Los duelos de Artillería

Muy cierto bagre. Se estuvo tan cerca...... Lo que dijo Moore en el reciente documental yo lo sostengo también desde hace mucho tiempo.-
Es lo que pasa en estas cosas. Cuando las cosas son parejas cada error cuenta.-
No es como las campañas de desinformación oficiales se encargaron de desparramar desde el poder del estado y, luego tras la caida de las Juntas cuando intereses de izquierda atacaron lo actuado para "pegarle" a los militares sin importarles denostar la gesta.
No se limitaron a la decisión política de su ejecución sino por extensión a quienes nos empeñamos en el terreno.-
La "pavada" de la tercer potencia
Los uniformes con "calefacción" y decenas de otras ridiculeces.-
Ojalá pasen esas documentales en canales de aire para que se termine la "lástima" y se pase al orgullo.-

Disiento. Si bien en su momento Moore llego dudar de sus posibilidades de victoria cuando se las vio feas, y sin ahondar mucho más, simplemente leyendo pocas lineas de este topic (como que nadie penso en llevar a las islas los 155 y que llegaron casi de casualidad), cuesta creer que teniamos verdadera posibilidad de retener las islas haciendo exclusivo uso a la vía armada. (Flomar en puerto y bloqueada, islas bloqueadas, fuerza aérea severamente disminuida, stock de munición casi agotados, etc)
 

bagre

2º inspector de sentina
estimado licastro
mi posteo va dirigido a una nueva critica al planteamiento estrategico de una guerra politicamente absurda, simplemente y abstrayendonos de lo anterior todos sus "contras" hubiesen sido superados con una planificacion aceptable y en ese hipotetico caso, solo en ese hipotetico caso, hubiesemos podido soportar y aun llevar la contienda en mejores condiciones, para diplomaticamente llegar a un acuerdo y no a una rendicion.
pero si estuvimos combatiendo "rojos" en casa, en centroamerica y despues les pedimos
ayuda...en fin impresentables.
saludos
bagre
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
Miembro del Staff
Moderador
, cuesta creer que teniamos verdadera posibilidad de retener las islas haciendo exclusivo uso a la vía armada. (Flomar en puerto y bloqueada, islas bloqueadas, fuerza aérea severamente disminuida, stock de munición casi agotados, etc)

Si, cuesta creerlo pero es así ninguna de las cosas que has mencionado era insalvable si como bien dijo BAGRE hubiera habido una planificación aceptable.-
Esta planificación debió haberse remontado cuando menos a cinco años o mas antes de la recuperación.-
La lista es larga pero TODO era salvable.
Neutralizar la amenaza submarina o reducirla a pérdidas aceptables.-
Adecuada cantidad de misiles antibuques y vectores apropiados.-
Dotar a la FLOMAR de su propia cobertura aérea y medios ASM
Tener sistemas de armas adecuados en la FAA para interceptar las PAC británicas y dar cobertura a las misiones de ataque a la flota o blancos terrestres con misiles idóneos y capacidad de operar en pistas cortas o de fortuna.
Adecuadas máquinas capaces de alcanzar blancos en los elementos británicos desplegados en el terreno.-
Artillería en calibre y cantidad acorde a la amenaza.-
Capacidad de transporte naval para el tonelaje y diversidad de suministros y materiales de combate requeridos.-
Sistemas de combate nocturno y cohetes/misiles antitanque/bunker.-
Vehiculos blindados de oruga/cañones autopropulsados capaces de desplazarse en esos terrenos.-
Y un montón de cosas que faltaron.-
Pero ninguna de ellas descabellada o inaccesible para los años anteriores al conflicto. de hecho muchas de ellas estaban y no se pudieron usar tambien por inexplicable negligencia.-

La explicación respecto de la amenaza chilena es real pero también se debió a falta de planeamiento estratégico.-
Este potencial "segundo frente" debió haberse conjurado muchos años antes mediante tratados o resignaciones para dejar tranquilo a chile y asegurar que no estaría en armas a nuestras espaldas.-
 
Estimados Bagre y Thunder: Coincido que con la debida planificación previa la historia pudo haber sido otra.

Saludos

PD: como ya se comento en su momento en el foro ¿por que carajo no se mino el canal o la bahía de San Carlos? Por que la marina no tenia minas marinas...
 
Aprovecho el post para hacerles una consulta a los entendidos, en el año 89 cuando hice el SMO en el GA 141, los cuadros nos comentaban que no se llevaron más cañones de 155mm a las islas porque, por decirlo de alguna manera, el suelo es muy blando y se enterraban lo que hacía muy dificil su operación, que hay de cierto en esto?

Un abrazo
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
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Moderador
Estmado Licastro: Respecto del minado de San Carlos es otro de los grandes "MISTERIOS" de la guerra. Actividad casi básica, de baja tecnología y costo relativo.-

Hay una anécdota al respecto que relata el Alte. Woodwoard.- Previo a la planificación final del dispositivo de desembarco, no tenía manera de saber si el estrecho había sido minado así que se le ocurrió algo.
Al mejor estilo inglés de desprecio hasta para con sus hombres decidió hacer una suerte de "reconocimiento por el fuego".-
A tal efecto encomendó a unos de sus comandantes que cruzara el estrecho con su destructor con una excusa banal.-
Pero, él mismo referencia, que notó que este comandante rápidamente entendió que lo mandaban al "matadero" pero con toda la flema propia de esas latitudes aceptó la orden sin ningún comentario y dio cumplimiento.-
Para sorpresa y regocijo de ellos y, desgracia nuestra; el buque no explotó signo que no se habia hecho minado.
El resto es historia conocida.-
 

g lock

Colaborador
Si, Thunder, y no lo hizo una sola vez, según recuerdo.
Creo que fue ida y vuelta, por lugares diferentes...

Un abrazo
 

HAWKEYE

Colaborador
Colaborador
Si mal no recuerdo creo que fue la fragata HMS Alacrity la encargada de tal mision.
Un error tremendo del ARA no haber minado el estrecho y no llevar la TNC 45 a patrullar las entradas

Saludos
 

Tarkus40

Colaborador
La nave encargada del minado del Estrecho de San Carlos era el ARA "Isla de los Estados" que justamente cuando se dirigía a esta misión se encontró con la HMS Alacrity, que lo hundió antes de que cumpliera con esta misión.
El tema de las TNC-45 se toco en otro Tópico y estaba claro del porque de las dificulatdes de enviarlas allí.
Slds
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
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Moderador
Tarkus40

Lamento contradecirte pero el Isla de los Estados no fue hundido en una mision de minado.-
Este carguero era utilizado habitualmente por su menor calado para trasvasar cargas provenentes de buques de mayor tonelaje como el Río Carcaraña.-
Fue hundido el 10 de mayo como bien dijiste por la fragata Alacrity pero poco tiempo después de haber trasvasado una cohetera para el EA del otro carguero que mencioné.-
De todas maneras estamos hablando del 10 de Mayo, cuarenta días después de la operacion Rosario y casi treinta del inicio del bloqueo submarino.-
Por lo demás, las dificultades no son excusa en guerra. Todo en una guerra es dificultoso.-
 

Tarkus40

Colaborador
Thunder
El Transporte Naval ARA "Isla de los Estados" entre el variado cargamento de munición, combustible(JP), y la cohetera prototipo de CITEFA que haces mención, llevaba a bordo las minas marinas de Orinque MK-29. Primero sembró los dos campos situados al Norte y al Sur de la entrada a Puerto Argentino (si mal no recuerdo 14 minas) las remanentes eran las destinadas a la boca Norte del Estrecho de San Carlos. Datos de la Conferencia dada por su Comandante Militar Capitán de Corbeta, en 1982, Alois Payarola en la Escuela de Oficiales de la ARA, año 1992. En otro tòpico se trató el tema y hay una descripción de la maniobra de minado con una de las plumas.
Slds
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
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Moderador
Estimado Tarkus40:

Relato:
La última misión

El "Isla de los Estados" nunca dejó de cumplir con las tareas diarias que le eran encomendadas.

"A medida que iban pasando los días y se veía que el riesgo era cada vez más grande, la decisión que tomamos fue que todo aquel que, por razones personales o familiares, quisiera volver al continente podía hacerlo. Eso fue algo muy importante, porque permitió que el buque funcionara con ese grado de libertad individual".

La única condición que se estableció fue que quienes regresaran al continente fueran cubiertos por algún relevo.

"El 10 de mayo, la totalidad de la tripulación era voluntaria", resaltó Payarola.

Luego de los primeros ataques ingleses a Puerto Argentino, se ordenó a todos los buques que se encontraban en la zona dispersarse en las distintas caletas, para dificultar la agresión.

"Nos dieron la orden de ir al encuentro del "Río Carcarañá", que había quedado dentro del estrecho de San Carlos --divide las islas Soledad y Gran Malvina, con diez kilómetros de ancho--, para sacar una cohetera que tenía a bordo en forma experimental, similar a un camión con cohetes adentro, y que el Ejército necesitaba urgentemente", recordó.

Era el 10 de mayo y se empezaba a hacer de noche. El área estaba, prácticamente, controlada por los ingleses."
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En relación al sembrado, sólo tengo documentación que lo hizo el 25 o 26 de abril en la bahía de Puerto Argentino, donde una mina cayo dentro del buque pero sin consecuencias.-

No es de todas maneras mi intención establecer si el Isla de los Estado fue hundido llevando o no minas en su interior.
Mi objeto inicial es determinar que NO se sembraron minas en San Carlos, por las razones que fuesen y que son muy independientes del HEROICO desempeño de los marinos enfrentados en un CARGUERO CIVIL, en aguas y cielos hostiles, con un buque de guerra, cuando eso debio ser minado mucho antes y con naves de la FLOMAR.-
Nave de la "reina" que dejó los náufragos en el agua violando las convenciones de Ginebra. Claro está, al mejor estilo británico, de los cual hay múltiples episodios desde la WWII.-

Saludos.-
 

Tarkus40

Colaborador
Estimado Thunder
De acuerdo a los datos de esa conferencia no se habría minado la boca Norte de San Carlos por cuestión de horas.
La ARA no tenia minadores (tuvo un LCI modificado en los 60´s) y ningún buque de la flota tenía capacidad de realizar esa tarea, que siempre la realiza un buque logístico para un campo defensivo y prioritariamente un submarino para un campo ofensivo.
El ataque al "Isla de los Estados" fue de noche y la HMS Alacrity estaba en el centro de la Fuerzas Argentinas. No creo que pudiese ver nada más allá de las explosiones ni fuese a arriesgar su integridad y tripulación por cualquier tipo de maniobra.
Slds
 

HAWKEYE

Colaborador
Colaborador
Estimado Tarkus40

El Isla de los Estados fue hundido cuando intentaba abasteser la guarnicion Puerto Howard.

Texto de Histarmar
http://www.histarmar.com.ar/Armada Argentina/TransportesNavales/HoraGloriosa.htm

...Esto se realizó mediante el uso de 25 minas submarinas que serían llevadas a Malvinas por el "Bahía Buen Suceso", que trasladó el material al "Isla de los Estados" para sembrar dos campos a la entrada de Puerto Argentino. Esta tarea fué efectuada eficazmente aunque con extremos riesgos, como cuando una mina cayó de un guinche hacia el interior de una de las bodegas sin explotar.


...Así es como en la noche del 10 de Mayo de 1982, cerca de Puerto Howard, en una de las tantas misiones de transporte, fué atacado por la fragata británica HMS "Alacrity", cuyos cañonazos dieron en la carga de combustibles y municiones que llevaba. El "Isla de los Estados" explotó y desapareció junto con casi toda su tripulación en pocos minutos.


Saludos
 

bagre

2º inspector de sentina
estimados foristas
otra vez el tema del minado y las absurdas e incomprensibles imprevisiones, el yehuin hubiese sido la plataforma ideal para tal acometida, por calado por maniobra y su disposicion de portico A en popa.
saludos
bagre
 

Argos

Colaborador
Colaborador
Llegan los cañones pesados.

La improvisación que reino en la conducción superior a partir del 2 de abril para organizar las islas en lo que debió ser. por lo menos, una aceptable defensa, impidió que se dispusiera de una artillería de gran calibre y alcance, como los cañones SOFMA*.

Mis requerimientos ante el general Jofre para obtenerlos, como ya he expresado, fueron irónicamente rechazados, pero la impunidad que tenían los buques británicos para acercarse a la costa y someternos a un sostenido desgaste logro que, sobrepasando la "cadena de comando", yo llegara a un vedado acuerdo con el brigadier Castellanos, jefe del componente aéreo en Malvinas. Así las cosas, contra la opinión de Jofre, los días 14 y 15 de mayo arribaron en aviones Hércules C-130 dos cañones SOFMA. ¡Como hubiera deseado tener una docena de ellos!

De inmediato fueron emplazados como improvisada artillería de costa a fin de, por lo menos, poder hostigar a los buques enemigos y terminar con los sostenidos cañoneos navales nocturnos, que a partir de esa fecha -y como consecuencia del accionar de los cañones pesados- disminuyeron sensiblemente su intensidad. Pero la presencia y el fuego de los cañones cumplieron también un importante objetivo psicológico sobre la propia, pues terminaron con la sensación de impotencia para atacar los buques.

Los cañones SOFMA pertenecían al Grupo de Artillería 101 de Junín y constituyeron la cuarta batería del GA3. Estaban al mando del teniente primero Luis Dffunchio, y entre algunos de sus integrantes recuerdo al teniente Gustavo Pérez, el suboficial principal Rafael Garnica, el sargento primero Omaer Liborio, el dragoneante Héctor López y el soldado Raúl Wuldrich.

El comportamiento y la profesionalidad de esta batería fueron reconocidos y elogiados por los hombres de nuestra Armada y de nuestra Fuerza Aérea. Cada uno de sus disparos era saludados en la fría y ventosa noche malvinera por ruidosos sapucay (gritos en guaraní típicos de los soldados correntinos).
Con gran humor, estos cañones fueron bautizados por los soldados de todas las unidades como El Gran Berta, en alusión un tanto exagerada al famoso cañón empleado por los alemanes en la primera guerra mundial para bombardear Paris, en 1918. Su nombre se debía a la hija del industrial alemán que lo construyo, Alfred Krupp.

El teniente de la Armada Británica, David Tinker, tripulante del crucero Glamorgan , escribió en su diario personal:

"Los días 16, 18, 19 y 20 de mayo bombardeamos Stanley durante la noche, pero los proyectiles de ellos (lanzados por los cañones SOFMA) caían a menos de 200 yardas de distancia del buque... El 25 de mayo el Atlantic Conveyor, el buque más grande de la fuerza, fue hundido. Nuevamente bombardeamos Stanley en represalia los días 26 y 28, siempre de noche, pero esta vez participaron también las fragatas Ambuscade y Avenger. El fuego de los cañones argentinos caía a 50 yardas de distancia de nuestros buques. Nos asustamos más que los argentinos. Hemos lanzado ya unos 1000 proyectiles de 4,5 pulgadas (115mm.)...

"En nuestras incursiones nocturnas, la tensión va creciendo lentamente y cuando nos alejábamos a gran velocidad el alivio era enorme...

"espero que los soldados argentinos se rindan en poco tiempo. Han demostrado ya honrosamente su valentía, y no hay necesidad de prolongar esto"




*Cañon argentino modelo 1977, calibre 155mm, alcance 20km, peso 8.600 kg.

Martin Balza - Malvinas, gesta e incompetencia - Edit. Atlantida - 2003
 

coruño

Forista Sancionado o Expulsado
Sobre el tema de las minas,se dijo años despues de la guerra,que no habia suficientes minas para sembrar el estrecho de san carlos,llego para Pto. Argentino y de milagro,no se si es muy veridico,pero a la vista de lo que paso no me extrañaria nada.En cuanto a la capacidad de las minas ,estaba yo pensando del incidente de la mina que cayo en el buque y no exploto.suerte,milagro o todas las minas estaban hechas mierdas,como pasaria con las bombas de los aviones,que no explotaban.
 

Patanglén

soʌ sɐʇsǝ ɐʇlǝnʌ opɐp oɥɔǝɹǝp lɐ ʎoʇsǝ oʎ
Colaborador
...todas las minas estaban hechas mierdas,como pasaria con las bombas de los aviones,que no explotaban.

Ningún avión argentino llevaba bombas defectuosas o hechas mierd@. Las que no explotaron fue por cuestiones técnicas tales como la masa inercial en relación a la débil estructura de los buques, la altura a la que eran lanzadas, el reglaje de las espoletas o la presencia de sal y agua congelada en las mismas o en sus sistemas de lanzamiento.

Saludos.
 

Tarkus40

Colaborador
Coruño
Las minas marinas eran de orinque de unos 40 años en ese momento, no se si estarían en mal estado o no. No creo ya que se guardan en polvorines que son chequeados periodicamente y el material revisado por especialistas en forma periodica.
La minas marinas tienen un seguro sólido que se disuelve cuando entra en contacto con el agua, despues de un tiempo prudencial. Por eso no explotó.
Y las bombas no explotaban, por errónea regulación de espoleta, por tiro fuera de parametros(altura, velocidad) y por uso sobre tipo de blanco equivocado.
NADIE UTILIZA OPERATIVAMENTE MUNICIÖN DEGRADADA.( normalmente exudación de componentes de explosivos).
Que esté vencida en fecha no quiere decir nada,
Se utilizan metodos estadísticos para hacer pruebas destructivas en muestras representativas de cada lote y se les asigna una nueva Fecha de vencimiento si está dentro de los rangos de diseño.
En todas las guerras, no solamente en Malvinas, un gran porcentaje de las bombas no explotaron. Europa, Corea y Vietnam quedaron regados de munición sin explotar despues de sus respectivos conflictos
Slds
 
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