Operación Soberanía 1978

[SUT]

Rumple, Chile retenía sus objetivos y evitaba una guerra...

Un buen negocio en mi libro.

Ahora, si para ti es un hecho que cedio y te resulta importante entenderlo asi, todo OK.

Chile por otro lado consguio que Argentina cediera todas sus pretensiones de proyeccion al Pacifico tan planteadas por las diversas versiones de las escualeas geopoliticas expansivas quevenian desde mediados de siglo planteanod una Argentina extendida al Pacifico y con control de los pasos bioceanicos....

Que decir que retuvo la tesis chilena de que el Canal Moat no existe, que el Beagle se extiende por el norte de las tres islas del Martillo y retuvo la soberania de estas mas las Wollaston y el Cabo de Hornos.

de hecho , las prrguntas al arbitro fueron..

de parte Argentina

La República Argentina solicita que el Arbitro determine cuál es la línea del límite entre las respectivas jurisdicciones marítimas de la República Argentina y la República de Chile desde el meridiano 68º 36´ 38.5" W., dentro de la región mencionada en el párrafo 4) de este artículo y, en consecuencia, declare que pertenecen a la República Argentina las islas Picton, Nueva y Lennox e islas e islotes adyacentes.

y la preguntya chilena fue

La República de Chile solicita que el Arbitro resuelva las cuestiones planteadas en sus notas de 11 de diciembre de 1967 al Gobierno de Su Majestad Británica y al Gobierno de la República Argentina, en cuanto se relacionan con la región a que se refiere el párrafo 4) de este artículo y que declare que pertenecen a la República de Chile las islas Picton, Lennox y Nueva, islas e islotes adyacentes, como asimismo las demás islas e islotes cuya superficie total se encuentra íntegramente dentro de la zona indicada en el párrafo 4) de este artículo.

Si contastas con esto el TTdo del 84, no veo que nada de lo consultado haya sido afectado negativamente para Chile.

Y eso me deja satisfecho a mi, de modo que pienso que el tema es eficiente para ambos.

Eso es lo qu determina un buen trato, que ambas partes quedan contentas.

Sobre la economia chilena, sin ser espectacular, ya desde 1976 se aplicaban politicas de apertura y los regimenes de acceso al credito y consumo con el dolar fijo, etc. eran sustancialmente mejores a lo que habia sido la situacion hasta el 76. La inflacion , al menos, era en 1978 sustancialmente inferior a la argentina.

Huelga decir que habia mucho que hacer, pero al menos la economia no fue un factor en buscar una guerra..de hecho, Chile evito tener una guerra....

recordar que la propuesta de una mediacion papal ya habia sido propuesta por Chile en el viaje de Cubillos a ppios de Diciembre y rechazada por Argentina

Saludos,

Sut

 

[Rumplestilskin]

¿Conoces la teoría del "tejo pasado"?

Si, el tema es que yo no negocio lo mío. A no ser que tema algo. Y si no, vamos con el "tejo pesado" a discutirle a EE.UU la soberanía sobre los campos petroleros de Texas a ver que nos dice ......

Si contastas con esto el TTdo del 84, no veo que nada de lo consultado haya sido afectado negativamente para Chile.

Algo que ya tenían por el laudo de 1977. Si habían ganado, y tan seguros estaban de prevalecer militarmente (al menos según tú) ¿Por qué negociaron en 1984?

Lo que intento es simplemente fijar un punto de arranque. Por ejemplo, son interminables las discusiones sobre armamento de la SGM, y nunca falta el germanófilo de turno que dice que debemos la rueda a los nazis. Bien, yo fijo un punto sencillo ¿Quién se rindió en 1945? Si determinamos eso habremos determinado algo: los nazis no tuvieron grandes ventajas. Después discutiremos exactamente en qué había ventajas y desventajas. Ahora, si no nos ponemos de acuerdo en quien se rindió en 1945.............eso es problema de algún psiquiatra, no mío. :biggrinjester:

En este caso, las discusiones sobre un posible conflicto en 1978 son también enormes. Yo simplemente fijo dos puntos no sujetos a discusión: Chile cedió de 1978 a 1984, y cedió ante una Argentina derrotada, no la Argentina de 1978

Después discutiremos si cedió 1 km o 1 mm.....

¿Que revela eso? Muy simple, que más allá de lo que diga el forista X o Y; los mandos chilenos, que eran los que conocían la realidad de sus fuerzas, no estaban tan seguros sobre la situación en 1978-1984.

 

[Tronador II]

Si, el tema es que yo no negocio lo mío. A no ser que tema algo. Y si no, vamos con el "tejo pesado" a discutirle a EE.UU la soberanía sobre los campos petroleros de Texas a ver que nos dice ......



Algo que ya tenían por el laudo de 1977. Si habían ganado, y tan seguros estaban de prevalecer militarmente (al menos según tú) ¿Por qué negociaron en 1984?
Lo que intento es simplemente fijar un punto de arranque. Por ejemplo, son interminables las discusiones sobre armamento de la SGM, y nunca falta el germanófilo de turno que dice que debemos la rueda a los nazis. Bien, yo fijo un punto sencillo ¿Quién se rindió en 1945? Si determinamos eso habremos determinado algo: los nazis no tuvieron grandes ventajas. Después discutiremos exactamente en qué había ventajas y desventajas. Ahora, si no nos ponemos de acuerdo en quien se rindió en 1945.............eso es problema de algún psiquiatra, no mío. :biggrinjester:

En este caso, las discusiones sobre un posible conflicto en 1978 son también enormes. Yo simplemente fijo dos puntos no sujetos a discusión: Chile cedió de 1978 a 1984, y cedió ante una Argentina derrotada, no la Argentina de 1978

Después discutiremos si cedió 1 km o 1 mm.....

¿Que revela eso? Muy simple, que más allá de lo que diga el forista X o Y; los mandos chilenos, que eran los que conocían la realidad de sus fuerzas, no estaban tan seguros sobre la situación en 1978-1984.

Puede ser que aprendieron de la historia y no quisieron caer en un Versalles....que luego desemboca en la IIGM (o para no ir tan lejos y diferente, lo que hoy les pasa con los Peruanos, que aún esperan una venganza por Arica....)

 

[diemekes]

Tronador

Muy bien dicho, además en una guerra con resultados inciertos y además conseguido los planteamientos estrategicos que siempre fueron formulados, tenía sentido para Chile una guerra?. Además Chile fue a un Laudo y acepto lo fallado, luego fue a la mediación papal y acepto el fallado, se debe dejar constancia que además nos quedamos con lo que queriamos.

En le 92 se fallo Laguna del desierto y no desconocimos lo fallado, detalles como se dice, cumplimos con lo acordado y dejado al honor de las naciones, mas detalles.

Y tu tesis con respecto a que fue un circo, eres la segunda persona que dice lo mismo, comienzo a creer que es la verdad, dado que no esperaron que Chile iba a plantarse en el campo y esperar el ataque, algo parecido pensaron 4 años después y las reacciones del enemigo y del gran hermano no fueron las que pensaban, otro detalle

Leonidas

 

[tanoarg]

dado que no esperaron que Chile iba a plantarse en el campo y esperar el ataque

en que momento se planto chile en el campo cuando estaba la flomar en el pacifico y regimientos ya habian pasado la frontera?...
un saludo

 

[kenneth_valpo]

Tano, si la Flomar y eso regimientos no hubiesen dado media vuelta, efectivamente se hubieran topado con la fuerzas chilenas...el tema mas bien, era que no quedara duda alguna sobre quien era el agresor, entonces se esperaba que fuesen fuerzas argentinas en territorio chileno las que dieran el primer tiro...pero nunca sucedio.

Saludos

 

[tanoarg]

sin dudas!!, sin dudas argentina era agresora, sin dudas que al momento de cruzar la frontera se esperaba el choque con el ejercito chileno, sin dudas que era una idiotez llegar a ese punto, sin dudas que el acercamiento papal dio los resultados de paz...pero no es real dejar entrever, que argentina se retiro porque chile estaba plantado en el campo de batalla...a menos, que el ejercito chileno se haya mudado todo a la isla de pascua, no veo otra forma de pensar que cuando uno cruza una frontera, esta conciente que va a encontrar a la fuerza de defensa...el retiro de la flomar y el del EA, fue por decision del alto mando ante la prestacion papal...y doy gracias a Dios de dicha decision.
un abrazo keneth

 

[Nicanor_Chile]

En este caso, las discusiones sobre un posible conflicto en 1978 son también enormes. Yo simplemente fijo dos puntos no sujetos a discusión: Chile cedió de 1978 a 1984, y cedió ante una Argentina derrotada, no la Argentina de 1978

Después discutiremos si cedió 1 km o 1 mm.....

¿Que revela eso? Muy simple, que más allá de lo que diga el forista X o Y; los mandos chilenos, que eran los que conocían la realidad de sus fuerzas, no estaban tan seguros sobre la situación en 1978-1984.

Tú manera de interpretar la historia es al menos curiosa, bajo tu prisma podríamos decir que Argentina perdió mucho más el 78, ya que se quedó sin las islas y sus aspiraciones al Pacífico siendo una potencia militar sudamericana para la época; siguiendo con tú prisma, el 84 lo que según tú Chile "cedió" (como si hubiésemos perdido algún centímetro de territorio anterior a al disputa del 78) fue una bicoca en comparación con lo "cedido" por Argentina el 78. Resulta hasta absurdo escribirlo.

Ahora, dejémonos de payasadas y seamos claros, lo que siempre estuvo en disputa fueron las 3 islas y sus islotes, lo demás eran simples aspiraciones y pretensiones que apoyaban una u otra tesis, la disputa se zanjó con la mediación papal y se ratificó el 84, punto final, los casi goles y las jugadas polémicas a llorarlas a la iglesia.

Saludos
Nicanor

---------- Post added at 05:57 ---------- Previous post was at 05:53 ----------

sin dudas!!, sin dudas argentina era agresora, sin dudas que al momento de cruzar la frontera se esperaba el choque con el ejercito chileno, sin dudas que era una idiotez llegar a ese punto, sin dudas que el acercamiento papal dio los resultados de paz...pero no es real dejar entrever, que argentina se retiro porque chile estaba plantado en el campo de batalla...a menos, que el ejercito chileno se haya mudado todo a la isla de pascua, no veo otra forma de pensar que cuando uno cruza una frontera, esta conciente que va a encontrar a la fuerza de defensa...el retiro de la flomar y el del EA, fue por decision del alto mando ante la prestacion papal...y doy gracias a Dios de dicha decision.
un abrazo keneth

No tano, ese no es el punto, el punto es que Galtieri apostó todo (Circo como le llamaron algunos) a que ante la eventual solidez militar argentina, Chile cediera, pero cuando se dió cuenta que el asunto era hipotecar su dictadura a una guerra larga y sangrienta prefirió dar media vuelta.

Es claro que para Argentina siempre estuvo la posibilidad cierta de que Chile se defendiera con todo, pero la apuesta era la intimidación, no la guerra efectiva. Ese es el punto


Nicanor

 

[tanoarg]

el presidente era videla...no galtieri...
y lo de la guerra larga...pues...nadie sabe cuanto dura una guerra y cuales seran las consecuencias.
un abrazo

 

[Rumplestilskin]

Tú manera de interpretar la historia es al menos curiosa

¿Por qué? Insisto, pongámonos de acuerdo en algo tan básico como 2+2=4.

Chile cedió territorio de 1978 a 1984 ¿Sí o no?

, bajo tu prisma podríamos decir que Argentina perdió mucho más el 78, ya que se quedó sin las islas y sus aspiraciones al Pacífico siendo una potencia militar sudamericana para la época

Exactamente, de lo contrario no habría existido conflicto.

Ahora, dejémonos de payasadas y seamos claros, lo que siempre estuvo en disputa fueron las 3 islas y sus islotes,

¿Y?

Es interesante hacer la comparación con UK. ¿Por qué no es tan generoso como Chile y se sienta a discutir sobre Malvinas? ¿Será porque se siente militarmente seguro?

 

[SUT]

Pues no puedo mas que sumarme a todo lo dicho; no hay dudas entre un buen acuerdo, que preserva todos los objetivos propios ( verbigracia lo cautelado en el Laudo) en vez de una guerra...

Si lo transado en 1984 dejan tranquilo a Rumple, pues mas que mejor, pues eso permite salvar el honor de aquellos que estaban atrapados entre una "victoria" politica o militar, pero requerian una victoria al fin y al cabo...y no era lo debatido en el Laudo del 77, detalle relevante.

Las tres islas, las Wollaston y el canal Beagle siguen en control chileno bajo condiciones consideradas como basicas para Chile, el resto, transable ...y se transo.

y Argentina, al leer a Rumple, esta contenta con eso.

Pienso que eso es altamente efectivo y util para ambas partes y lejos mejor que una guerra

Saludos,

Sut

 

[Nicanor_Chile]

Chile cedió territorio de 1978 a 1984 ¿Sí o no?

No, si sostienes lo contrario dime cual territorio?

Nicanor

 

[Gonzalingo]

No te olvides que Chile no es muy ancho que digamos...
Penetrar 10km(hay versiones que dicen 40) cuando el maximo ancho de el pais es de 440km me parece demasiado. Eso solamente habla mal de Chile. Y de haber estado esperando como decian¿porque no los detuvieron?
Saludos
PD:Rumplestilskin, los nazis fueron bastante superiores, los aliados no les ganaron una sola batalla en igualdad de condiciones. Su gran problema fueron las pesimas politicas exteriores y demasiados frentes abiertos(tenian a todas las potencias en contra...)

 

[Rumplestilskin]

Aclarando aún más por si hace falta:

¿De qué habla este tema? Del casi conflicto con Chile en 1978.

¿Por qué se origina ese conflicto? Porque en el laudo de 1977 Chile salió ampliamente beneficiado.

¿Y después de la amenaza argentina de guerra? Chile cedió parte de ese beneficio. No todo, de hecho, no lo que más le importaba. Pero Argentina no perdió tanto como en el 77.

¿Entonces? Entonces eso habla de que la amenaza militar argentina tuvo sus frutos. Y habla también del resultado previsto de un conflicto en 1978 por los altos mandos chilenos. Si los militares chilenos se hubiesen sentido tan seguros como a veces se sugiere en los foros, no se habrían movido un ápice de lo obtenido en 1977. Al contrario por ejemplo, del RU, que no se mueve un ápice de lo obtenido en Malvinas, porque se siente seguro vencedor.

Así de simple, así de sencillo.

 

[spirit666]

el presidente era videla...no galtieri...
y lo de la guerra larga...pues...nadie sabe cuanto dura una guerra y cuales seran las consecuencias.

Recuerdo haber leído que Chile tenía combustible para dos o tres semanas solamente pero que venía complicado con el tema de alimentos y munición.

Aquí "en teoría" no había esos problemas, me consta que en materia de insumos médicos había stock ilimitado ya que en ésa época Sanidad de Ejército producía sus propios insumos. Lamentablemente luego Malvinas demostraría que si bien había combustible, alimentos, munción e insumos médicos suficientes, el tema de la distribución fue complicado.

 

[Nicanor_Chile]

No te olvides que Chile no es muy ancho que digamos...
Penetrar 10km(hay versiones que dicen 40) cuando el maximo ancho de el pais es de 440km me parece demasiado. Eso solamente habla mal de Chile. Y de haber estado esperando como decian¿porque no los detuvieron?
Saludos
PD:Rumplestilskin, los nazis fueron bastante superiores, los aliados no les ganaron una sola batalla en igualdad de condiciones. Su gran problema fueron las pesimas politicas exteriores y demasiados frentes abiertos(tenian a todas las potencias en contra...)

Estimado,

Con toda la buena onda del mundo, pensaba contestarle desde un punto de vista geopolitico, pero después de ver su segundo parrafo (PD) donde confunde una superioridad "nazi", con las capacidades del Ejercito Aleman y justifica una eventual la política exterior de un regimen totalitario y genocida, me veo en la obligación de declinar.

Saludos,
Nicanor

---------- Post added at 06:46 ---------- Previous post was at 06:31 ----------

Aclarando aún más por si hace falta:

¿De qué habla este tema? Del casi conflicto con Chile en 1978.

¿Por qué se origina ese conflicto? Porque en el laudo de 1977 Chile salió ampliamente beneficiado.

¿Y después de la amenaza argentina de guerra? Chile cedió parte de ese beneficio. No todo, de hecho, no lo que más le importaba. Pero Argentina no perdió tanto como en el 77.

¿Entonces? Entonces eso habla de que la amenaza militar argentina tuvo sus frutos. Y habla también del resultado previsto de un conflicto en 1978 por los altos mandos chilenos. Si los militares chilenos se hubiesen sentido tan seguros como a veces se sugiere en los foros, no se habrían movido un ápice de lo obtenido en 1977. Al contrario por ejemplo, del RU, que no se mueve un ápice de lo obtenido en Malvinas, porque se siente seguro vencedor.

Así de simple, así de sencillo.

Pero hombre, esto parece dialogo de sordos, o como dicen en Chile, usted sería "Belisario Zapata, que si no gana empata".

Chile jamás ejerció soberanía sobre los territorios que según usted después cedió (¿como ceder lo que no se posee?); nunca Chile reclamó, tras el resultado del laudo del 77, que Argentina retirara su probación del "nuevo territorio chileno"; es público y notorio (cosa de leer los periódicos de la época) que la intención de Chile era no perder el control del Beagle y las tres islas, territorios sobre los cuales ejercía soberanía desde antaño, de hecho en una eventual guerra las tropas chilenas defenderían las islas no las invadirían.

Ahora, si el laudo acogió la tesis completa chilena y extendió su eventual soberanía hasta la China, bueno.........que culpa tenemos, el punto es que el territorio sobre el que se ejercía soberanía antes del 78 nunca se perdió un centímetro, y luego del 84 esto siguió igual, es decir, ¿que territorio perdió Chile el 84?

Yo replanteo su tesis en la siguiente manera (para que se sienta ganador), Argentina ganó, claro que ganó, le ganó al laudo del 77, pero esta ganancia en ningún caso fue a costa de Chile, quien mantuvo su territorio intacto antes y después del laudo del 77, y antes y después del acuerdo del 84, antes y después del despliegue militar de argentina en el 78.


Saludos,
Nicanor

 

[Rumplestilskin]

nunca Chile reclamó, tras el resultado del laudo del 77, que Argentina retirara su probación del "nuevo territorio chileno";

Argentina no considera ciudadanos a los peces y demás fauna marina :biggrinjester:

 

[Gonzalingo]

Estimado,

Con toda la buena onda del mundo, pensaba contestarle desde un punto de vista geopolitico, pero después de ver su segundo parrafo (PD) donde confunde una superioridad "nazi", con las capacidades del Ejercito Aleman y justifica una eventual la política exterior de un regimen totalitario y genocida, me veo en la obligación de declinar.

Saludos,
Nicanor

Disculpame, pero yo nunca hice apologia de este regimen(¿o acaso termine mi post con un "Heil Hitler"?), solo hable de sus tacticas(es mas, al principio tenian medios muy inferiores). En igualdad de medios y tropas los aliados jamas vencieron a los alemanes, siempre procuraron tener una amplia superioridad en numero de armamento y tropas antes de meterse con ellos(tampoco fueron victorias aplastantes. Y no me salgas con eventos de finales de la guerra, porque ni EEUU en la actualidad se hubiera bancado tal situación) Investiga un poco sobre los aces de la aviacion alemana(algunos con mas de 400 derribos confirmados) y la proporcion de tanque destruidos por los Tigers(supuestamente inferiores a los t-34, pero con escuadrones con una tasa a favor de 16 a 1...).
Aclarado esto podes contestar
Saludos

 

[joseph]

Gonzalingo no se si lo sabias pero las guerras no son juegos de ajedrez la idea siempre es pelear sabiendo que se va a ganar no pelear en igualdad de condiciones.

 

[Mattias]

Che che..fíjense los OT, lo que dijo Rumplestilskin de los alemanes era a modo de ejemplo, no para debatir esto que se puso interesante...
Me parece que Rumple lo resume a una cuestión matemática y todo es bastante claro. El tema en cuestión, es un conflicto entre Argentina y Chile, resulta que Argentina termina ganando, pero...Chile no pierde algo? ¿Como ganó Argentina pero no a costa de Chile? O sea...tenés una línea que dice abarcar muchas millas marinas, que son TUYAS; un laudo arbitral dice que internacionalmente se reconocen como TUYAS. 6 años más tarde, ya no son mas tuyas. Será insignificante, no te sirve para nada (no?), pero es algo concreto. ¿No perdiste algo? ¿Fue un regalo? Que altruismo la verdad.