SR-177 vs. F-104

[SUT]

Esa es una conclusión muy simplista o en joda porque después de esa reestructuración los británicos, en la practica no volvieron a producir nada solos y eso que tenían algunos diseños de cazas y transportes muy promisorios. A partir de ese momento tuvieron que contentarse con Phantom II, con menor potencia debido a la consigna de hacerlo lo más británico posible, Hércules, Jaguar y Tornado.

jajajaja, para nada simplista, es solo la brutal realidad; los Britanicos se dieron cuenta que sin mercado local garantizado, NO HAY PROYECTO. y como los paises europeos de forma individual no lo son, hay que asociarse. Precisamente el argumento que das es la demostracion del exito del proceso; Bae es una industria que esta dentro de las tres grandes, y tiene venta tras venta del Typhoon..aparato que los Brits claramente habrian podido desarrollar solos ( RR, BAE, etc produjeron los diseños basicos de los elementos clave) pero, habria costado uin censo y no habria podido asegurar un preico unitario ni la garantia de desarrollo futuro que elTyphoon y sus 670 pedidos iniciales garantizaba; ahi cayo Austria, siguio Arabia Saudi y ahora viene Oman. Grecia sigue mirando y quedan dos o tres mas dando vueltas.

En esencia, UK lo hizo bastante bien. Sobre el Phantom con Spey, te recuerdo que el f4 bruitanico requeria condiciones muy especiales para, ´primero, despegar de un CV Audacious de catapultas cortas, y luego para operar Fibo sobre el centag. Las Spey no eran fumadoras, proveian mas potencia y , el efecto neto, es que un F4 britanico a baja cota podia volar con 8AAM, 8 BL755, dos tanques y un pod Gatling. Ningun F4 con J79 hacia eso. El precio era una reduccion marginal de velocidad maxima a alta cota, que en el mundo real era irrelevante pues con carga pesada igual un F4 no superaba el Mach 1,5. Y en dichos lugares de la curva el F4M/K era comparable perfectamente. Al final del dia fue una transaccion especifica. Huelga decir que un F4 reemplazando los AIm7 por SkyFlñash compensaba mas que eso...y argumentablemente fue el Phantom primera generacion 8 pre modernizaciones digitales y AIM 120) mas potente en aire aire. Mas grave fue la decision alemana de solo integrar AIM9 y no el iluminador de onda continua para AIM 7
Una cosa es fusionar y otra haber cortado el desarrollo de sus aeronaves militares propias de esa forma...peroe sa ya es otra cosa.

Los franceses siguieron con lo propio y les va muy bien, el Rafale será “caro” pero a la larga lo terminaran vendiendo en buenas cantidades. Recordemos que el Mirage 2000 en sus comienzos no tuvo

que?!!!!!!!!

sorry amigo, pero la unica "virtud" francesa fue la dada por su libertad de vender a "rechazados por moros y cristianos...en esencia, proveyendo medios a los paises africanos o latinoamericanos que no podian adquirir material occidental o Warpac. El boom del 67 le dio cachet, que termino con nuestro continente y un tercio de Africa con su par de docenas de deltas..peroi ya con el F1 el hechizo se comenzo a terminar, y con el Mirage 2000, bueno, ni Taiwan esta conforme y mando un tercio de la fuerza a la reserva por los costos leoninos que Dassault esta tratando de imponerles. El Rafale sorry, pero es el melon del siglo, ya que pese a lo maravilloso del avion, simple y sencillamente Francia NO esta pudiendo garantizard esarrollos avanzados ni de motores ni electronica, y por eso fue descalificado del concurso singaporeño, donde un diseño 20 años previo, pero con logistica viva se lo comio crudo. Si ni en Marruecos con creditos equivalentes a un regalo de navidad pudieron meterlo sobre el F16 Block52M, y ahora ( medida de la desesperacion extrema..) estan tratando de meterselo a Khaddafi...Libia, por Dios...como Lead Export Customer...

Digamos las cosas como son, el Rafale va a ser adquirido por Francia, quizas uno o dos moscardones en vuelobajo piquen y se achaquen con un lindo avion de fea vejez...

pero hasta ahora, solo se escuchan grillos en el centro de ventas de Dassault. Ni cerrar la cadena de Mirage 2000 dio el resultado del caso, y hasta en Brasil, donde ofrecen alianza estrategica y tecnologia para SSN de por medio ( equivalente a vender a madre y hermana en el deal...) hay mucho entusiasmo...

asi que, sorry, pero mejor habrian hecho en comprar F18C/D, matar al Sue, seguir en el EFA y ser profundamente felices con su tajada...pues ahora, pues la cosa bien no se ve.

Aerospatiale y Matra fueron harto mas vivas; la primera vendio su seccion de armas guadas a la segunda, y finalmente ambas montaron un deal con Bae y nace MBDA..

ESO es un buen negocio y administracion de fusion y contraccion de mercado local.

Dassault, es el ejemplo estandar de metida de pata...

Saludos,

Sut

 

[Juanma]

Ojo, del Spey te falto decir que les daba menos autonomia.
Un detalle nomas solo para decir que no todo era ganancia

 

[Phantom_II]

... Mas grave fue la decision alemana de solo integrar AIM9 y no el iluminador de onda continua para AIM 7...

Sut, tengo entendido que los F-4F Alemanes no podian usar el Sparrow en el momento de su adquisicion debido a restricciones que aun pesaban sobre Alemania (si eran logicas o no, seria otro cantar) y no por decision de la Luftwaffe de prescindir del CWI. Luego de la modernizacion de los F-4F, entre las cuales se incorporo el APG-65, ya estaban aptos para AMRAAM.

Saludos

 

[boreal]

Los F-4F son una cosa muy curiosa, al principio eran una versión simple del F-4E, que ni tenia capacidad de reabastecimiento en vuelo, el radar capado para no usar el sparrow, ni capacidad de mavericks, shrikes y demás, luego a comienzos de los ochenta les dieron las capacidades y acabaron con el APG-65, los Amraam y tal.

 

[Grulla]

Bueno SUT, quedamos entonces que los ingleses son los mas vivos, adelantados y los mejores por lejos pq hasta con decisiones erroneas que le costaron años de desarrollo salieron bien parados y mejor que antes.
Son tan vivos que estan "a la cabeza de Airbus y del programa Ariane" con su afan de colaboración e integración europes....o eran los franceses?
Estos nabos franceses que solo fabrican baratijas y porquerias, ojala hubieran vendido tantos Tornados como los Ingleses. Son tan vivos estos ingleses que diseñaron el Harrier y solo se lo vendierona la India, Sea Harrier, mientras los EEUU le arrebataron diseño y clientes.
Como si Israel, Sudafrica, Australia, Belgica, Egipto, India, Taiwan (compradores de Mirage en sus distintas versiones) fueran paises de cuarta. ¿Seguro que la mayoria de los compradores de aviones de combate ingleses no eran ex-colonias?
Ahora que hacían los Alemanes, Italianos y Españoles en el EFA 2000, se quedaban sentados esperando que los ingleses hicieran todo?

Estas muy fanatizado y abusas del condicional compuestos "Inglaterra podria haber diseñado el avion por su cuenta", "El Lightning podría haber llevado de todo"....deja de ver siempre el vaso ingles medio lleno.

Y repito, nos fuimos del tema de los cazas cohete (el de los sovieticos lo voy a abrir como tema aparte) asi que de ultima abramos otro tema para hablar de la comparaci{on entre britanicos y franceses

Saludos

 

[SUT]

Estas muy fanatizado y abusas del condicional compuestos "Inglaterra podria haber diseñado el avion por su cuenta", "El Lightning podría haber llevado de todo"....deja de ver siempre el vaso ingles medio lleno.

Grulla, perdona, pero me parece que te vuelves un poco ofensivo con eso de "fanatizado", no soy yo el que polariza las cosas en primer lugar, solo respondo a aproximaciones tuyas del estilo de " los franceses lo han hecho estupendo exportando " cuando desde los Mirage 2000-9 para EAU y los 2000-5 para Taiwan , Dassault no ha vendido un solo caza avanzado.

El tema en estrategoia de ventas y exportaciones es mucho mas complejo y no admite una mirada estrecha o radicalizante como la que detecto sistematicamente en tus posts, o la cosa es blanca, o es negra...no es gris...

personalmente me he limitado a explicar algunas perspectivas, muchas veces diferentes a tus miradas gruesas y radicales; el informe Sandys fue una lesera, pero claramente tiene un contexto, no fue un rayo en dia despejado, como trataste de sugerirlo, y demases.

Al final del dia, me queda la impresion que tiendes a frustrarte cuando no te compran el argumento de una y completo, y pasas a radicalizar tu vision...cuando acto seguido te sugieren un tono gris, descalificas con argumentos de "fanatismo" cuando tu mismo los has traido ofreciendo miradas de blanco y negro.

Y si, efectivamente nos fuimos del tema del caza cohete, pero me parece que una presentacion y comparacion como la que estabas haciendo no era viable...sobre todo por que si miras como esta Dassault por un lado, con Safran y Thales en su area aeronautica...

y miras como esta Bae por el otro..

creo que no hay mayor debate.

Saludos,

Sut

 

[boreal]

El Reino Unido claro que podía haber diseñado el EF-2000 por su cuenta, pero con socios el costo se reparte, el beneficio si es que lo hay tambien y los ingleses estuvieron más listos que los franceses.

vaya si podian ellos solos (tecnicamente)

 

[gabi argento]

lindo dato de la lockheed muchachos, usando sobornos para poder vender un avión... encima los tenemos en córdoba...

 

[SUT]

El Reino Unido claro que podía haber diseñado el EF-2000 por su cuenta, pero con socios el costo se reparte, el beneficio si es que lo hay tambien y los ingleses estuvieron más listos que los franceses.

Bueno, Boreal, ese era precisamente mi punto; una cosa es PODER diseñarlo, otra cosa es que sea negocio. Los Brits aprendieron eso por las duras...

Y precisamente por eso es que se dedican a desarrollar sistemas conjuntos, pero...cuando estan apretados o n existe lo que necesitan, se tiran, y ahi los tienes construyendo dos portaaviones de 70.000....

Por otro lado, nadie diria que el Rafale no es un aparato magnifico...pero le esta quebrando la espalda y las arcas a Francia, y la no existencia de una garantia de diseño futuro le cuesta un concurso tras otro...

En todo caso, tu foto es extremnadamente util en el contexto que plantea Grulla...ya que el EAP es ,m gruesamente, el baremo de inicio de la plataforma del Typhoon.

Mas datos en;

http://www.bookrags.com/wiki/British_Aerospace_EAP

Saludos,

Sut

 

[Grulla]

Desde mi punto de vista seguis sacando a relucir todo lo bueno de lo British y lo malo de los franceses sin puntos intermedios.
Si mis respuestas te parecen "estrechas" y "radicales" (que manera cortes de atacar:smilielol5:), pasa que no tengo el tiempo ni las ganas de sentarme horas frente a la compu buscando fuentes en internet y leyendo libros para redactar largos discursos refinados, a lo sumo por ahi me doy un tiempo para preparar algun informe. Contesto rapido y con lo que se y deduzco
Me hablas de que las estrategias de ventas son complejas pero que el Rafale pierda ante el F-16 y el F-18, tiene que ver mucho con presiones politicas de EEUU y sus empresas que reparten jugosos premios.
HAsta ahora el EFA-2000 fue encargado por Arabia Saudi (tradicional usuario de sistemas de armas UK), Austria (Vecino de Alemania) y Grecia esta ahi. Como dijiste, es complejo entrar en un analisis detallado de estas ventas
¿Que ventajas ofrece tu EFA 2000 frente a un F-15/16/18 con EASA y armamento de ultima generación? Una aeronve que fue diseñada como contrapartida del MiG-29 y el Su-27 (ahora estan el MiG-35 y Su-35)
Me parece que en el concurso brasilero estaba entre los candidatos y quedo afuera, siguen el F-18, Rafale y Gripen (http://www.zona-militar.com/foros/showthread.php?t=15999), vamos a ver como le va cuando tenga que competir frente a aeronaves made in USA.

Y el EAP era un demostrador tecnologico y basicamente una plataforma aerodinámica, estaba tan cerca de ser un caza como el X-29, el X-31 y el MiG 1.44.

Saludos

 

[boreal]

Caso marroquí, 18 Rafales por 3.100 millones de dolares o 24 F-16 por 2.400 millones de dolares. La cosa estaba clara.

 

[Grulla]

Y esta muy claro con ese ejemplo que tanto el Rafale, Eurofighter y Gripen no la van a tener facil a la hora de salir a competir con los productos norteamericanos pq van a voltear contratos con esas ofertas a menos que medien presiones y contraprestaciones de otro tipo

 

[SUT]

Grulla, hay un dicho en Chile que dice que cuando se juega entre grandes, la cosa es sin llorar. En ese sentido, OBVIO que en las exportaciones de defensa hay juego politico, dinero sucio, mujeres de esas que te tratan de tu ( o lo que quiera el cliente, Troy Mclure en los Simpson prefiere los peces dorados...:smilielol5:)..nadie dudaria que el Rafale es mas caza que el F16Block50/52 advanced...pero el F16 esta ahi, es mas barato, esta maduro y tiene vida futura...

el Rafale, pues, es lindo hoy, y mas caro que tener amante francesa...ironia deseada

Al final del dia el tema de las exports y desarrollo de armamento es asi. Qu este sacando a relucir lo lindo de los british y lo malo de los franceses, pues no lo creo; los brits no fueron practicos en sus exports de matrial avanzado en los sesentas y setentas, los franceses si lo fueron; y con un producto inferior Dassault se lleno los bolsillos. Pero, esa era una ventana de oportunidad y a la varita magica de Marcel Dassault Breguet se le acabaron las pilas ya en los 90s, cuando simplemente sus precios eran demasiado..

y en el siglo XXI, en que moros y cristianos te venden lo que sea, úes quedo cesante, ni mas ni menos.

Aun recuerdo la oferyta de Dassault para el Mirage 2000-5. Fue un parto que se convencieran que SI TENIAN que integrar el dichoso Python IV al Mirage si querian participar..y una vez hecho eso, ofrecian CUATRO cazas , sin nada, ni proyecto, ni soporte, ni NADA..cuatro miseros aparatos por la misma cifra que LM ofrecia 10 mas los dos KC 135 , toda la introduccion del sistema , etc.

solo prometian mantener el precio inicial por cinco años para adquirir lotes sucesivos; proyectaban que en 8 años podriamos pedir 12 aviones...por casi 1800 millones de USD

sorry, pero eso demuestra que los tipos se durmieron en los laureles, no entendieron lo que estaba pasando en el mundo, y simplemente se quedaron comiendo el polvo cuando LM les paso por el lado y coloco el F16 "pese al embargo"...

Al final del dia, eso es lo que cuenta, y Dassault esta perdiendo contratos donde, no nos engañemos, es Bae el que los consigue; Oman y Arabia Saudi, con todo respeto, pero no fueron aportados por Italia ni España; Puede que los Austriacos hayan entrado por la puerta de la Luftwaffe, pero esta claro que Bae es la voz cantante en Typhoon..y la que puede seguir consiguiendo exitos comerciales. Investigando por ahi, me encontre tambien con que la aerodinamica basica del Gripen tb iene relacion britanica, en la forma del Bae P106

perfil de vectorsite

y, Oh sorpresa!!, el propio Mirage III tiene base tecnologica en la adquisicion abiertamente admitida por parte de dassault de la experiencia de evaluacion de los Fairey Delta I y II, que permitio convertir el mediocre Mirage I y el bastante promedion Mirage II en un caza viable.

Grulla, no hard feelings, entiendo tu situacion, gran parte del año estoy en condiciones similares a la tuya, pero pienso que no es necesario llegar a la descalificada para sostener los argumentos. Al menos para mi el cruce de argumentos es lejos mas entretenido y util, en el sentido que aprendo de aviones, que no es lo mio de forma natural.

Sobe concurso y ventas, cada aparato tiene sus nichos, el Gripen ha demostrado ser una plataforma eficiente para fuerzas aereas "showcase2 es decir, pequeñas, pero requeridas de un aparato avanzado del que no pretenden mayor nivel de soporte autonomo; eso se ha visto en Hungria, Chequia y quizas se vea en Bulgaria, aunque probablemente ellos tb terminen con Vipers. EF 2000 esta ya en un mundo de clientes UK que antes habian adquirido lo mejor de USA; F15, F16, etc....y no minimices el haber convencido a los Austriacos que volver a tener un caza de policia aerea implicaba comprar Typhoon; en la practica habrian estado dados incluso con F5E!!, como de hecho lo estan haciendo de forma interina. Los productos que refieres, como F15 o F16 van a empezar a morir en ventas con la vuelta de la decada, es decir, cuando EF 2000 sea realmente asumible al existir ya instalada y madura su industria de soporte con numeros duros para convencer al cliente, y queda el misteriod e ver que ocurrira con el F35, ya que si sigue incrementando de precio de la forma que lo hace, no solo habra que esperar eternidades para recibir fuselajes si estas fuera de los socios iniciales, sino que te costara este y la mitad de aquel....

ante lo cual.. Super Gripen vuelve a la cancha, mas aun si se multiplican los UCAV de rtercera generacion, como se especula. Cosas como taranis seven de lo ams entrete, que decir de Predator II/Reaper, etc...

Saludos y una obertura de paz...

Sut

 

[Grulla]

Investigando por ahi, me encontre tambien con que la aerodinamica basica del Gripen tb iene relacion britanica, en la forma del Bae P106

perfil de vectorsite

y, Oh sorpresa!!, el propio Mirage III tiene base tecnologica en la adquisicion abiertamente admitida por parte de dassault de la experiencia de evaluacion de los Fairey Delta I y II, que permitio convertir el mediocre Mirage I y el bastante promedion Mirage II en un caza viable.

Sut

Supongo que tambien consultaste el libro “British Secret Projects - Jet Fighters Since 1950” de Tonny Buttler editado por Midland Publishing.

Sobre el Bae P.106 el autor de dicho libro afirma que era un proyecto de caza ligero que hacia amplio uso de materiales compuestos y cuyo primer vuelo podría haber sido en 1985 con entrada en servicio 3 años después. Pero la falta de interés del gobierno en el proyecto y la poca experiencia de BAe en materiales compuestos acabaron con el proyecto. Respecto al Gripen dice que ambos diseños eran contemporáneos y al quedarse Bae sin proyecto vio la oportunidad de colaborar debido a las similitudes entre ambos proyectos. Bae presto ayuda en el diseño y construcción de las primeras alas del Gripen. De ahí a decir que es un diseño inglés pq es similar a una maqueta del P.106.
Si vamos al caso en ese libro aparecen muchos diseños parecidos al F-16, F-18, etc.

Respecto al Fairey, solo dice que Dassault se beneficio de los estudios de este diseño, como lo hicieron EEUU y la URSS con tantos proyectos alemanes. De diseñar un avión de investigación a transformarlo en uno de combate hay un gran trecho.

Ese tema da para largas discusiones...te vas a ganar el odio eterno del club miragero :biggrinjester: no tengo a mano la información, quizas para lunes, pero atribuirle la paternidad al Fairey, no se es como los que dicen que el F-35B le debe lo que es al Yak-141. Habria que entrar a comparar perfiles alares, flecha, diedro, envergadura, materiales (si no me equivoco habia mucho acero en la estructura del Fairey), sistemas, etc. Incluso en la "Enciclopedia Ilustrada de la Aviación", en español pero de origen ingles, ponen en juicio tal afirmación. En todo caso habia muchos deltas dando vueltas por la epoca y mucha investigación alemana capturada. Y lo que hizo la diferencia finalmente fue el Atar 9B, cuyos origenes son alemanes´.

Nadie inventa nada nuevo en aerodinámica, ante el mismo requerimiento, aerodinamicistas contemporaneos encontraran la misma solución ya que dispondran de similares herramientas de cálculo y diseño (lease programas de CFD, resolución de Navier-Stokes, CAD-CAM,etc)

Me sigue quedando la duda que ventaja real tienen el Rafale, EFA y Gripen que basicamente son aviones de los 80 puestos al dia, contra el F-18E, F-16 Block 60 y un F-15SG.

Contra un F-22 y un F-35, solo precio. En capacidades muy atras

Saludos

 

[Grulla]

Ojo, del Spey te falto decir que les daba menos autonomia.
Un detalle nomas solo para decir que no todo era ganancia

Respecto a las prestaciones tengo entendido que eran inferiores en todo, excepto en el alcance. Los Phantom equipados con motor J-79 por ejemplo tenían una velocidad máxima mayor. Por otro lado la instalación del RR Spey hizo mas costoso al avión debido a las modificaciones introducidas (motores de mayor diámetro que exigieron tomas de aire de mayores, tomas de aire auxiliares, agregado de titanio en zona trasera debido a la mayor temperatura de gases de escape, etc).

 

[SUT]

Grulla, me carga autocitarme, pero....

no veo por donde esto que tu refieres

De ahí a decir que es un diseño inglés pq es similar a una maqueta del P.106.

pueda inferirse de esto que dije yo

Investigando por ahi, me encontre tambien con que la aerodinamica basica del Gripen tb iene relacion britanica, en la forma del Bae P106

me estoy refiriendo a la investigacion basica, es decir, la base de desarrollo teorico del sistema de investigacion; BAE tiene espaldas anchas pues tiene talleres y laboratorios que otras firmas no tienen....

nuevamente deformaciones, pues estimado Grulla....:yonofui:

Sobre la Spey, esta proveia mejor relacion potencia peso a baja cota, critico para despegar dese un CV clase Audacious de catapultas cortas, si te fijas eso domino el diseño basico de la adaptacion naval del caza. Luego, conla adopcion de escopeta por la RAF( tras el abandono del TSR 2 y F111) , en rol cazabombardero, el Spey se prestaba mejor que volver al J79, desde ue no humeaba hasta que tenia mejor controlabilidad de potencia..y, sobre todo, ya estaba asumido..volver al J79 habria generado una familia de dos motores para app un 60% de la fuerza, cosa que no habria tenido sentido.

No se puede plantear la integracion del Spey sin recordar que la RN fue la UNICA Marina no USN/USMC que volo F4 desde portaaviones, y si todo hubiera salido como debia, habrian sido al menos cuatro, lo mas probable cinco los buques que lo habrian hecho . En el mundo previo a la cancelacion del CVA 01, el Ark Royal vivia hasta 1988, el Eagle hasta 1984, el Queen Elizabeth habria vivido hasta el 2010 y con intervalos de tres años los CVA 02 y eventual CVA 03

En ese mundo, que es para el cual se produce la conversion y adaptacion del F4 Spey, la RN habria requerido unos 120 F4 hasta app el 2000...ahi tenian que saltar a un caza nocional nuevo del que nunca se hablo demasiado, aunque la chance es que , como se ha dado el mundo, casi seguro habrian sido los Hornet en sus diversos sabores y colores; quien sabe..un F18 con RB 199:biggrinjester::biggrinjester::biggrinjester::biggrinjester:

Sobre el tema de los Fairey Delta, me gusta mas el extenso articulo que viene en Wings of Fame, no recuerdo exactamente el volumen, te lo doy en el sgte post, pero donde se señala las cinrcunstancias de la entrega de la documentacion de investigacion del Fairey Delta II a las avidas manos de un Dassault en dia de suerte.

Y sobre el odio del Club Miragero....sorry, solo en broma..pero, me imagino que es un club arqueologico, ¿no?:sifone::rofl::biggrinjester::biggrinjester::biggrinjester::biggrinjester:

Saludos

Sut

 

[Grulla]

Me cito

Sobre el Bae P.106 el autor de dicho libro afirma que era un proyecto de caza ligero que hacia amplio uso de materiales compuestos y cuyo primer vuelo podría haber sido en 1985 con entrada en servicio 3 años después. Pero la falta de interés del gobierno en el proyecto y la poca experiencia de BAe en materiales compuestos acabaron con el proyecto. Respecto al Gripen dice que ambos diseños eran contemporáneos y al quedarse Bae sin proyecto vio la oportunidad de colaborar debido a las similitudes entre ambos proyectos. Bae presto ayuda en el diseño y construcción de las primeras alas del Gripen.

Te cito:

Investigando por ahi, me encontre tambien con que la aerodinamica basica del Gripen tb iene relacion britanica, en la forma del Bae P106

Que estas queriendo decir entonces? Que el Gripen se valio en su aerodinámica de desarrollos britanicos o que los britanicos iban por el mismo camino con su contemporaneo del Gripen?

Sobre el tema de los Fairey Delta, me gusta mas el extenso articulo que viene en Wings of Fame, no recuerdo exactamente el volumen, te lo doy en el sgte post, pero donde se señala las cinrcunstancias de la entrega de la documentacion de investigacion del Fairey Delta II a las avidas manos de un Dassault en dia de suerte.

Y sobre el odio del Club Miragero....sorry, solo en broma..pero, me imagino que es un club arqueologico, ¿no?:sifone::rofl::biggrinjester::biggrinjester::biggrinjester::biggrinjester:

Saludos

Sut

Podes citar tu biblia de la aviación y decir que Dassault uso documentación del Fairey Delta II, segun el autor. Pero hay que ver de que trataba esa documentación. Usa el Mirage III los perfiles supersónicos desarrollados por los británicos? Habria que comparar alargamiento, ahusamiento, envergadura, alabeo geometrico y aerodinámico,carga alar, relación potencia peso, comandos y cinematica de los mismos, momentos de charnela, trimado, estructura, resistencia de los materiales empleados,sistemas y equipos, presión del sistema hidraulico, envolventes de vuelo, prestaciones, CL/CD, resistencia de onda, estabilidad dinamica y estatica y un largo etc antes de afirmar eso con tanta ligereza. Esa documentación puede haber servido para saber que caminos no tomar en el desarrollo de un delta supersónico o cometer los mismos errores que el otro.
Ya de por si el diseño de la toma de aire con el semicono para posicionar la onda de choque a velocidad supersónica es una gran diferencia entre los modelos

Como ya te dije, en esa época había muchos deltas dando vuelta, estaba convair con su XF-92, el F-102. Sumado a eso cantidad de estudios en túneles de viento. Ácá en Argentina, Horten estaba realizando ensayos en túnel de perfiles supersónicos y deltas, los estudios iniciales del IA-37 y el IA-48 (con alguna colaboración del Multhop.
Si seguimos tu criterio podemos seguir el rastro de todos los diseños de esa época hasta Lippisch y atribuirle la paternidad de todos los deltas.
Acá podes encontrar varios al respecto www.luft46.com

Por ejemplo Lockheed le compro a Yakolev y a Soyuz información clasificada sobre investigaciones de aeronaves S/VTOl (reingestión de gases calientes, control a bajas velocidades, temperaturas de funcionamiento del motor) y asi avanzar rapidamente en su diseño frente al de Boeing que venía respaldado con toda la experiencia de BAe, pero nadie anda diciendo que el F-35B es hijo del Yak-141, va en realidad en este foro si, solo porque comparte el sistema de toberas de anillos biselados.

Te repito, no te bases solo en el Wings of Fame, libros basicamente historicos con alguna detallada descripción técnica(las que muchas veces tienen errores). Y en ultima instancia hay 3 tomos sobre la historia y desarrollo del Mirage III, en francés, donde se podria investigar que dicen los galos al respecto. No los tengo, pero algun fanatico miragero puede que si.

Saludos

 

[SUT]

Me cito

Quote:
Sobre el Bae P.106 el autor de dicho libro afirma que era un proyecto de caza ligero que hacia amplio uso de materiales compuestos y cuyo primer vuelo

podría haber sido en 1985 con entrada en servicio 3 años después. Pero la falta de interés del gobierno en el proyecto y la poca experiencia de BAe en materiales compuestos acabaron con el proyecto. Respecto al Gripen dice que ambos diseños eran contemporáneos y al quedarse Bae sin proyecto vio la oportunidad de colaborar debido a las similitudes entre ambos proyectos. Bae presto ayuda en el diseño y construcción de las primeras alas del Gripen.

Te cito:

Quote:
Investigando por ahi, me encontre tambien con que la aerodinamica basica del Gripen tb iene relacion britanica, en la forma del Bae P106
Que estas queriendo decir entonces? Que el Gripen se valio en su aerodinámica de desarrollos britanicos o que los britanicos iban por el mismo camino con su contemporaneo del Gripen?

estoy diciendo lo que, ironia mediante, escribi mas arriba; estudios Bae SI FUERON USADOS POR SAAB para la base de desarrollo conceptual y de materiales del Gripen, no estoy diciendo nada mas; no hablo de la turbina , del radar ( aunque ahi tambien hubo pega de la entonces Ferranti en el PS 05) , de los trenes, estructuras ni nada mas.

Y me parece que tu lo confirmas. Si para ti esos estudios "son el avion", pues OK...esa es tu interpretacion, pero te agradeceriame preguntes primero antes de asumir que es la mia tb.:cheers2:

Podes citar tu biblia de la aviación y decir que Dassault uso documentación del Fairey Delta II, segun tu autor. Pero hay que ver de que trataba esa documentación. Usa el Mirage III los perfiles supersónicos desarrollados por los británicos? Habria que comparar alargamiento, ahusamiento, envergadura, alabeo geometrico y aerodinámico,carga alar, relación potencia peso, comandos y cinematica de los mismos, momentos de charnela, trimado, estructura, resistencia de los materiales empleados,sistemas y equipos, presión del sistema hidraulico, envolventes de vuelo, prestaciones, CL/CD, resistencia de onda, estabilidad dinamica y estatica y un largo etc antes de afirmar eso con tanta ligereza. Esa documentación puede haber servido para saber que caminos no tomar en el desarrollo de un delta supersónico o cometer los mismos errores que el otro.

Nuevamente...me limite a decir que la data de los Fairey Delta fue provista a Francia para uso por el programa Mirage III....eso NO IMPLICA QUE LOS MIRAGE III SEAN FAIREY DELTAS , sino que los cazas Dassault se basan en la R&D britanica en buena parte...

grises, de nuevo....:sifone:

Te repito, no te bases solo en el Wings of Fame, libros basicamente historicos con alguna detalladadescripción técnica(las que muchas veces tienen errores). Y en ultima instancia hay 3 tomos sobre la historia y desarrollo del Mirage III, en francés, donde se podria investigar que dicen los galos al respecto. No los tengo, pero algun fanatico miragero puede que si.

Quizas te refieres a la serie de DTU Sarl, yo tengo el volumen II que habla del Mirage III en servicio en el ADLA, dedica 13 de sus 448 paginas a estudiar el desarrollo del caza....

y es misterioso al aludir al "rapido desarrollo del caza delta"...

jejejeje...me paso algo parecido cuando visite el salon de los espejos en el Palacio de Versalles..cuando pregunte por un tal Guillermo me dijeron que rpeguntara por el en Berlin...:sifone:

Sobre el volumen en cuestion, pues...es el 11 de Wings of fame, con un extenso articulo firmado por Jon Lake.

y para los que no conozcan este lindo avion, pues...

el Fairey Delta II

Saludos,

Sut

 

[Grulla]

Estamos dando vueltas sobre el mismo tema sin llegar a nada y contestas lo que te conviene. Me parece que me vas a ganar por cansancio.
En ultima instancia los britanicos son campeones en desarrollos que otros explotan y sacan ganacias.

Saludos y se finish

 

[SUT]

Prefiero verlo de otra forma, los brits tienen una base de R&D envidiable ( busca cuanto de la R&D general en la UE se hace en UK) y sacan ganancias de ella; cuando se investigo la chance de un light fighter, y se considero que no lo requerian, los estudios basicos fueron vendidos; eso se llama sacar utilidad marginal. Idem con el Fairey Delta II; cuando se consiguio el objetivo de estudios aerodinamicos, y Dassault quiso comprar data , pues OK,,cuesta tantas Sterling Pounds...

Por lo demas, ambos programas tienen directa relacion con el Typhoon y su configuracion delta canard.

Y con el vez a la RAF con un programa saludable y sustentable de desarrollo, sin mayores riesgos tecnicos y en marcha, ademas de ser el caza europeo de esta generacion de mejor posicion en el mercado...

Lamento tu cansancio, mas aun la imputacion de mala intencion y espero sigas pues todos aprendemos..

Saludos,

Sut