Operación Soberanía 1978

Gonzalingo

Forista Sancionado o Expulsado
Gonzalingo no se si lo sabias pero las guerras no son juegos de ajedrez la idea siempre es pelear sabiendo que se va a ganar no pelear en igualdad de condiciones.
Obvio, pero de ahi a dar a entender que los nazis eran unos salames porque perdieron una guerra en contra de EEUU, Inglaterra y Rusia es negar la historia.
Ademas, mi planteo fue de una forma comparativa, yo nunca dije que estaba mal el tener la ventaja numerica. Yo solo destaco que los nazis tenian mejores estrategias.
Tenes razon Mattias, aca ceso el off topic,
Che, Nicanor, no te guardes nada, esta todo bien(ah, aclaro que no soy fascista. Por las dudas...)
 
¿Entonces? Entonces eso habla de que la amenaza militar argentina tuvo sus frutos. Y habla también del resultado previsto de un conflicto en 1978 por los altos mandos chilenos. Si los militares chilenos se hubiesen sentido tan seguros como a veces se sugiere en los foros, no se habrían movido un ápice de lo obtenido en 1977. Al contrario por ejemplo, del RU, que no se mueve un ápice de lo obtenido en Malvinas, porque se siente seguro vencedor.

Así de simple, así de sencillo.

Acaso alguien podría haber previsto el resultado del conflicto??? Te aseguro que nadie podia, por muy superiores que fueran las fuerzas argentinas, tenian a su vez gran cantidad de desventajas, por lo que aventurarse a decir cual sería el resultado final es impensado, mas aun teniendo en cuenta que existian grandes probabilidades que el conflicto se extendiera a otros paises de la region.
El tema mas bien es que aqui los militares querian evitar la guerra, mientras que al otro lado de la cordillera, se armaba, como tu lo haz dicho, todo un circo, para desviar la atencion de los graves problemas internos que enfrentaba la dictadura.
A mi parecer, lo que finalmente evitó la guerra fue una serie de factores, entre los principales, la disuación ofrecida por las FFAA chilenas, la presión de USA por evitar el conflicto (reconociendo a Argentina como el pais agresor) y solo en tercer lugar la intervención del Papa, a quien la propia Junta de Galtiera se habia negado a acudir como mediador a mediados de diciembre del 78 (luego de una voltereta de antologia).
Luego, en el 84, se transó lo que desde el 78 se sabia como posible moneda de cambio, sin embargo, se mantuvo al pie de la letra lo dicho por Pinochet en 1978, ni un centrimetro de tierra fue entregado. De esta forma, Argentina si bien ganó no pocos kilometros cuadrados de territorio maritimo, se debió contentar con no mas que eso, pues las islas del Beagle, Cabo de Hornos, etc (lo realmente trascendente para los mandos chilenos) continuarian a este lado de la frontera.

Ahora, en cuanto a la comparacion con UK....detalles, ésta era potencia global, apoyada por USA y la OTAN. Ademas, muy distinto es pelear una guerra a miles de kilometros de distancia, en vez de hacerlo en practicamente en territorio propio, con el consiguiente daño a civiles, infraestructura, economía, etc.

Saludos
 

Gonzalingo

Forista Sancionado o Expulsado
A mi parecer, lo que finalmente evitó la guerra fue una serie de factores, entre los principales, la disuación ofrecida por las FFAA chilenas, la presión de USA por evitar el conflicto (reconociendo a Argentina como el pais agresor) y solo en tercer lugar la intervención del Papa, a quien la propia Junta de Galtiera se habia negado a acudir como mediador a mediados de diciembre del 78 (luego de una voltereta de antologia).

Ahora, en cuanto a la comparacion con UK....detalles, ésta era potencia global, apoyada por USA y la OTAN. Ademas, muy distinto es pelear una guerra a miles de kilometros de distancia, en vez de hacerlo en practicamente en territorio propio, con el consiguiente daño a civiles, infraestructura, economía, etc.

Saludos
No se de que disuasion hablas, un monton de militares argentinos estaban dispuestos, y podria llegar a decir ansiosos, a tener un conflicto con Chile. Creo que el que no haya habido guerra se lo debemos a Videla, que hizo lo imposible por pararla.
 
Acaso alguien podría haber previsto el resultado del conflicto??? Te aseguro que nadie podia, por muy superiores que fueran las fuerzas argentinas, tenian a su vez gran cantidad de desventajas, por lo que aventurarse a decir cual sería el resultado final es impensado, mas aun teniendo en cuenta que existian grandes probabilidades que el conflicto se extendiera a otros paises de la region.
El tema mas bien es que aqui los militares querian evitar la guerra, mientras que al otro lado de la cordillera, se armaba, como tu lo haz dicho, todo un circo, para desviar la atencion de los graves problemas internos que enfrentaba la dictadura.
A mi parecer, lo que finalmente evitó la guerra fue una serie de factores, entre los principales, la disuación ofrecida por las FFAA chilenas, la presión de USA por evitar el conflicto (reconociendo a Argentina como el pais agresor) y solo en tercer lugar la intervención del Papa, a quien la propia Junta de Galtiera se habia negado a acudir como mediador a mediados de diciembre del 78 (luego de una voltereta de antologia).


Luego, en el 84, se transó lo que desde el 78 se sabia como posible moneda de cambio, sin embargo, se mantuvo al pie de la letra lo dicho por Pinochet en 1978, ni un centrimetro de tierra fue entregado. De esta forma, Argentina si bien ganó no pocos kilometros cuadrados de territorio maritimo, se debió contentar con no mas que eso, pues las islas del Beagle, Cabo de Hornos, etc (lo realmente trascendente para los mandos chilenos) continuarian a este lado de la frontera.

Ahora, en cuanto a la comparacion con UK....detalles, ésta era potencia global, apoyada por USA y la OTAN. Ademas, muy distinto es pelear una guerra a miles de kilometros de distancia, en vez de hacerlo en practicamente en territorio propio, con el consiguiente daño a civiles, infraestructura, economía, etc.

Saludos

Lo fundamental fue la retirada del Atlantico por parte de Chile. Territorio que les da el laudo y que en el 84 lo transan con Argentina. Las islas, no creo que fueran un prioridad de Argentina, sino evitar el avance Chileno sobre el atlantico. el objetivo se logro y no se derramo una gota de sangre. Tan improvisados no fueron esos muchachos.

saludos.-
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
A mi parecer, lo que finalmente evitó la guerra fue una serie de factores, entre los principales, la disuación ofrecida por las FFAA chilenas,

¿No has leído a Tzun Su decir que "lo supremo en el arte de la guerra consiste en someter al enemigo sin darle batalla"?

No veo mucha capacidad de disuación en quien cede cientos de km2 de millas marinas sin que el adversario necesite gastar un tiro. Más si ese adversario viene de firmar una rendición. Y lo pongo en negrita porque es fundamental para comprender que evaluación hacían los mandos chilenos en 1978. Si en el 84 ceden millas marinas, en el 78 ¿Qué estaban dispuestos a ceder? Obviamente más.

Con esto no señalo una incapacidad total de las fuerzas chilenas; si así hubiese sido, en 1978 se habría llegado a la guerra. Pero ciertamente se ha exagerado mucho su capacidad de disución. Quien realmente la tiene, no tiene que aguantar amenazas de guerra.
 
Rumple

quizás hay que nunca puedas comprender, Chile priemro fue a un arbitraje el cual gano y bajo la amenaza de una guerra se fue a una mediación con el Papa y el emitio su veredicto, Chile jamás iba a patear la mesa de negociación y rechazar lo juzgado, eso se llama respeto a las instituciones y a la palabra empeñada, hay otros que cambian las reglas de cuando encuando y no solo en temas de politica exterior. Si aceptamos el 84, cuando Argentina estaba bajo Alfonsin y era imposible que nos volvieran a amenazar con una guerra fue simplemente porque se respetaba la dignidad del Mediador.

Leonidas
 

pulqui

Colaborador
Diemekes, no importa la palabra empeñada. Pero si importan los comentarios inteligentes.

El argumento de Rumple es claro y eso es lo que hay que rebatir.
 
Pulqui

El comentario de Rumple, lo unico que hace es suponer algo en función de su postura. Lo que yo he dicho que de partida Chile gano el Laudo Arbitral y se quedo con la poseción de las islas, por lo cual fue amenazado con acciones belicas, invasión por parte del gobierno militar argentino (hago la diferencia con el pueblo argentino), el gobierno militar Chileno (Pinochet y la junta) dejan en claro que no aceptan la posición de fuerza de los militares argentinos y se preparan para resistir y repeler la invasión. En extremis los dos gobiernos aceptan la mediación (22 de diciembre).
Se inicia un largo proceso de mediación Papal en la cual las partes presentan sus argumentos y en el intertanto hay más amenazas y cierres de frontera por parte de algunos militares argentinos, en 1984 luego de la derrota frente a los britanicos, el gobierno argentino acepta la propuesta del mediador y el se realiza un plebisicito para ratificarlo.

Por lo que tengo claro el Cabo de Hornos es Chileno y las islas en cuestión son chilenas. Si Rumple considera que Chile cedio algó, es posible cedió espacios maritimos, pero se quedo con lo que siempre pretendio que eran las Islas y Argentina no logro modificar la tesis que las islas eran Argentinas.

Y bueno si lo que Rumple señala que todo fue un circo y sólo amenazaron, eso habla muy mal del gobierno argentino de la epoca, es decir desconocer lo pactado y amenazar para obtener lo que desean. A muchos les molesta que siempre se aluda el tema del honor de las naciones, pero ese es un punto vital en las relaciones internacionales. En 1992 Chile perdio el laudo por Laguna del Desierto y ningun miembro del gobierno Chileno señalo o amaenazo que no se respetaria lo fallado, una gran diferencia creo yo, se perdio y punto nada de amenzar o desconocer la palabra.

Leonidas
 

LIBREPENSADOR

Miembro del Staff
Moderador
Aun no entiendo el punto de Rumple.

Que quieres que te digamos, que aun cuando venian de una derrota militar nosotros preferimos negociar.
Que querias que dispusieramos de la "oportunidad" de ver a una Argentina desmoralizada para imponer nuestras condiciones? Imaginate si hoy el colectivo Argentino nos llama traidores por prestar ayuda a Uk durante Malvinas , si hubiesemos seguido tu logica seriamos innombrables.

Creo que aca primo el hecho de que viviremos juntos para siempre y eso significo que de nuestra parte se perdiera la proyeccion maritima y por la vuestra los territorios que aseguraban pertenecerles.

Si quieres decir que nuestros militares fueron unos *******, pues dilo derechamente. Debo recordarte que nosotros no hicimos aspavientos de invasion, no nos mandamos discursos para la galeria, no sembramos el temor en nuestra poblacion , ni hablamos mas alla de lo prudente para luego terminar en nada. Te aseguro que en eso peso el hecho de que tan ******* no somos y por eso a pesar de ser una nacion pequeña con un reducido numero de habitantes somos la unica nacion que no ha sufrido la tragedia de un conflicto militar en los ultimos 130 años de vida independiente y no nos han faltado interesados en terminar con esta tranquilidad que nos ha permitido crecer a pesar de nuestras circunstancias geograficas y de recursos.

El 84 ambos nos bajamos los pantalones, Chilenos y Argentinos, por eso negociamos y por eso hoy vivimos en paz.
 

pulqui

Colaborador
No se trata de eso LIBREPENSADOR, si queres el argumento de Rumple tomalo como una pregunta, es más, yo no sé si coincido con la postura de él, pero lo que tadavía no he leído es un argumento que lo rebate, la pregunta podría ser ¿ por qué Chile cede en 1984 ante una Argentina derrotada ?
 

LIBREPENSADOR

Miembro del Staff
Moderador
No se trata de eso LIBREPENSADOR, si queres el argumento de Rumple tomalo como una pregunta, es más, yo no sé si coincido con la postura de él, pero lo que tadavía no he leído es un argumento que lo rebate, la pregunta podría ser ¿ por qué Chile cede en 1984 ante una Argentina derrotada ?

Pues yo te la respondo.

Chile cede por que Argentina cede y a eso se le llama negociacion.

Los Chilenos no somos tan maquiavelicos para cambiar las condiciones que habiamos sostenido por el hecho de que ustedes perdieran su guerra de recuperacion en Malvinas, de ahi que siempre sostengamos que nuestra ayuda a UK solo se justifico ante la posibilidad de que Argentina concratara su amenaza belica pues al año 82 aun existia un estado pre belico entre nuestra naciones.

Chile cede ante una Argentina derrotada, por que siempre seremos vecinos y con esa cesion mutua nos aseguramos seguir creciendo en Paz, hacer algo contrario hubiese significado que en este momento a los reclamos peruanos se sumaria los Argentinos por nuestra proyeccion atlantica en base a los territorios insulares. creo que ambos hicimos un buen negocio.
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
El comentario de Rumple, lo unico que hace es suponer algo en función de su postura.

Es decir ¿No se corrió la frontera del 77 al 84? ¿Es solo imaginación del resto de la humanidad?

Chile cede por que Argentina cede y a eso se le llama negociacion.

¿y por qué negocias?

Porque nosotros llevamos décadas reclamando negociaciones con UK y ni se molestan en contestar.

Chile cede ante una Argentina derrotada, por que siempre seremos vecinos y con esa cesion mutua nos aseguramos seguir creciendo en Paz, hacer algo contrario hubiese significado que en este momento a los reclamos peruanos se sumaria los Argentinos por nuestra proyeccion atlantica en base a los territorios insulares. creo que ambos hicimos un buen negocio.

Eso es verdad.

Lo mío es en contra de aquellos que parecen pintar que en el 78, Chile estaba para parar a la USN.
 

LIBREPENSADOR

Miembro del Staff
Moderador
¿y por qué negocias?

Porque nosotros llevamos décadas reclamando negociaciones con UK y ni se molestan en contestar.

Pues al contrario de UK nosotros compartimos una extensa frontera y por mas que algunos digan que empujamos a los chilenos y se caen al mar eso no es cierto y estaremos como vecinos por centurias.

Y te hago la contra pregunta, ¿Para que negocio Argentina si nos aplastaban en horas?, ¿Por que detuvo su plan militar si en cuestion de media jornada desayunaban en Mendoza y almorzaban en Valparaiso?, pues por que si bien Chile no paraba a USMC si fue suficiente para detener la amenza Argentina el 78 y con eso bastaba y sobraba.(eso sin contar que Peruanos y Bolivianos habiena manifestado iguales intenciones en una epoca cercana)

Estimado hoy vivimos en Paz y eso en gran medida es consecuencia de que para bien o mal hemos sabido ceder a nuestras mutuas pretenciones, es Indudable que Argentina siempre ha sido un vecino formidable, una nacion poblada, con un enorme territorio y tremendas capacidades, nosotros por nuestra parte recien en las ultimas decadas hemos logrado cambios que permiten soñar con el desarrollo de nuestro pueblo, lo que nunca ha cambiado en nosotros los chilenos es que siempre hemos sido un pueblo orgulloso y tal vez de ahi viene lo que tu puedes llamar el mito de que los detendriamos y los hariamos volver a su tierra pagando un alto precio.

Creo que ese sentimiento de apego y orgullo por la Tierra que te vio nacer es Universal, pero cuando eres pequeño y estas rodeado de gigantes esa nocion de patria, confianza en nuestras capacidades, orgullo, cohesion y voluntad es una cuestion de sobrevivencia.
 

Gonzalingo

Forista Sancionado o Expulsado
Pues al contrario de UK nosotros compartimos una extensa frontera y por mas que algunos digan que empujamos a los chilenos y se caen al mar eso no es cierto y estaremos como vecinos por centurias.

Coincido, esto fue lo que mayormente paro la guerra. Ademas siendo naciones hermanas, hubiera sido muy repudiado el conflicto, lo cual hubiese puesto en jaque a la junta

Y te hago la contra pregunta, ¿Para que negocio Argentina si nos aplastaban en horas?, ¿Por que detuvo su plan militar si en cuestion de media jornada desayunaban en Mendoza y almorzaban en Valparaiso?, pues por que si bien Chile no paraba a USMC si fue suficiente para detener la amenza Argentina el 78 y con eso bastaba y sobraba.(eso sin contar que Peruanos y Bolivianos habiena manifestado iguales intenciones en una epoca cercana)

Esto es como el Boca-River, esas frases son arenga.
Tampoco creo que hubiesen podido parar el avance argentino. Hay demasiados factores para exponer, pero ahora no tengo ganas de ponerlos, porq se hace muy largo, capaz mañana


Creo que ese sentimiento de apego y orgullo por la Tierra que te vio nacer es Universal, pero cuando eres pequeño y estas rodeado de gigantes esa nocion de patria, confianza en nuestras capacidades, orgullo, cohesion y voluntad es una cuestion de sobrevivencia.

Exacto, y es por eso que nunca vamos a poder zanjar esta discusion, asique probablemente lleguemos a 170 paginas y nadie va a ceder ni dos renglones

---------- Post added at 10:39 ---------- Previous post was at 10:35 ----------

Si te hace feliz ....... Argentina gano.



Psicologicos saludos
Editad: Forista, los moderadores somos los encargados de hacer cumplir el reglamento, no usted.
 

LIBREPENSADOR

Miembro del Staff
Moderador
GONZALINGO: "Tampoco creo que hubiesen podido parar el avance argentino. Hay demasiados factores para exponer, pero ahora no tengo ganas de ponerlos, porq se hace muy largo, capaz mañana"
.
Pues el avance Argentino se detuvo, prueba de ello es que la anunciada invasion no se produjo. Para mi ese es un ejemplo practico de disuasion.
 

Gonzalingo

Forista Sancionado o Expulsado
Si, lo detuvo Videla. No se cual es la fuerza disuasoria de la que hablas...
Saludos
PD: Yo no hice cumplir el reglamento, simplemente le dije que evite hacer ese tipo de comentarios, los cuales no desencadenan una discusion, sino una guerra de insultos
 

Yamamoto

Forista Perseguido
Ese tipo de comentarios, surgen cuando, se usan paginas y paginas, para discutir sobre meras especulaciones, sobre hechos hipoteticos, a veces sin ningun fundamento, geopolitico, estrategico, economico, territorial, psicologico, de cohesión social, de teatros de operaciones, de velocodad de respuesta, de operaciones psicologicas, de sistemas de informacion, de distribucion de fuerzas, de capacidad y voluntad de lucha, etc, etc, etc.


Moderados saludos
 

LIBREPENSADOR

Miembro del Staff
Moderador
Si, lo detuvo Videla. No se cual es la fuerza disuasoria de la que hablas...
Saludos
PD: Yo no hice cumplir el reglamento, simplemente le dije que evite hacer ese tipo de comentarios, los cuales no desencadenan una discusion, sino una guerra de insultos

Mira, si la detuvo Videla de seguro en su desicion influyo la disposicion chilena para la defensa.

Estimado si tu amenazas con una invasion, dispones medios para una invasion y en definitiva no realizas la Invasion, pues 1) O nunca quiciste invadir; 2) Lo pensaste mejor y no era buen negocio.

Como tu señalas que ustedes detuvieron la invasion, pues las razones las deben conocer mejor que nosotros.


Ps: Yo no te edite, no se quien lo hizo, pero es mejor reservarse la opinion ante una edicion de un moderador o hacer presente el reclamo en sugerencias y criticas.
 
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