruir todo, lo hicieron, y casi de inmediato llegaron los britanicos a explusar a nuestros pobladores. Sabes quien financio la guerra contra el Paraguay? Quien se beneficio con una guerra fraticida contra nuestros hermanos brasileros? Y con la posterior competencia entre nosotros? Quien se beneficio con la creacion/perdida del Uruguay? Quienes fueron los que nos sometieron a un bloqueo naval total? De nuevo los franceses aliados a los britanicos. Ni empecemos con quien bancaba a los gobiernos militares del siglo XX. Quien nos imprimio un bloqueo hasta 1947 posterior a la SGM? Quien pretende la totalidad del sector antartico que pretendemos nosotros tambien? Agrego que tan amablemente modificaron, ya que la pretencion original britanica incluia inclusive parte de nuestra patagonia. En Malvinas '82: Quien nos corto toda la logistica de nuestras aeronaves y misiles mas modernos? De paso, le pasaron todo los datos a nuestros adversarios, y pusieron a su dispocision cazas para que practiquen? Quienes actuaron siempre en contra de nuestro beneficio y postura, y entregaron a los britanicos por lo menos informacion satelital y misiles? Al mismo tiempo negando la logistica, y manteniendo un embargo durante años contra nosotros? De paso, y siguiendo su forma de comportarse historica, quienes son los que nunca votaron a favor de la postura argentina en las Naciones Unidas? Si entramos a los '90 y el menemato, bueno, no quiero ni acordarme del detrimento de practicamente toda la infraestructura nacional, y la industria de defensa, que comenzo justamente despues de 1 año de gobierno y posterior a un viaje (adivinen a donde) que hizo el tocur. La cancelacion de proyectos estrategicos (condor y SSN) y la firma de TNPN favorece a alguien nacido aqui? La venta de armas, que quedan en su pais de origen hasta que sean necesarias (!)? La venta de armas "degradadas"? En fin, ejemplos sobran, hay muchos mas.

A que voy? A que hay que saber quienes son y han sido los paises con los que tenemos y tuvimos confictos. Logicamente, que con el transcurso del tiempo, los conflictos y paises adversarios cambian, caso Brasil, caso Chile, y es factible que en el futuro, los paises con los que tenemos HHCC hoy sean aliados, pero eso es un probabilidad. La realidad, y enfatizo este punto, es que la principal HHCC hoy es el Reino Unido, por la soberania de las islas del atlantico sur y la antartida. No creo necesario aclarar, pero es mas que sabido, cual es la postura tanto de los EEUU como de la UE (Francia incluida) respecto a las mismas.

Que pienso del F-14, 15, 16, 18, 22 y 35? Que son unos fierros terrorificos, que tienen mejores estadisticas de mantenimiento y logistica, que algunas de sus armas lanzables no tienen equivalente en el resto del mundo, que la doctrina de utilizacion es practicamente imbatible hoy en dia, y que son absurdamente caros, pero si cumplen con su tarea no importa.

El Rafale? Un sueño, bellisimo, precioso, flexible y una muestra del fin de la industria francesa independiente. Pretender transferir a los compradores el costo del programa es una politica de venta erronea, y el precio que termina teniendo es elevadisimo para lo que ofrece.

El Eurofigther? Lo mismo que el Rafale, mas o menos, con ventajas y desventajas especificas, pero absolutamente imposible si no se resuelven las HHCC con el RU. El pequeño Grippen? se aplica lo mismo que al typhoon.

Los Chinos? Todavia deben probarse, en lo personal dudo muchisimo.

Que queda? Justamente los Sukhois. Si son mejores o peores que sus equivalentes occidentales, no lo se, los ejercisios produjeron datos interesantes. Seguro que son muchisimo mas caros de mantener que los cazas norteamericanos, pero a la vez, tienen una performance, robustez y pegada fenomenales.

Pero sabes que? Con Rusia no tenemos HHCC. Nunca tuvimos, mas que circunstancialmente, no preveemos tenerla a futuro inmediato, todo lo contrario, hay mas convergencias que divergencias, y no nos ponen trabas para proveernos de lo que les pidamos, y a un costo inicial mas coherente.

Compraria un Super Hornet? Sin dudas, me parece el mejor avion de combate/sistema de armas en servicio, despues del Raptor. Me encantarian para nuestras FFAA, pero para nosotros, de nuevo subrayo por triplicado, para nosotros, el proveedor no fue, y no es confiable. Pienso que vendrian asi:



Se puede argumentar que para todo lo que escribi arriba, la culpa es principalmente nuestra, y es cierto. El tema es aprender de nuestros errores del pasado y actuales, y de una vez por todas madurar y pasar a ser un pais y miembro de una region, serios en el mundo. Para responder al titulo del post, pienso que esto es ser realistas.

Un saludo Arminio
 
S

SnAkE_OnE

que los productos de diseño ruso-sovietico siempre fueron despreciados por nuestras FFAA. Eso responde a doctrina, a un alineamiento marcadisimo durante casi toda nuestra existencia como nacion independiente.

sin dudas muchas veces es asi, es imposible pensar que los productos rusos sean de lo mejor y perfectos..cuando no es asi en ninguna parte del mundo, en todo caso siempre nos ha faltado objetividad y lo probado, jamas ha tenido quejas...tan asi que han provisto incluso a la industria y ha gustado, recuerdo la anecdota que jamas pude ampliar, de cuando se probo con exito un Mirage modificado con una cluster rusa y funciono de maravillas , en Mayo/Junio del 82.

pero bueno..somos gente rara los argentos
 
Arminio... Solo una acotacion... Rusia esta entrando al consorcio Airbus, es un importantisimo socio comercial de UK, y de Europa... Si tuvieramos una agarrada con UK... A quien te crees que apoyarian...

E historicamente, los productos sovieticos / rusos han sido super deficitarios en temas de logistica y operatividad (lease mantenimiento). O porque se creen que por lo general todo usuario ruso (los que no pueden acceder a materiales occidentales) en cuanto les dejan adquirir aviones occidentales mandan al demonio a los rusos...
 
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