Seamos realistas.

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jedi-knigth

Colaborador Flankeriano
Colaborador
Mario los Rusos se cagan en eso ya fíjate que a Iran le venden lo se les canta a ellos. Y si hay alguien que se para frente a USA un poquito son ellos.

¿como la India por Ejemplo? ¿o Malasia? No simplifiques mario la cosa no es tan así. Los problemas pasan en las mejores casas ver reduccion de vida util de los hornet y fallas estructurales en los F15. Problemas de Soft ridiculos para esos presupuestos en en el F22. Polonia con un nivel bajisimo de disponibilidad de los F16 comparado con otros usuarios. En fin todos tienen un muertito en el placard y son demasiadas variables las que entran en Juego como para sostener tal afirmacion, y con esto no quiero negar que el nivel de la industria Aeronautica militar de USA es superior al resto pero tampoco enterremos asi a los rusos que en un año y medio desde la firma del contrato entregaron 12 Flankers y no parecen tener ningun problema.
 
Yo no digo que no sería bueno un Flanker, de hecho prefiero cualquier Flanker antes que un F-16 block30, pero es mucho más probable que se compren los aparatos yanquis de la reserva... hagamos una apuesta, para mí un Flanker nunca va a llevar la escarapela argentina, es una simple opinión, ojalá me equivoque, pero lamentablemente me temo que será así...
 
Estoy de acuerdo con Buitreaux en que hay que comprar armas rusas, no en cuanto a su analisis historico,por ejemplo Uruguay siempre tuvo intenciones independentistas,que uk queria que pasara lo que sucedio finalmente,tambien es falso,uk queria que la banda oriental sea brasilera,ahi ganamos,pero la independencia de uruguay era inevitable,ya artigas hablaba de "confederacion",no de federacion,paraguay lo mismo,el alto peru lo mismo,hay que aceptar que buenos aires ,el centro de la revolucion ,no era lo suficientemente fuerte para mantener cohesionado a todo el virreinato.En cuanto a uk ,Francia y usa, bueno ellos hacen lo que nosotros no hacemos CUIDAN SUS INTERESES,COMO DICEN LOS INGLESES "INGLATERRA NO TIENE AMIGOS TIENE INTERESES"eso hicieron en el cono sur, en todo el mundo y lo van a hacer siempre.sino aprendemos, nunca vamos a lograr nuestros objetivos.
 
Y este comentario? A que viene?

La palabra de Mario, es respetadisima en el foro, pero de ahi a tomarla como sinonimo de la verdad hay un trecho largo.

Es cierto, que los productos de diseño ruso-sovietico siempre fueron despreciados por nuestras FFAA. Eso responde a doctrina, a un alineamiento marcadisimo durante casi toda nuestra existencia como nacion independiente.

La realidad, es que los sistemas de armas que nuestra patria utilizo historicamente, y de los que dispone hoy, son producidos casi todos por 3 naciones: Los Estados Unidos, Francia y el Reino Unido.

Justamente con los 3 hemos tenido tensiones, conflictos, batallas y guerras. Sabes quienes integraban la Buenos Aires expedition? Pista: los britanicos y su antigua colonia principal; La Vuelta de Obligado, que pretendia negar la soberania argentina sobre nuestros rios navegables? los franceses y los britanicos de nuevo. Malvinas? los franceses en Puerto Louis, y la casi guerra entre España, Francia y el RU por nuestro virreinato. Otra de Malvinas: Sabes de que bandera eran los pesqueros que depredaban las islas cuando fueron enfrentados por nosotros? Norteamericanos. Que paso cuando les cortaron el chorro? Mandaron barcos de guerra norteamericanos a destruir todo, lo hicieron, y casi de inmediato llegaron los britanicos a explusar a nuestros pobladores. Sabes quien financio la guerra contra el Paraguay? Quien se beneficio con una guerra fraticida contra nuestros hermanos brasileros? Y con la posterior competencia entre nosotros? Quien se beneficio con la creacion/perdida del Uruguay? Quienes fueron los que nos sometieron a un bloqueo naval total? De nuevo los franceses aliados a los britanicos. Ni empecemos con quien bancaba a los gobiernos militares del siglo XX. Quien nos imprimio un bloqueo hasta 1947 posterior a la SGM? Quien pretende la totalidad del sector antartico que pretendemos nosotros tambien? Agrego que tan amablemente modificaron, ya que la pretencion original britanica incluia inclusive parte de nuestra patagonia. En Malvinas '82: Quien nos corto toda la logistica de nuestras aeronaves y misiles mas modernos? De paso, le pasaron todo los datos a nuestros adversarios, y pusieron a su dispocision cazas para que practiquen? Quienes actuaron siempre en contra de nuestro beneficio y postura, y entregaron a los britanicos por lo menos informacion satelital y misiles? Al mismo tiempo negando la logistica, y manteniendo un embargo durante años contra nosotros? De paso, y siguiendo su forma de comportarse historica, quienes son los que nunca votaron a favor de la postura argentina en las Naciones Unidas? Si entramos a los '90 y el menemato, bueno, no quiero ni acordarme del detrimento de practicamente toda la infraestructura nacional, y la industria de defensa, que comenzo justamente despues de 1 año de gobierno y posterior a un viaje (adivinen a donde) que hizo el tocur. La cancelacion de proyectos estrategicos (condor y SSN) y la firma de TNPN favorece a alguien nacido aqui? La venta de armas, que quedan en su pais de origen hasta que sean necesarias (!)? La venta de armas "degradadas"? En fin, ejemplos sobran, hay muchos mas.

A que voy? A que hay que saber quienes son y han sido los paises con los que tenemos y tuvimos confictos. Logicamente, que con el transcurso del tiempo, los conflictos y paises adversarios cambian, caso Brasil, caso Chile, y es factible que en el futuro, los paises con los que tenemos HHCC hoy sean aliados, pero eso es un probabilidad. La realidad, y enfatizo este punto, es que la principal HHCC hoy es el Reino Unido, por la soberania de las islas del atlantico sur y la antartida. No creo necesario aclarar, pero es mas que sabido, cual es la postura tanto de los EEUU como de la UE (Francia incluida) respecto a las mismas.

Que pienso del F-14, 15, 16, 18, 22 y 35? Que son unos fierros terrorificos, que tienen mejores estadisticas de mantenimiento y logistica, que algunas de sus armas lanzables no tienen equivalente en el resto del mundo, que la doctrina de utilizacion es practicamente imbatible hoy en dia, y que son absurdamente caros, pero si cumplen con su tarea no importa.

El Rafale? Un sueño, bellisimo, precioso, flexible y una muestra del fin de la industria francesa independiente. Pretender transferir a los compradores el costo del programa es una politica de venta erronea, y el precio que termina teniendo es elevadisimo para lo que ofrece.

El Eurofigther? Lo mismo que el Rafale, mas o menos, con ventajas y desventajas especificas, pero absolutamente imposible si no se resuelven las HHCC con el RU. El pequeño Grippen? se aplica lo mismo que al typhoon.

Los Chinos? Todavia deben probarse, en lo personal dudo muchisimo.

Que queda? Justamente los Sukhois. Si son mejores o peores que sus equivalentes occidentales, no lo se, los ejercisios produjeron datos interesantes. Seguro que son muchisimo mas caros de mantener que los cazas norteamericanos, pero a la vez, tienen una performance, robustez y pegada fenomenales.

Pero sabes que? Con Rusia no tenemos HHCC. Nunca tuvimos, mas que circunstancialmente, no preveemos tenerla a futuro inmediato, todo lo contrario, hay mas convergencias que divergencias, y no nos ponen trabas para proveernos de lo que les pidamos, y a un costo inicial mas coherente.

Compraria un Super Hornet? Sin dudas, me parece el mejor avion de combate/sistema de armas en servicio, despues del Raptor. Me encantarian para nuestras FFAA, pero para nosotros, de nuevo subrayo por triplicado, para nosotros, el proveedor no fue, y no es confiable. Pienso que vendrian asi:



Se puede argumentar que para todo lo que escribi arriba, la culpa es principalmente nuestra, y es cierto. El tema es aprender de nuestros errores del pasado y actuales, y de una vez por todas madurar y pasar a ser un pais y miembro de una region, serios en el mundo. Para responder al titulo del post, pienso que esto es ser realistas.

Un saludo Arminio

como siempre Buitreaux...no podias haberlo expresado mejor Doctor !!! amen con todos tus conceptos y excelente resumen politico-militar-estrategcio fundamentando de lo que hoy por hoy a La Argentina le convendria hacer...es decir no tropezarse con la misma piedra de fallidas o deficitarias adquisiciones de material ( con las escasas honrososas excepciones)
Aguante el Flankers-club :cheers2:

Saludos
Ray
PD , el morenito desdentado si que asusta ! :rofl:
 
No tengo tiempo para ir a fondo con el tema, solo te doy un punto. India es un socio comercial mucho menor que UK para Rusia, y a solo pedido de India, Rusia congelo la venta de motores para los cazas paquistanies... Que te crees que podria congelar a pedido ingles...

A veces su inocencia me asombra... :eek:
 
Les repito, si somos REALISTAS no pensemos en Flanker, que sea una excelente opción es otra cosa Buitreaux... yo no dije que era algo malo, sino casi imposible, por eso los cargaba sanamente a los que ponían al Flanker con insignias argentinas.

Una cosa es lo que pienses vos y otra cosa lo que piensa la FAA...
 

Buitreaux

Forista Sancionado o Expulsado
Les repito, si somos REALISTAS no pensemos en Flanker, que sea una excelente opción es otra cosa Buitreaux... yo no dije que era algo malo, sino casi imposible, por eso los cargaba sanamente a los que ponían al Flanker con insignias argentinas.

Una cosa es lo que pienses vos y otra cosa lo que piensa la FAA...

:)

Yo tambien lo pienso asi estimado, y tambien veo practicamente imposible los Flankers en nuestras FFAA. Entendi que era una broma tambien, pero mi respuesta, no la tomes como dirigida a vos nomas, sino como una oportunidad que me tome para expresar algunas ideas personales, llenas de equivocos seguramente, pero que me parece que deben ser consideradas al menos.

Evidentemente, la madurez y la independencia, tanto como de nuestro pais, como de nuestra region, es un tema por el que vale la pena debatir ampliamente. Hace a mi comprension, que la defensa, es una parte organica y funcional, para lograr estos objetivos. Definitivamente, no la mas importante, pero ciertamente, vital, y no veo que sea menos importante en el futuro, por el contrario, creo que con los ejemplos ultimos a nivel mundial, va a ser cada vez mas importante.

Me duele muchisimo, contemplar el estado de indefension, en el que se ha dejado caer a nuestra patria en mayor medida y a nuestra region en general. Todavia soy chico, pero tengo la esperanza, de que se estan dando pequeños pero firmes pasos, en esta direccion.

Creo que el tema del topico, es excelente, y plantea una pregunta muy basica, importante, que vale la pena discutir a fondo. En fin, me parece que cualquier decision importante debe tomarse en forma concienzuda, y coherente con el pasado, el presente y como puede afectar el futuro. Por suerte, ejemplos de nuestros vecinos, tenemos, y muy buenos.

El dia que veamos un Flanker con nuestros colores, lo mas probable es que no llegue nunca, pero si se encara a nuestro proximo sistema de armas y doctrina de defensa de manera realista, madura y soberana, el que sea que llegue, me va a dejar contento.
 
Con todo respeto, pero quien te da la autoridad moral para decir que la FAA o sus hombre, no tienen de manera realista, la decision madura y soberana de considerar que lo mejor para la FAA es el M2000 o el F-16... Esos mismos magnificos profesionales que ofrecieron sus vidas por nuestra bandera en el 82, mas alla de sus ideas personales...

No te parece que ellos tal vez saben lo que hacen?
 
S

SnAkE_OnE

a mi me parece sin desmerecer a los profesionales de la FAA (ya que muchas veces no es su obligacion) hay un grado importante de desactualizacion de ciertas cosas...no puede ser que se piense tan linealmente cuando existen para todas las FFAA tantas posibilidades, no como decir solamente el Viper o el Mirage 2000, cuando incluso tenes el Hornet, el Gripen, y varios mas..solo por dar un ejemplo, muchas veces me da esa impresion, como la linealidad de pretender cambiar el FAL y que solamente sea por el M-16, se entiende?
 
Si Fede, pero por algo los F-16 y M2000 han sido los aviones mas vendidos de su generacion... No creo que sea por estupides... no?
 

Buitreaux

Forista Sancionado o Expulsado
Con todo respeto, pero quien te da la autoridad moral para decir que la FAA o sus hombre, no tienen de manera realista, la decision madura y soberana de considerar que lo mejor para la FAA es el M2000 o el F-16... Esos mismos magnificos profesionales que ofrecieron sus vidas por nuestra bandera en el 82, mas alla de sus ideas personales...

No te parece que ellos tal vez saben lo que hacen?

Es complicado responderte la primera pregunta, mas cuando me parece que has interpretado mi postura como una critica a las FFAA de nuestro pais, lo que no es mi intencion de ninguna manera, ya que considero que ellas son los mas aptos y que es a ellas a quien corresponde formular los requerimientos, doctrinas y formas en general de defender a nuestra patria, pero que no son las que en definitiva toman la decision final, siendo esta una decision politica que toman nuestros representantes, a los que si cuestiono su buen juicio, capacidades e intenciones.

Cuando digo que todavia nos falta madurar, me refiero a toda la sociedad en general, y especificamente a nuestra clase politica, que son en quien recae la formulacion de politicas de estado, incluida la de defensa, y a las que considero en lo personal, que no siempre estas estan en funcion del mejor interes de las personas a las que representan.

Espero que quede un poco mas claro, pero si es que todavia queres questionarme sobre mi calidad moral, puedo responderte, pero prefiero que sea por via de mensajes privados, para no desvirtuar el tema.

Saludos
 
S

SnAkE_OnE

Si Fede, pero por algo los F-16 y M2000 han sido los aviones mas vendidos de su generacion... No creo que sea por estupides... no?

seguro, son 2 maquinas de **** madre, pero yo creo que me entendes a lo que me refiero
 
Si, y vos y yo juntos escuchamos de la boca de un capitan del ejercito un par de burradas grandes como una casa, pero yo insisto, todo usuario de material ruso que puede cambiar a occidental, sale corriendo... Por algo sera...

Abrazo!
 
S

SnAkE_OnE

por lo menos los Malayos estan bastante conformes y la India solo tuvo 2 o 3 problemas menores....sin dudas estan mejorando muchisimo la calidad y mucha gente en occidente les esta dando pelota, en todo caso mas que una victoria de los rusos, habria que revalidad ciertas cosas que deben andar mal en el equipamiento occidental, a mi gusto el valor agregado ya se vuelve impagable hasta para incluso el pais fabricante, eso es un gran problema, no por nada se estan estableciendo fabricas en China de la mas alta calidad incluso
 
Los malayos son ultimo modelo, y no los vuelan tanto... La india tuvo mas de 2 o 3 problemas, y los occidentalizo casi completamente (I wonder why???), y solo porque fabrica los motores, estan exentos de ese problema, pero a un costo astronomico e impagable para la mayoria de los paises...

No se, me encanta el Flanker, pero no se si lo quiero para la FAA...
 
S

SnAkE_OnE

los MK2 de AMBV tuvieron 1 solo problema...y culpa suya, los rusitos tuvieron que salir a corregirlo, despues...andan como un violin, yo creo que cada uno tiene sus mocos
 
MK2, con 90% de electronica franco israesli, y asistencia tecnica de Israel para mejorar el control de calidad en la fabricacion... MK2 manufacturados con maquinas herramientas inglesas, alemanas y francesas, con asistencia tecnica israesli... Eso no es un Su-... O si?
 
Estado
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