SR-177 vs. F-104

[elpatoestaloco]

si,la verdad que la caida de tecnologia britanica es una lastima.
hay una firma, no se si aca o en combatace, que dice la frase de un "sir" britanico sobre el TSR-2 que lo resume todo
"todos sabemos que los aviones tienen 4 dimensiones: longitud, envergadura, altura y politica. el TSR-2 solo tenia 3 de ellas"
en cuanto al 104, aca lei sobre ASA M como la ultima version, supongo que incluiria los 9-L y aspide, la lanza REV la descartaron como explique anteriormente.

 

[Grulla]

La solucion aerodinamica del SR 177 no tenia mayor relacion con el Me163 ni ningun otro proyecto Lippisch, mientras que el empleo de motores cohete ya habia sido ensayado antes y despues; no es solo idea alemana.

En realidad, la ingenieria aeronautica britanica tiene su apogeo ( y rapida decadencia) durante la decada de los 50s, cuando nace la fuerza de bombarderos V, extremadamente avanzada para al epoca, y en que sus turbinas estaban por delante de todo el resto del mundo. Cazas como el Lightning eran muy superiores al Mirage III o al Super Sabre, siendo mas flexibles, aunque con electronica menos avanzada que el F102.


Sut

Primero el Sabre es de dos generaciones anteriores, volo en el 40 y pico y era de alas en flecha pero subsonico, luego vino el F-100 Super Sabre (primer avión occidental capaz de superar vel. del Sonido en horizontal) y recien el F-104 que se puede considerar equivalente del Lightning. Ahora bien, el Lightning era un interceptor de corto alcance bimotor. El monomotor Mirage le ganaba en todo menos en trepada. Era bastante mas polivalente, solo basta ver las ventas y todo el tipo de armamento portante. Y el F-102 era superior en todo sentido, ni hablar del F-106

 

[SUT]

Primero el Sabre es de dos generaciones anteriores, volo en el 40 y pico y era de alas en flecha pero subsonico, luego vino el F-100 Super Sabre (primer avión occidental capaz de superar vel. del Sonido en horizontal) y recien el F-104 que se puede considerar equivalente del Lightning. Ahora bien, el Lightning era un interceptor de corto alcance bimotor. El monomotor Mirage le ganaba en todo menos en trepada. Era bastante mas polivalente, solo basta ver las ventas y todo el tipo de armamento portante. Y el F-102 era superior en todo sentido, ni hablar del F-106

El Hunter era el equivalente generacional del Sabre clasico, aunque entro atrasado en servicio, era un aparato netamente superior, mucho mas resistente y flexible. Hubo un proyecto de hunter supersonico equivalente al Super Sabre ( el thin wing hunter) de ala de perfil optimizado y avon con posquemador que, para variar, quedo en nada. Estaba destinado como caza para la Royal Auxiliary Air force

Buen tema el del Lightning, este coso en servicio saudi y kuwaiti demostro que tenia un gran pitencial como cazabombardero, con pilones alares para bombas de 1000Lbs,coheteras SNEB, etc. Tambien tenia una bateria de cañones que podia duplicar a un Mirage III ( hasta cuatro Aden, dos en el morro y dos en la aprte frontal del tanque conformal inferior, aunque muy rara vez usados de forma combinada), cohetes y sus AAM si funcionaban regularmente con buena tasa de exito ( Firestreak y Red Top, el primer infrarojo todo aspecto occidental) al contrario del R530. Su radar AI 23 Airpass, sin ser mucho mas sofisticado ni ninguna maravilla, era claramente superior al Cyrano II y tenia modos de fuego mucho mas avanzados y sofisticados.

El tema del alcance fue siempre un drama, pero hubo varias propuestas nunca aplicadas ( el Ligthning, durante sus casi 30 años de vida en la RAF, siempre estaba "a punto de irse de baja")

Tambien hubo un concepto de interceptor todo tiempo con radar avanzado y cabina biplaza derivado de los entrenadores de conversion, y una version naval ( reemplazo especulativo del SR 177) de ala de geometria variable, estaba derivado del biplaza.

La gran ventaja del Mirage era por un lado su simplicidad relativa, pero sobre todo la falta de escrupulo algo del Gbno Frances de marquetearlo y meterlo donde pudiera. Los britanicos no habrian podido vender Lightning a Israel, por ej, y asi cosechar el exito de ventas post 67.

Pero como caza, o simple avion de combate, el English Eñectric Lightning le daba cancha tiro y lado....

Recien el F15 pudo desafiarlo en sus tacticas de ataque en la vertical.

Sobre el F102 y F106, fuera de su red GCI, me queda mas de alguna duda, confirmada en parte por el breve y pobre resultado que dio en Vietnam siendo derribado alguno de ellos. El Lightning habria podido actuar sin dramas en dicho contexto. No hay dudas, eso si, que su alcance lo habria vuelto inviable en el Norad, con requerimientos exactamente opuestos a los del IUKADGE, donde la velocidad de ascenso y reaccion era critica por oposicion a alcance bruto

Saludos,

Sut

 

[Grulla]

La superioridad del hunter sobre el sabre es discutible, ya que siempre que entraron en combate aire-aire el hunter cobro de lo lindo. Era bueno como cazabombardero.
Respecto a los proyectos de Huntr Supersónico y Lightning naval....fueron solo lindos dibujos y maquetas. tengo un libro titulado "English Secrets Fighters" muy bonito lleno de esquemas, maquetas y conceptos. Pero solo fueron eso, no se pueden comparar. Es como hablar del IA-48 y el famoso SAIA 90. Si no volaron no cuentan.
Aparte quien iba a querer un caza bimotor con los motores en configuración "cucheta"...una maravilla para el mantenimiento. Todos los monomotores nombrados volaban a mach 2 y tenian mas alcance
Eso de la efectividad de los AAMs ingleses es discutible. En que guerra se probaron. El M-III/5 no solo llevaba R-530 (diseñado para derribar bombarderos), también AIM-9B y Magic, Martel, AS-30, Durandal, Bombas GP, Exocet, mucho mas polivalente que el lightning.
Ahora nunca escuche sobre F-102 derribados en Vietnam. Que yo sepa solo se utilizaron los biplazas por un tiempo t en función de Controlador Aereo Avanzado, no en caza.
Contra el F-106 no le veo muchas chances

saludos

 

[andres_aviador]

Les dejo una apostilla: tengo entendido que el Lightning es el único avión en el mundo que interceptó al U2.

Saludos

 

[SUT]

La superioridad del hunter sobre el sabre es discutible, ya que siempre que entraron en combate aire-aire el hunter cobro de lo lindo. Era bueno como cazabombardero.

la verdad lo debatiria, esta la referencia en el Wings of Fame vol 20 de que los pilotos RAF que pasaron de sabre a Hunter encontraban que este ultimo era sustancialmente mas permisible y "forzable", se cita la aventura de los pilotos peruanos que hicieron la transicion inversa ( Hunters F4 "straight wing", sin diente de perro) que molieron Sabres al exigirles lo mismo que el venerable HH

Sobre cazabombardeo, el tema es debatible, ya que formidable como avion CAS, especialmentecontra formaciones mecanizadas al usar su cuarteto de Adens y cohetes, nunca fue una buena plataforma paralanzamiento de bombas. Alguien me refria que en gral estos e debia a la seleccion del tipo de miras normalmenrte usado.

Al final del dia, nadie dudaria del caracter de clasico del Sabre, pero muchos d los defectos atribuidos a el no estaban presentes en el HH.

Respecto a los proyectos de Huntr Supersónico y Lightning naval....fueron solo lindos dibujos y maquetas.

un proyecto de ingenieria es mas que eso, especialmente cuando alcanza a ser registrado en el sistema RAF, pero....proyectos al fin y al cabo.

Aparte quien iba a querer un caza bimotor con los motores en configuración "cucheta"...una maravilla para el mantenimiento. Todos los monomotores nombrados volaban a mach 2 y tenian mas alcance

pues segun lo que he leido, el tema del Lightning en cuanto a mantenimiento iba mas por la electronica que por el acceso a las turbinas ....por lo demas su acceso es bastante mas razonable que "abrir" el avion en dos...
:yonofui:

sobre los monomotores del caso, maticemos. El Lightning tambien daba Mach 2 ( y algo mas), pero sostenia mejor la velocidad con carga que algunos otros casos que refieres. Un Mirage cargado no es Mach 2, tampoco un Super Sabre.

Eso de la efectividad de los AAMs ingleses es discutible. En que guerra se probaron. El M-III/5 no solo llevaba R-530 (diseñado para derribar bombarderos), también AIM-9B y Magic, Martel, AS-30, Durandal, Bombas GP, Exocet, mucho mas polivalente que el lightning.

me parece que estas cayendo en el mismo problema que aludes. Al Lightning nunca se le pidio llevar mas que lo que llevo. Y nunca fue un drama integrarlo. Los AAM del caso claramente eran netamente superiores al AIM9B el Firestreak, y era un equivalente al AIM9G/J el redTop en maniobrabilidad, aunque ya era todo aspecto...sus buenos 8 años antes que el Lima.

Y eso es un hecho. No por no haber entrado en combate se puede decir que es malo; si es por eso, el F22 seria una peste...:sifone:

Sobre integrar el resto de las armas, pues; el Lightning opero sin dramas con bombas de caida libre y rockets, y actuo en combate enmanos saudies donde se lo estimo por ello. De haberse querido montar durandales y todo lo demas, no veo por que haria de tener que ser drama. Martel y AS 30 habrian podido ser instalados sin problemas tampoco. La masa y , sobre todo volumen, de un AM 39 es otra cosa, pero nuevamente las versiones que emplearon/ean dicha arma desde fuselajes Mirage son muy tardias y comparativamente escasas, tranzando el radar aire aire a cambio del Agave del caso u operando Cyrano IV que ya esta en otra categoria. No veo por que el Lightning no lo podria haber empleado de ser el caso.

Y, por supuesto, no comparemos un Avon con un Atar9B...al menos los originales contemporaneos del Lightning, ya que a los Israelies no les fue muy bien con ellos al ppio tampoco.

Ahora nunca escuche sobre F-102 derribados en Vietnam. Que yo sepa solo se utilizaron los biplazas por un tiempo t en función de Controlador Aereo Avanzado, no en caza.

el 509 FIS desplego el F102 en Tan Son Nhut desde 1964. Volaban como escoltas de Jammers y demas operaciones ademas de proveer defensa aerea en Vietnam del Sur. Perdieron 15 Delta Daggers, 12 por atricion ( incluyendo tres por ataque de morteros sobre la base) dos por flak y uno por un MiG 21. Esto ocurrio el 3 de febrero de 1968, cuando el aparto volado por el TTe Wiggins fue alcanzado por un AA2 lanzadod esde un Mig 21F13. El misil no detono, pero el impacto cinetico destruyo los controles del F102 numero 56-1166. Wiggins no pudo eyectarse. Su compañero, el Capitan Lomax lanzo tres AIM 4D8 contra los Migs, pero sabia que estaban fuera de envuelta tactica...

la data viene del libro de Airtime; Century Jets, aunque el articulo original fue publicado en la serie Wings of Fame.

Contra el F-106 no le veo muchas chances

el Lightning tenia mejor ascenso, aceleracion y giro ( aunque no era la gloria ninguno de los dos) tenia cañon y sus AAM eran claramente mejores que los Falcon , especialmente si el F106 no los podia lanzar bajo control GCI ( que coordinaba al computador de a bordo)...

ademas, la visibilidad del Lightning era bastante mejorcita..

en esencia, el F106 era mucho mas electronicamente...

per un duelo entre ambos habria favorecidoal Lightning, que le daba a sus pilotos ventajas marcadas respecto a un Dart fuera de control/link GCI

Saludos,

Sut

 

[elpatoestaloco]

hola SUT, te felicito por la data, estas muy bien informado...perooooo
el RED TOP era todo aspecto LIMITADO, en ciertas situaciones podia obtener un lock on frontal, pero no siempre lei.
a favor del lighting declaro su "supercrucero", calculo en limpio y livianito, habria que verificar bien esto o si lo que lei es una burrada (la fuente es introvable porque leo por todos lados y no me acuerdo de donde lo saque)
el 102 es el unico en lograr "un disparo, 12 derribos"....cohete o misil "genie" con cabeza nuclear....
como diria un piloto de 102: "poncho no juego mas!!!... y se quedaron todos calentitos y radiactivos, jaja"
Los Falcon eran/son inutiles, estamos hablando de la prehistoria de los misiles....antes de los "9"...antes de todo!!!!
En vietnam los sparrows no soportaban el clima ni el stress de los catapultajes, eso les paso a todos, sean USA, UK, Franceses o Chinos...

 

[SUT]

Obviamente no tenia la sensibilidad de un seeker moderno y dependia de fuentes de calor por roce...pero igualmentehacia su pega. Tenia, al igual que lor primeros AIM 7, alguna fragilidad en condicion de cautivo ante maniobras de muchos G, pero era un buen misil.

El AIM 4 era un arma poco flexible, pero no mala ( los suecos la usaron hasta dar de baja el Draken) su drama en 'nam era que su botella de refrigerante tenia poca duracion y en un combate evolucionante, eso podia perfectamente dejarte con un arma muerta en un pilon antes de tener oportunidad de lanzar. Sus parametros tampocos e adaptaban bien a las condiciones de un dogfight, pero los Suecos modificaron el arma y fue bastante confiable, sobre todo las versiones radar Superfalcon, no usadas en el sudeste de Asia. Todos estos problemas eran consecuencia del elevado nivel de automatizacion del F102 y F106, en que el computador del avion y del GCI decidia cuando abrir la botella y activar el seeker del misil , momentos antes del lanzamiento .

El AIM9 y AIM 7 en Vietnam padecieron de muchos limites, pero la USAF especialmente carecia de una infraestructura de mantenimiento confiable, y tambien las ROE limitaban mucho el lanzamiento del AIM 7 a distancias fuera del arco minimo de activacion de espoletas y de "captura" del misil por el control de fuego.

todos estos eran ,al final del dia, misiles de primera o segunda generacion...Marshal michel, en su clasico sobre guerra aerea en Nam titulado Clashes, desarrollo bastante el concepto

pero, no hay que olvidarse que por potente que sea un arma moderna, a eones de distancia tecnologica, siguen siendo susceptibles de fallos..y hasta el F22 lleva cañon por algo.

 

[Grulla]

Y todos esos libros los escribio un ingles?
Dame algun dato de % de efectividad en combate del Firestreak y del Red Top y no solo tablas y curvas de pruebas.....y no me compares el Red Top con el AIM-9L, hay que ver cuan "todo aspecto" era.
Al Lightning le podrian haber puesto todo lo que quieras, pero solo llevo dos misiles, un par de bombas o cohetes.
Y contame de algun derribo o sobre su utilización en combate. Varios paises lo evaluaron y siempre le gano el M-III.
Respecto al Hunter eso fue recontradiscutido a lo largo de este tema:

http://www.zona-militar.com/foros/showthread.php?t=14455


Respecto a los bonitos proyectos te repito, se construyo celula de ensayos estaticos, se realizo algun programa de ensayos en vuelo, alguna prueba en banco del motor, un mock up...nada? El P.1154 fue el unico que avanzo algo y no paso del Mockup. No comparemos cosas que no existieron

 

[SUT]

Pero Grulla, eso implica que no se puede confiar en los libros de Spielberger sobre tanques alemanes por que el tambien lo es?? o en los de Yefim Gordon por tener contactos en Rusia?? o en los de Sweetman por que es Americano.

Tiendo a creer que un libro se basa en sus fuentes y en su coherencia investigativa. y en gral en los titulos de Airtime encuentro ambos elementos en cantidades relevantes. Y los britanicos tienen una especial fascinacion con la auodeprecacion....

La descalificacion en ese eje no es muy practica, mas aun cuando, por ej, en motores, nadie podria dudar de la superioridad britanica en la decada de los cincuentas, no en vano rusos y americanos terminaron adquiriendo licencias de buena parte de ellos para la mayoria de sus diseños de caza del periodo...

Sobre los misiles, pues si no debatimos sobre las curvas de efectividad, solo nos queda desafiarnos a los doce Kms y lanzarnoslos..

Como la opcion es poco practica, me parece que nos tendremos que quedar con las opiniones de la gente que sabe algo mas que nosotros.

y hay consenso en que el Red Top tenia mejor performance de seeker que el AIM9 intermedio, de otra forma nos e entiende por que prefirieron seguir con el hasta la baja del Lightning a fines de los 80s en vez del muy simple recambio por Sidewinder, lo que hasta habria contribuido a simplificar su logistica

Sobre el Hunter, pues me leere el thread, pero, el mejor dogfight que volo Giora Epstein fue un Hunter jordano, como Hoot recordaba (aca o en Saorbats ya no recuerdo) y los Israelies consideran a este caza como el mas peligroso de todos los arabes tanto en el 67 como eventualmente para el 73. Algo dice. De la misma manera, que los Suizos lo hayan mantenido hasta los 80s tambie es indicativod e calidad, como cuando los HH Omanies, por las mismas fechas le daban mas de algun susto en dogfight cerrado a los F18 de los CVs americanos, aunque en este caso estaban volados por pilotos ex RAF al servicio del sultan Qaboos.

Sobre los proyectos, pues...que te puedo decir, aludia a su existencia en cuanto a tales y a la opcion de su desarrollo, nada mas...no lo he comparado con nada, salvo decir que existieron en la cadena conceptual de desarrollo...y que eran viables.

Sobre las exportaciones de Lightning, pues la mala suerte inglesa fue que sus posturas politicas estaban en las antipodas de las francesas, es decir, practicamente no querian venderla a nadie que pudiera, eventualmente, usar su material en accion. Los Franceses querian dinero, y se lo vendian a Moros y Xnos literalmente ; el mix de Mirages Israeli Y Egipcio ademas de Libio, Libanes, saudi( egipcios realmente) y pakistanos es para enmarcarlo, especialmente cuando luego tb le vendieron Mirage 2000 a India. Que decir que las condenas por DDHH a Latinoamerica se suspendian magicamente cuando se preguntaba por Mr Dassault y alguna de sus creaciones. Los Brits fueron algo mas consecuentes..no demasiado tampoco, pero...algo...

Ante eso, no se puede decir que el avion fuera malo; seria, insisto, como decir que el f22 es malo por que hay una prohibicion de exportacion, pese a que japoneses han hecho consultas y a los Australianos e Israelies les corre la baba por ellos.

Me parece que extrapolas un poco lejos.

saludos,

Comentario agregado despues de una breve revision del thread recomendado

Grulla, no entiendo mucho, me mandas a un thread donde tu mismo dices en la pagina 1 que habrias preferido al Hunter a (sic) esa batata del Sabre (yo no habria calificado asi al F86 !!). De la misma forma, hace rato se sabe que el listado de kills citado por Squadron esta algo passé. Primero por los listados mas confiables que han salido de las Guerras Indopakistanas, y segundo por las recientes publicaciones israelies, particularmente las de Shlomo Aloni, donde se aceptan varias perdidas por causas surtidas que antes eran desconocidas, entre las cuales estan kills de Hunter sobre , si mal no recuerdo ( es tarde en la noche , te chequeo mañana si te interesa) Super Mystere durante los ataques de los Seis Dias. La reciente obra de Aloni para Isradecal correspondiente al foco sobre la Operacion Moked deja eso en claro con hora, matricula de avion Israeli, nombre de piloto y condiciones de perdida. Incluso se acepta y se describe el intento de cobertura del derribo por parte de la HHA.

Como te digo, si te interesa, te puedo transcribir la info relevante mañana jueves o durante el fin de semana

Saludos,

Sut

 

[Juanma]

y hay consenso en que el Red Top tenia mejor performance de seeker que el AIM9 intermedio, de otra forma nos e entiende por que prefirieron seguir con el hasta la baja del Lightning a fines de los 80s en vez del muy simple recambio por Sidewinder, lo que hasta habria contribuido a simplificar su logistica

Yo leí que el Ligthing nunca uso el AIM9 porque las pruebas de compatibilidad fallaron.

No me pidas fuentes porque fue hace mucho peeeeeeeero tal vez te da pie para investigar sobre eso y le encuentres la explicacion.

 

[doctorgerman]

Yo tambien lei lo mismo hace ya tiempo Juanma, problemas de compatibilidad. Sobre que avion era mejor entre el M-III y el Lighting en el combate aereo, creo que la mayoria coincidiremos que el Light por su soberbia potencia, podia arrasar al M-III en la vertical, sumado a una menor perdida de potencia en los giros..... creo que no quedan muchas dudas.


Ahora bien, vamos al otro lado, que avion era mejor??? El Lighting es comparable al M-IIIC, con una concepcion de interceptor puro, creado para trepar lo mas rapido posible, y derribar los bombarderos sovieticos a cotas mayores a los 12K metros. El Lighting poseia 2 Avon, el M-IIIC un Atar y un motor cohete.

Pero de golpe M.Dassault se dio cuenta que no era negocio fabricar un avion que solo tenia un cometido en su vida, y que nadie que no tuviera bombarderos sovieticos enfrente iba a querer, y ahi creo la revolucion llamada M-IIIE! Rediseño con mayor aforo de combustible, diferente radar, una electronica mas polivalente, 5 pilones para armas de los cuales 3 eran humedos, retiro el motor cohete que no tenia razon de ser y relleno el espacio con mas combustible, dos cañones de 30 mm. y nacio una soberbia ave de presa que con la misma facilidad podia batirse contra blancos aereos como contra terrestre.

Del otro lado del canal tenian a un soberbio cazador aereo, pero las mejoras que se le quisieron hacer para ataque al suelo siempre se cruzaron con una caracteristica de diseño que solo permitia una minima carga en el extremo de sus alas, y esto eran sus larguisimas patas del tren de aterrizaje que solo dejaban espacio para 2 pilones en los extremos de las alas. La solucion de compromiso de sumar 2 pilones sobre las alas nunca se demostro la mas practica, aun cuando en teoria la carga que llevara podia desprenderse.


En pocas palabras, el Mirage crecio y bien hacia la polivalencia, el Lighting nunca pudo cumplir en verdad con otro cometido que no sea la intercepcion.


Por cierto, alguien tiene idea cuantas G`s podria aguantar el ala de un Lighting si llegaban a meterle una carga como esa??? no se como no se fractura al despegar.

 

[Grulla]

Grulla, no entiendo mucho, me mandas a un thread donde tu mismo dices en la pagina 1 que habrias preferido al Hunter a (sic) esa batata del Sabre (yo no habria calificado asi al F86 !!). De la misma forma, hace rato se sabe que el listado de kills citado por Squadron esta algo passé. Primero por los listados mas confiables que han salido de las Guerras Indopakistanas, y segundo por las recientes publicaciones israelies, particularmente las de Shlomo Aloni, donde se aceptan varias perdidas por causas surtidas que antes eran desconocidas, entre las cuales estan kills de Hunter sobre , si mal no recuerdo ( es tarde en la noche , te chequeo mañana si te interesa) Super Mystere durante los ataques de los Seis Dias. La reciente obra de Aloni para Isradecal correspondiente al foco sobre la Operacion Moked deja eso en claro con hora, matricula de avion Israeli, nombre de piloto y condiciones de perdida. Incluso se acepta y se describe el intento de cobertura del derribo por parte de la HHA.

Como te digo, si te interesa, te puedo transcribir la info relevante mañana jueves o durante el fin de semana

Saludos,

Sut

Es que me gusta hacer de abogado del diablo. Igualmente eran pilotos jordanos entrenados por la RAF, no se como le habra ido a los iraquies y libaneses en combate con el Hunter.
Y doctorgerman, estoy 100% de acuerdo con él, me ahorro el trabajo de escribir sobre la comparación con los distintos modelos de Mirage, cuya celula era mucho mas adaptable a cambios y mejoras, se ve que lees mucho asi que no hace falta que te nombre al M-IIICJ, el M-IIIE, el M-IIIR, pq no el M-IV, el M-3NG, el M-5, el Nesher, el M-50, los mirage sudafricanos.
Respcto al Sabre vs Hunter, fijate en que fecha volo uno y en cual el otro, y que tenia EEUU en la epoca que entrabab en servicio el Hunter.
Y realmente no he leido tantos libros ni creo que quiera leerlos, realmente mas me interesa la parte técnica de los aviones, las estadisticas de pilotos, misiones, aces, etc, me aburren y espero que esto no se convierta en un testamento como este entre vos y Rumplestilskin http://www.zona-militar.com/foros/showthread.php?t=16693&page=15


De regalo estos cuadros de la epoca de Oro de la industria aeronautica britanica

Saludos

 

[tinchow]

En el primer cuadro sale un Avro CF-100 canadiense!

 

[Grulla]

En el primer cuadro sale un Avro CF-100 canadiense!

Ya los se pero no nos pongamos tan en finos :banghead:, pq si queres ser puntilloso en esa epoca se llamaba De Havilland Canada

 

[Crucino]

Y en la 2ª,algo de nostalgia de dará a SUT....

 

[SUT]

Juanma, en Wings of Fame, y en el aeroguide de Lightning, se deja en claro que el AIM 9 no se instalo por motivos administrativos. Por un lado el red Top no tenia mucho que envidiar a un AIm9 hasta la version G, siendo ademas mas letal que este en terminos de carga de combate, y por el otro cuando el AIM9L realmente valio la pena, al Lightning le quedaban pocos dias en la RAF y para su rol de defensa aerea no requeria mas.

La instalacion de AIM9 no representaba ninguna dificultad, ya que sus cajas negras cabian en la posicion normalmente vacia de los cañones no usados, ya fuera en el morro o en la parte frontal del estanque, mientras que el sistema es basicamente autocontenido y no requeria de integracion al AI 23, el Airpass que ademas era un sistema semi automatico de control de intercepcion ( de bombarderos, en realidad, ya que no daba para muchas modificaciones de rumbo del blanco).

La propuesta de integracion se hizo varias veces, pero el argumento era mas bien que se podria haber instalado un riel doble duplicando el numero de misiles.

Una disgresion en esto es que a Bae no le interesaba invertir en prolongar la vida de medios legacy de la RAF, sino vender nuevos; en este caso Tornados F2/3. Esto llego al punto que Bae Kinston se nego a integrar pilones ventrales o AIM9 al Hunter, y que un equipo de sus tecnicos e ingenieros se unieron a Lockheed Air Services para formar un tema especifico para eso; al punto que vendieron sus servicios y propuestas ( muchas aun con el timbre de BAC o BAE en sus papeles) a Singapur y Suiza.. La data esta en el Vol 20 de Wings of Fame

Doctor German, el punto del Lightning es que este crecio hasta ser un cazabombardero basico, pero no mantuvo dicha capacidad prolongandola a armamento inteligente ya que los clientes no lo pidieron...simplemente. La RAF jamas quizo un cazabombardero sino un interceptor puro para Alkemania federal y el IUKADGE, rol que cumplio a las mil maravillas y con muy pocas modificaciones, lo que es otable considerandola edad de su nacimiento y la de su baja. Pudo mover una carga ofensiva mas pesada y basicamente identica en opciones a los Mirages iniciales....durante bastante tiempo.

Mas no se le pidio, lamentablemente. Las opciones de desarrollo fueron docenas , y si no se aplicaron fue por decisiones mas politicas que tecnicas.

y eso fue, nada mas. Un magnifico que caza que hizo todo lo que se le pidio.

Grulla, gracias por las ilustraciones, la del NA39 en configuracion inicial mas el County es realmente magnifica. A ver si me animo a escanear mas imagenes del mismo tipo que salian en los anuarios de la RASF hasta la decada del setenta.

Sobre tu vision, me parece perfecto, una lastima en todo caso ya que la gracia es debatir hasta el detalle....tiendo a ser , sobre todo en terminos aeronauticos, menos tecnico que en otros elementos, pero...se hace lo que se puede.

Y en ese sentido...pues..

chequeando pro ahi , me encontre con dos proyectos "duros" de superhunter; el ofrecido a Suiza en el 62, que aludia a ala delgada, motor Spey con nuevas tomas, cola "slab" y un plug para combustible extra y balance longitudinal. Se realizaba sobre Hunters de serie y tuvo hasta tasacion e inventario/diseño de piezas y partes. El otro fue el CFE Hunter, una modernizacion sugerida por el Central Fighter Establishment para subir los Hunters del MEAF y FEAF. la idea era proveer un caza transonico/supersonico con cambios gruesamente similares o con un avon sin poscombustion de potencia incrementada para mejorar el hot and high. Incluia rudimientos de armamento inteligente y se veia bastante entrete.

Estuve chequeando el tema de los kills Pakistanos, y me encontre con mas de una sorpresa, como la falsedad del famoso reclamo del Squadron leader Apaf, que reclamo cinco Hunters e solo y en realidad fueron dos de toda su formacion, etc..

al final del dia, mas alla de ser el F86 un caza magnifico, el Hunter tenia argumentos muy solidos en ascenso, giro instantaneo, potencia de fuego, durabilidad y el hecho que incluso el Sapphire original estaba a eones por delante del J47.

Y el hecho es que pudo batirse mas que dignamente con cazas supersonicos de hasta dos generaciones por delante en dogfight cerrado.

Tinchow, es efectivo que es un CF100, y no solo era caza de De havilland Canada, sino que hasta la fusion de los servicios canadienses, la RCAF aun se consideraba a si misma parte integral de la RAF en entrenamiento y aspectos relevantes de logistica y planificacion. La RAF en mas de algun momento penso en adoptar el CF100 ( solo lo haria finalmente Belgica) y diseños posteriores fueron directamente pensados como programas conjuntos.

Saludos,

Sut

 

[Procer]

Con respecto a los kills de los F-86 vs. Hunters y viceversa, acig.org tiene buena data

 

[Grulla]

Grulla, gracias por las ilustraciones, la del NA39 en configuracion inicial mas el County es realmente magnifica. A ver si me animo a escanear mas imagenes del mismo tipo que salian en los anuarios de la RASF hasta la decada del setenta.

Sobre tu vision, me parece perfecto, una lastima en todo caso ya que la gracia es debatir hasta el detalle....tiendo a ser , sobre todo en terminos aeronauticos, menos tecnico que en otros elementos, pero...se hace lo que se puede.

Y en ese sentido...pues..


al final del dia, mas alla de ser el F86 un caza magnifico, el Hunter tenia argumentos muy solidos en ascenso, giro instantaneo, potencia de fuego, durabilidad y el hecho que incluso el Sapphire original estaba a eones por delante del J47.

Y el hecho es que pudo batirse mas que dignamente con cazas supersonicos de hasta dos generaciones por delante en dogfight cerrado.

Tinchow, es efectivo que es un CF100, y no solo era caza de De havilland Canada, sino que hasta la fusion de los servicios canadienses, la RCAF aun se consideraba a si misma parte integral de la RAF en entrenamiento y aspectos relevantes de logistica y planificacion. La RAF en mas de algun momento penso en adoptar el CF100 ( solo lo haria finalmente Belgica) y diseños posteriores fueron directamente pensados como programas conjuntos.

Saludos,

Sut

No me mail interpretes, no te estoy diciendo que no me interese o que te la pases leyendo.Antes me dedicaba a bajar cuanto libro de aviones encontraba en internet y debo tener cerca de 500 libros de aviones en 2 DVD. Pero al cohete pq a la mayoria le pegue una hojeada rapida y solo lei 3, que imprimi. Leerlo en la pantalla me quema los ojos y es incomodo. Sumado a que tengo como 30 libros impresos sin leer (ninguno aeronautico) mas unos 10 de aviones.
Respecto al F-86 vs Hunter hay que tener en cuenta que el F-86 volo en el 47 y el Hunter en el 51 en una epoca donde 4 años de avance tecnologico era mucho. Y el Hunter se encontro con muchos problemas en sus comienzos y recien alcanzo plena capacidad operacional en el 54. Tuvo problemas de estabilidad longitudinal al comienzo, con los gases acumulados de los cañones en el interior del fuselaje, los gases de cañones al motor y otros que no recuerdo. Para el 54 ya estaba entrando en servicio el F-100 y volando el F-104.
Respecto al Lightning por la flecha y espesor utilizados en su perfil (creo que era del 5%) se obtuvo un ala bastante pesada estructuralmente. La carga de armas maxima del mirage iba de 4.000 a 5.000 kg, cual era la del Lightning.
Y seguimos en la misma, se le podria haber montado tal sistema o tal armamento al Lightning, por X razones no se lo hizo.
Respecto a los Derechos humanos, los ingleses le vendieron a una de las peores dictaduras, la del 76, dos destructores Tipo 42, helicopteros Linx, repuestos de Canberra y dos bombarderos nuevos (que nunca entregaron). A Chile Hunter despues de Malvinas y apoyo en la ONU, etc.
Y respecto a que Suiza los siguio usando y modernizando, lo mismo podemos decir de los Delta acá y otros paises latinoamericanos...no había otra cosa y necesitaban aviones siendo un pais neutral en plena guerra fria. Mirage III, F-5, Hunter y todo lo que les sirviera.

Saludos

 

[Red_Star]

Muchachos, el supuesto CF-100 de la primera lámina NO es un CF-100, es un Meteor de las versiones tardías, NF11 en adelante.

El Lightning, a pesar de la posible compatibilidad electrónica que menciona SUT, nunca pudo integrar AIM-9 por un tema de incompatibilidad aerodinámica (¡más grave que cualquiera otra!). El primer misil que se le integró al Lightning (después de mucho jaleo) fue el FireStreak, y parta ahorrarse problemas con la integración aerodinámica del nuevo misil, ocuparon el mismo "fuselaje" en el Red Top.

Esto no fue una práctica inhabitual para los ingleses, ya que hicieron el mismo "truco" con el desarrollo del Sea Eagle a partir del fuselaje del Martel. ¿Motivo? Experiencias algo traumáticas al intentar integrar armamento externo en varios aviones, por ejemplo, el citado FireStreak en el Javelin

Para mí, el Lightning a pesar de tener las limitaciones que siempre tuvo en alcance y carga útil, y ser jodidamente complicado de volar, fue una plataforma que dio mucho más allá de lo que esperaban de ella sus diseñadores originales, que no era otra cosa que servir de demostrador tecnológico y plataforma de investigación para desarrollo del primer caza supersónico inglés. Que los recortes presupuestarios hayan llevado a tener que convertir este demostrador en un caza operativo, y el avión haya logrado cumplir su cometido con dignidad, es más que meritorio.

Saludos