Noticias de la Marina del Reino Unido
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En efecto....ahora...........
¿Quién es el guapo que va a atraer sobre sí los misiles?
¿Alguien dentro del alcance de los mismos? Es hombre muerto....
¿Alguien fuera del alcance? No es un blanco.
El problema es volver invisibles a tus misiles ASM.....cosa mucho más compleja que evadir un misil para un avión (que puede maniobrar, lanzar cortinas de chaff, remolcar señuelos)
El chaff tanbién es inútil (no puedes ir arrojando chaf delante del misil para taparlo)
Solo te queda cegar al radar...........
¿Cómo lo ciegas? Enviándole hondas en su misma frecuencia para saturarlo (en esencia, oponer a una luz, otra luz)
El problema es que el "reflector" de AEGIS es físicamente demasiado grande como para oponerle un "reflector" de avión.
¿Qué diferencia existe entre el jammer de un caza cualquiera y el de un EA-6B u otro avión de guerra electrónica? El tamaño = potencia. Es una variable central.
SUT:
????
El alcance del Aster 15 es bastante menor al del ESSM...como puede ser el segundo defensa de punto........
Nómbrame un solo sistema que vaya extendiendo chaff delante de un ASM.
No es una alusión odiosa SUT,he debatido mucho contigo en saorbats (NHP) y te conozco (como ahora cuando te victimizas). Eres un forista con muchos conocimientos, pero por mera experiencia no te otorgo demasiada credibilidad. No lo tomes a mal, pero digamos que no confío en tus "yo medí", "yo oí" "yo ví". Nada más, mientras no se entre en esas cosas, todo bien.
Saludos.
Nop, como correctamente mencionaba Jose Cerva, siempre le puedes generar un enjambre de contactos en la pantalla , y eso se pued ehacer simplemente simulando reflejos y jugando con el desfase en tiempo/potencia y/o con Doppler. Eso no requiere potencias enormes...es mas , puedes hasta jugar con la potencia emitida que simula ser reflejo por que precisamente haras creer al radar que es un eco mas lejano. Nuevamente nos encontramos con que la potencia per se es irrelevante si no tienes la habilidad de filtrar señal y extraer data de ella.
Sobre como volver "invisibles" a tus misiles, hay varias formas que, combinadas pueden producir un efecto parecido; el menor tamaño posible, buenas perfilaciones, material RAM y un vuelo a la menor cota posible son claves, especialmente si la mar es de fondo con ola larga; en esas condiciones, y con altimetros laser puedes quedar literalmente detras de la ola por periodos ciclicos bastante prolongados y complicar mucho la clasificacion. Otra opcion es hacer que tu misil vuele en otras direcciones generando waypoints que no lo hagan parecer una amenaza inmediata al sistema de mando y control en configuracon semiautomatica o automatica
Estas confundiendo frecuencia con potencia; recuerda que el eco reflejado es de una fraccion de la potencia de emision inicial, y esta oerfectamente en el rango de los emisores en cuestion...un sistema de repeticion de pulso requiere exponencialmente menor potencia que el radar inicial. Rumple/NHP, te inissto, sigues jugando con una sola carta, la potencia, cuando tienes un baraja completa
la potencia es un factor, pero mas que para emitirla en una sola frecuencia, para poder emitir en diversas frecuencias y cubrir mas espectro, popder reaccionar mas rapidamente ante amenazas multiples y sobre todo la separacion entre sensores...en todo caso, la miniaturizacion e incrementos de potencia han sido formidables, lo que en los sesentas y setentas se hacia con un EB66 se hizo en los ochentas en un EA6B, y hoy se supone que con ventaja se hara en un EAF 18G.....
MBDA habla de alcances que oscilan entre 45 y 30 Kms para Aster 15 siempre reteniendo elevada maniobrabilidad terminal High and Low. El consorcio productor hablla de 30Kms a baja cota para ESSM. Por la configuracion y energia, ESSM retiene menos maniobra terminal que Aster, y eso es natural considerando su mucho menor volumen y el que al menos en las versiones iniciales sigue siendo semiactivo
ESSM es un arma magnifica para sistema de defensa local Low Cost o excelente defensa de punto...pero no es comparable al mucho mas caro y ambicioso Aster 15.
Perdon?? no entiendo mucho tu punto....
Estabamos hablando de los sistemas como plataformas AA de zona. Me parece que ahora cambias a defensa anti misil. Es en este esquema me parece que estas mezclando los patrones defensivos. Los SSM atacantes mas que lanzar ellos chaff . ejemplo que se referia cuando hablabamos de defensa de aviones, aunque tambin se pueden tender patrones de chaf delante de los misiles para dificultar el conteo o los angulos/waypoints de aproximacion...
La tactica actual ms requerida , especialmente util contra sistemas automaticos de evaluacion de amenaza, sobre todo legacy, es el arribo simultaneo multiazimutal. Basicamente, lanzas una serie de armas contra un buque AAW, las cuales vuelan en diferentes direcciones aprovechando sus waypoints hast que, en el momento en que cada uno llega a un punto determinado de sus propias trayectorias, se comunica con las demas armas ( dialogo intermisil) y simultaneamente giran y atacan al blanco enemigo. Como los misiles han ido volando en direcciones diferentes, hay altas probabilidades de que al menos algunos no hayan sido considerados como amenaza por el sistema automatico de control de fuego, por lo que el C2 no ha asumido que tiene en su torno la cuerda de la horca; cuando los misiles atacan asi, saturan los canales de fuego y reducen mucho el valor del ICWI debido a que la amplitud de marcaciones desde las cuales se te vienen encima las armas hace que queden fuera de las marcaciones sucesivas de los directores de tiro...
Y si bien un sistema avanzado podra bajar un numero elevado de misiles, una salva densa y bien comprimida al menos pondra algun vampiro a bordo.
Como ejemplo, la RAF consideraba emplear a los Buccaneer y/o Tornado de la Lossiemouth Strike Wing en ataques de seis aviones en los 90s, cada uno con cuatro SeaEagles para tacar desde distintos puntos del compas a un blanco bien defendido. La definicion de amenaza clasica era una pareja de Kiev y Kirov con cuatro a seis escoltas con capacidad AA basica ( SA N 1 Goa, etc, como los Kresta, Kara, Kashin...)
24 misiles para matar un Kiev y un Kirov
El tema al final del dia es apretar al maximo el tiempo de reaccion de la Flak enemiga, y sobre todo de sus C2.
Pues NHP, que te puedo decir, de haber sabido eso, pues me habrias ahorrado muchos bytes. A decirte verdad, aun recuerdo cuando me decias que C4I es algo que se ha hecho desde siempre o que el Leopard 2 era un mal diseño pues tenia su blindaje frontal de torre vertical . Siendote franco, resulta algo curioso que digas que me victimizo solo cuando puntualizo que no estoy dispuesto a ser insultado, sobre todo por que tu tampoco tolerarias que te trataran de esa misma forma y asi lo has manifestado en repetidas ocasiones. No es victimizacion, es mantener las reglas del juego y la decencia del debate.
Que te puedo decir, ahora me explico mucho y quizas habria sido mas practico saberlo desde un inicio.
Como tu bien dices, todo bien mientras no empecemos con el juego de siempre, es decir, repetir y repetir y repetir, no "pescando" los argumentos del otro y solo repitiendo, como si lo repetido de esa forma se convirtiera en un mantra.
Huelga decir que en ese reino de la cobrada de sentimientos cochinos, creo que tienes un tejado de vidrio, de modo que no es lo mas util andar tirando piedrazos desde la oscuridad. Ademas no veo que sentido podria tener y definitivamente seria una lata integral
Pero, como tu bien dices; casa nueva, vida nueva, asi que si se mantienen las reglas, todo OK, aunque no puedo dejar de pensar que fue quizas poco caballeroso haber ocultado tu identidad. Nada grave, pero habria sido util saber quien eras, mas aun despues de nuestros largos debates en Saorbats, no todos los cuales han sido tan asperos, por cierto.
Saludos,
Sut
Pues el guapo por definicion siempre es la aeronave que esta haciendo el jamming.
Si ya esta dentro del rango de ellos de alguna manera tiene que cubrir sus pasos y tratar de protegerse ¿que no?
Entonces: si detectas una o varias aeronaves mas alla del rango de tus misiles, ¿no la monitoreas para supervisar que estan haciendo?
Por el contrario un misil es mucho mas maniobrable que un avion, por lo que puede romper un enganche de mejor manera y si le sumamos que vuela muy bajo y que tiene una superficie de reflejo muy pequeña y ademas puede volar mucho mas rapido que un avion, no veo por donde esta tan mal parado.
Compañero el ejemplo de la luz es un buen ejemplo para explicar la propagacion de la señal, pero no el mejor para explicar este proceso, me explico: lo que sucede en cuanto llega tu señal a tu receptor es que la corriente que se produce en tu antena, llega como una suma de todas las señales en todas las frecuencias, los filtros de tu receptor son los que eliminan las frecuencias indeseadas, pero para el caso de las señales en una misma frecuencia, las señales se suman, pero esto tiene sus bemoles como es eso, estas asumiendo que como en la luz un aumento en la potencia lo va a cegar y esto no pasa, lo que sucede es que la señal al tener valores tanto positivos como negativos, al encontrarse en contrafase en lugar de propiamente sumarse se restan y le disminuye la amplitud a tu señal, en otras palabras, disminuye la potencia de tu señal, ademas de variar la forma en que esta compuesta tu señal y todo lo que esto acarrea.
Pero el mayor problema es que si le sumamos que el medio por si solo le añade señales parasitas a tu señal y si, ademas tu receptor por si mismo le induce un cierto grado de señales parasitas( ruido), entonces si tu potencia es "x" pero tu receptor deja pasar "y" de ruido en operacion normal(no jamming), entonces en realidad el rango que tiene que cubrir tu equipo de jamming, tambien esta determinado por la relacion señal a ruido, mientras mas grande sea esta relacion mas potencia necesitara el equipo de jamming, por eso compañero la potencia es importante pero no es la unica que determina el como va a responder tu equipo ante el jamming.
Es una variable importante, pero si somos precisos la diferencia entre equipos de jamming no esta entre potencias exclusivamente o sino los equipos seria cosa de ponerle mas amplificadores exclusivamente y no es asi, sino la diferencia esta en si hacen un analisis de la señal y variacion de la señal y como lo hacen, si cubren un amplio rango de frecuencias o un pequeño rango, asi tambien pueden otorgar mas potencia al no tener que cubrir tantas frecuencias pero los deja mal parados ante la diversidad de frecuencias,otra diferencia es si tienen equipos para detectar la variacion sistematica del ancho de pulso que hablabamos,etc.,etc.
Un cordial saludo
Si, pero el problema es que lo que tú necesitas es cubrir tus ASM.
El problema es que el misil no sabe cuándo está siendo atacado. No es "Edie" de la muy mala película "Stealth". No existe ese nivel de inteligencia artificial. El misil se limita a realizar maniobras aleatorias, que tanpoco son tan extremas, porque se quedaría sin alcance.
Yo nunca he dicho que la potencia sea la única variable; el problema surge cuando la potencia es tan abrumadoramente superior. ¿Cómo generas una contrafase a 6MW de emisión al punto de cagarlo? ........y va en relación a esto:
En efecto, hay diferencias. Pero la pregunta sería...¿Por qué se colocan esos equipos con mayor capacidad de análisis y variación de señal, de mayor rango, etc, en un avión especializado y no basta un caza común? Porque el funcionamiento de todos esos equipios está subordinado tanto a la potencia eléctrica como a la potencia de emisión. A un radar de tal potencia de emisión no puedes cegarlo, a lo sumo solo hacerle ver blancos falsos. Eso puede retardar algo el tiempo de respuesta, pero no hacer invisibles a tus ASM.
Potencia es algo sumamente deseado (en EE.UU hablaban incluso de que los radares de sus DGX llegarían a los 30MW!!!...y estaban considerando plantas atómicas para alimentarlos) y no solo contra ECM; en un simple día lluvioso marcan la diferencia. ¿Por qué entonces PAAMS no la buscó en igual medida? Porque la guita pone al mundo andar. Simplemente no es comparable el volumen de recursos disponibles entre un proyecto europeo para unos pocos buques con los disponibles para la USN en plena guerra fría para su principal sistema de defensa AA.
A grandes razgos en esos tres elementos señalo la ventaja de AEGIS:
1-Un radar mucho más potente y fijo.
2-Un código con millones de líneas (que pueden fallar) mejorado con la experiencia de más de dos décadas en más de uso en una cantidad de plataformas mucho mayor; código exportable ahora a ordenadores modernos y a una arquitectura tan abierta como cualquier PAAMS (recordemos el incidente de los F22 en Hawai por problemas del código), es en esencia lo mismo que hace más confiable al viejo UNIX que a un moderno windows.
3-Una fía de misiles asociado más numerosa y con más posibilidades de
desarrollo por la simple y sencilla razón de tener a la USN detrás.
SUT dijo:
Seguro, pero eso vale frente a todo tipo de radares.
En efecto, es una fracción. La pregunta es ¿Qué jamming aerotransportado logra generar tal fracción de los 6MW iniciales? Y ahí es donde toda la técnica del mundo se te complica (que no significa inutiliza).
Los números que siempre he visto son diferentes; 50 km para ESSM y no más de 30 para Aster.
Un punto a favor de grandes cabezotas de guerra, no necesitas un impacto directo.
Jamás he dicho ninguna de las dos cosas. Mi punto es simple; si yo digo que tengo una foto del hombre de las nieves y no me creen; no me enojo ni me victimizo..................muestro la foto.
Osea, el objetivo de un medio de defensa AA de zona de primera linea seria en lo posible evitar que se llegaran a lanzar esos ASM, o si lo hacen, que sea a alcances extremos, forandolos a quemar combustible y quedar con muy poca energia remanente para waypoints y juegos varios....
la pega de manejar al ASM en si es soft kill primero y hardkill para manejar leakers.
Cada SSM en si no necesita saber cuando esta siendo atacado de forma individual, le basta saber que a X millas del blanco puede ser objeto de Hardkill por lo que inicia sus maniobras terminales, repetitivas, seudo aleatorias o aleatorias full....se asume que el misil sera atacado pues el la peor opcion para el.
Un eco jamas va a ser de 6MW, va a ser potente, por supuesto, y mas potete que el emitido por otros radares, pero ya en el rango de un sistema normal; un buen elemento EW moderno es capaz de hacer varios trucos, especialmente jugar con el doppler.
Mas bien frente a todos los sistemas de mando y control, pues el radar solo prpovee constancia del contacto; lo que se hace con el es responsabilidad del C2, y el sistema mas rapido, integrado y con mas slots en su biblioteca reaccionara mas rapido....y proveera defensas que tendran mas tiempo para reaccionar...
Pues ahi es donde queda el misterio; el hecho concreto es que si se puede y por eso existen aviones dedicados especificamente a ese juego, de la misma manera que existen diversos paliativos especificamente desarrollados para manejar esa amenaza. Que Aegis esta en el primer quintil del riesgo, pues lo esta, sin duda, y habra que usar mas herramientas de la caja. para serte ranco, la mejor solucion se me aparece el emplear barreras de chaff densas y renovadas constantemente acompañadas de emisores PRF detras, dentro y delante del chaff.
Indudablemente eso es muy complejo, pero.....estas peleando contra un señor Flak
La data que citas se refiere a la provista por MBDA para su sistema Eurosam por un lado, y la provista por wikipedia por el otro. Por un lado estamos hablando de alance tactico, por el otro de vuelo en linea recta...al final del dia, es solo cuestion de comparar masas...
para mi lo relevantee s que tanto ASTER como ESSM ( misil que este si adoro..) proveen defensa anti SSM efectiva a 30Kms, es decir, una intercepcion efectiva de un blanco detectado en el horizonte radar de una fragata promedio actual.
Por supuesto, algunas versiones de SS N 2 /P15 tenian incluso espoleta hidostatica para detonar con efecto mina...
el drama es que las grandes cabezas requieren grandes misiles, lo que a su vez reduce en mucho las opciones de impacto en primer lugar, que decir del numero a transportar en cada avion.
Tu problema, NHP/Rumple, mas que "victimizarse" o lo que quieras ( yo prefiero llamarlo mantener el nivel del debate, dicho sea de paso) es que te empacas en aspectos marginales o menores del tema y muchas veces no miras las estructuras globales. Tambien tienes un habito de que cuando te equivocas tratas de escapara semanticamente generando espuma....y en ella una de tus preferidas es "defenderte agresivamente, es decir, descalificar o directamente atacar, para luego quejarte que el atacado se defienda acusandolo de victimizarse. Es bastante irritante, para serte franco....
de lo segundo tengo que confesar que no te lo he visto por aca, pero de lo primero, pues me temo que si, especialmente con lo de la potencia, que siendo relevante esta lejos de ser , hoy por hoy , lo clave en el escenario y opciones que se plantea operar..
pero, en este ultimo posts tu mismo dices que la potencia no lo es todo, por lo que estamos OK.
En una IDR de enero o febrero del 2005/6 venia una evaluacion de alcances de Aster 15 y 30, mientras que el Naval Weapons viene el del Aster. El tema clave en la comparacion es la cinematica, es decir, altura, distancia y capacidad de maniobra/evasion que tiene el blanco....
y, como noticia interesante, el Aster 30 en la RN ( que entiendo es la unica compradora hasta ahora del misil en especifico) este ha sido rebautizado como Sea Viper, y el 11 de febrero recien pasado avanzo exitosamente en otra prueba mas.
http://www.defencetalk.com/news/pub...r_Defense_System_Shows_Its_Fangs160017096.php
notese que se define como peligroso algo volando bajo y creca, no algo volando alto y lejos...como es el optimo original de Aegis
Saludos
Sut
Compañero voy a responder algunos planteamientos hechos por ud. y otros los voy a dejar sin responderle claramente vera cuales son, me parece que llegamos a un punto donde por mas que le damos argumentos sobre lo que defiende sobre la potencia no llegamos a coincidir y lo que es peor me parece que nunca lo haremos, por lo que por mi parte dejo esa discusion aparte, por que se vuelve repetitiva y hasta cierto punto cansada, por lo que en ese renglon ahi lo dejamos.
Ahora en cuanto a lo demas:
Un cordial saludo
PD por mi parte dejo la discusion porque sinceramente la discusion se ha enrarecido y mejor le paramos.
Ahora en cuanto a lo demas:
Compañero el realizar comparaciones de peliculas y tratar desacreditar un argumento de esa manera, hace que la discusion se enraresca y por lo que le pido que recompongamos el camino.
En principio se colocan esos equipos en aviones mas especializados por esa misma razon,por que esas aeronaves son modificadas para esas labores y les agregan muchos mas plus que a las otras aeronaves, sobre hacer invisibles tus misiles es lo que le hemos estado planteando, no necesariamente se necesita cegarlo para que pueda darle cierta cobertura al misil, pero me parece que repetir lo que ya hemos mencionado el compañero SUT y su servidor esta demas.
Un cordial saludo
PD por mi parte dejo la discusion porque sinceramente la discusion se ha enrarecido y mejor le paramos.
Derruido
Colaborador
No sé si seran buenas, excelentes o espectaculares. Pero esa silueta con un bonete encima es HORRIBLE.
Prefiero un buque como la Bazan.
Salute
Derru
PD: Parece la Duquesne post moderna.
Magnífico, algo que Aster no logra por su menor alcance.
Pues no; eurosam en su web habla de 30 km...........
http://www.eurosam.com/naval/index.htm
Y los datos de ESSM no viene de wikipedia, si no de otras varias fuentes..
http://www.designation-systems.net/dusrm/m-162.html
¿Avión? Los SM-2 no son aerotransportados.
Todos tenemos problemas SUT/Wilson, a mi juicio es que te vas a otros temas....
¿Si? ¿Como cuando tú negaste que la rotación de los radares tuviera incidencia en la precisión de guiado unos post atrás?
Son visiones.
---------- Post added at 10:50 ---------- Previous post was at 10:46 ----------
¿Es desacreditar nombrar una realidad? Al día de hoy ningún misil posee esa capacidad; todo lo que hacen son maniobras aleatorias a una determinada distancia del blanco (+/- unos 10 km generalmente). La capacidad estuctural para soportar maniobras de muchos más gs que una aeronave tripulada no es de momento usada por los ASM.
Jejejeje, hablando de rigideces.....
si tu me muestras como puedes sacar partido tactico a un arma de mas de 100Kms , todo OK.
en fin, veo que nos estamos poniendo rigidones...y volviendo a lo debatido
entendia que eran antiaereos de zona....bobo yo.
jejejeje, pues en el mio, mas alla de andar jugando con rigideces, me molesta cuando en lugar de enfrentar argumentos, solo repites los tuyos, como mas arriba. Pareces estar entrando en esa fase.....por lo que veo.
Pues, pasamos a la fase 2; me parece que te dije que es mas critica la capacidad de procesamiento de info.....
Espuma semantica, I Guess....
Estimado Jose, me temo que es una tactica standard de este forista seguir ese proceso....
Rumple, ese "todo lo que hacen" impone un drama enorme a los sistemas CIWS cañon de sistema Kill Box, incrementando exponencialmente el volumen de aire que hay que llenar con fragmentos. Complica rtambien a los CIWS cañon de intercepcion ( Phallanx) al impedir una prediccion de punto especifico de trayectoria. Los CIWS "Continual hosing" estan algo mejor, pues disparan hasta conseguir el kill, pero incrementan enormemente el consumo de ammo y extienden e tiempo e compromiso de un solo misil, complicando masivamente el manejo de blancos multiples.
Frente a Hard Kill misil, el SAM tiene que replicar dicha maniobra, normalmente con giros muy bruscos en fase terminal e incrementando mucho la opcion de salirse de la cinematica.
PERO
me parece que ademas estas olvidando el tema de que los misiles modernos dialogan entre si y pueden coordinar arribos simultaneos desde azimuts mutiples. En ese sentido, esas maniobrars permitan a los demas misiles maximizar sus chances de impacto pues extienden y dificultan el compromiso de cada uno de ellos.
Sobre tu argumento de resistencias estructurales, pues me temo que estas bastante equivocado, y te bastaria revisar los parametros de diseño.
Por algo les dicen, precisamente, Dancers ( Bailarines) ...no Brainies ni nada como eso...el primer parametro de autodefensa de SSM destacable fue la maniobra terminal. Mas alla e que al contrario de un AAM norequieran dar giros de 60G, por supuesto.
Baste decir que el misil de maniobra temrinal es estandar ya desde hace unos 10 a 15 años, y que Exocet MM40 intermedio, Harpoon Block I C, RBS 15-II, Otomat Block III ya tienen dichos potenciales, y que sistemas mas avanzados aun, como MM40-II Mk2/III, Harpie Block II y III, RBS 15-III o NSM; ademas de Otomat Block IV los tienen exacerbados ademas de incluir ( junto con la generacion anterior de forma selectiva) forros de material RAM que dificultan la deteccion ademas de altimetros laser de alta precision para permitirles perseguir el perfil de la ola en lugar de volar sobre sus crestas...
Que decir de la nueva tecno de seekers, que a traves de procesamiento de señal es capaz de evaluar el patron de tendido de chaff, emplear algunas veces modos home on jam, descartar jammers, etc, etc.
nop, un SSM moderno hace harto mas que meras maniobras terminales.....y esas de por si son MUY peligrosas.
Paulo, ningun buque de defensa AA es especialmente feliz en su silueta, aunque las LCF holandesas son las menos atentatorias a la estetica, en esencia, tener que poner una antena mas o menos grande a mucha altura te fuerza a transacciones visuales. En los Type 45 tienes el mastil del Sampson, en las F100 la enorme estructura del puente con las antenas del Spy1; la verdad es que no se que es mas feo, el tendido de la chimenea de proa de una F100 o el mastil con la pelota de los Type 45...
en todo caso, para buques esteticos, las Type 22.3 son en mi preferencia las mas armonicas y de silueta mas hermosa de hoy en dia, seguidas por las Meko A 200 SAN....los Burke Flight II B tambien tienen lo suyo en cuanto a lineas estilizadas y agresivas.
Pero nunca mas habra siluetas como las del Hood, los cruceros Condottieri IV o V o los Littorio.....esos eran buques armonicos y con siluetas clasicas...
Saludos,
Sut
boreal
Forista Sancionado o Expulsado
Eso es semantica. Simple y llanamente.
Absolutamente, de hecho, los britanicos denominan destructor por convencion a todos sus escoltas AA de zona, y fragata a los ASW o multirol. Eso lleva a que haya fragatas hasta dos veces mas caras y al menos un 20% mas pesadas que un destructor, como era la relacion entre un Type 42-1/2 y una Type 22-2/3.
Las F100 son destructores por donde se los mire, bastante mayores a los de La Penne...
al final del dia, el tipo es una mera referencia clasica, lo relevante es la funcion, en este caso, escolta AA de zona de alta capacidad.
Saludos,
Sut
Las F100 son destructores por donde se los mire, bastante mayores a los de La Penne...
al final del dia, el tipo es una mera referencia clasica, lo relevante es la funcion, en este caso, escolta AA de zona de alta capacidad.
Saludos,
Sut
Compañero en principio, ¿que capacidad?, las que menciona de "Edie"?(ve porque la discusion salio de camino), sobre las maniobras aleatorias: me dice que no utilizan la capacidad estructural de soportar mas g's, pero le preguntaria: ¿a que velocidad realizan esas maniobras "aleatorias"?, ¿que tan drasticos son los cambios de direccion?, me parece que si no siguen estas caracteristicas esas maniobras sirven de poco o nada para poder dificultar o romper un enganche.
Pero ya que esta hablando de los buques con Aegis, vamos a mencionar este caso en especifico, ¿quien tiene que estar iluminando el camino del misil en la parte mas alejada o en la parte terminal?, me autorespondo, el director de tiro, ¿el director de tiro tiene la "potencia" que ud menciona?.... no, ¿el director de tiro tiene el alcance que ud menciona?.... no, entonces ¿que limita la capacidad de defensa antiaerea de nuestro buque? ...el director de tiro(spg-62), el SPY es excelente, pero la limitante del sistema es el tener que iluminar el objetivo para el misil con su director de tiro.
Mientras que el otro radar utiliza su potencia "reducida" y sus demas sistemas para darle la guia media, pero despues ya no tiene que preocuparse de si su director de tiro esto o si su director de tiro aquello,el misil trae su propio radar que menos potente, pero que lo va a utilizar a distancias mucho mas cortas comparado con los otros radares en alusion, entonces tiene sus ventajas claras.
Aunque me parece compañero que no lograremos que lo vea asi.
Un cordial saludo.
De la misma manera que sacas partido de un arma de más de 10 km de alcance. Negando (o al menos limitando) el uso de espacio aéreo. Lo extraño sería que tenga mucho sentido pasar de un Aster 15 de 30 km de alcance a a un Aster 30 de 100 km de alcance, pero a partir de allí se levante una barrera mágica que impide toda utilidad al misil. Más aún cuando los SAMs tanto navales como terrestres han estado ganando alcance, y se prevee que lo ganen más aún.
No sé, no sé...
Lo que yo sí se es que solo en el post anterior afirmaste que MBDA daba 45 km de alcance a Aster 30 y Raytheon 30 al ESSM cuando resulta que en la web de MBDA dan 30 para Aster y raytheon no da números..............:yonofui:
Y mi loro se llamaba Federico.........
¿Qué tiene esto que ver? ¿O acaso no es válido para cualquier blanco que estés atacando, sea AEGIS, PAAMS o jaimito con hondera...........
De hecho, frente a este tipo de ataques, es un sistema de radares de antena fija quien mejor se desenvolvería.............
Josecerva:
La de responder con maniobras a una acción enemiga. Los ASM inician maniobras a una distancia fija del blanco, no importando si eso es un AEGIS lanzando 40 misiles o un indefenso petrolero. No poseen un sistema de detección de amenazas y la inteligencia artificial para responder como si fuesen un avión (de ahí mi comparación con el UCAV de la ficción)
En efecto, el sistema de guía terminal alarga distancia es el SPG-62; una solución sería interferirlo. Plantea un problema, a diferencia del SPY emite solo unos segundos y en un haz estrecho, iluminando al blanco, haciendo mucho más difícil analizar su señal y responderla. No es imposible por supuesto; pero entre hacer eso y hacer lo mismo con el radar mucho más débil de un pequeño misil (Aster), es más sencillo lo segundo. De ahí que SM-6 conserve también el seeker semiactivo.
Bueno no nos metamos en IA, ya que lo plantea realmente no es IA propiamente, sobre lo que comenta: tiene una cierta razon de ser; en principio el misil al volar tan bajo y tener una superficie de reflejo tan pequeña devuelve muy dispersa su señal, en otras palabras el eco no regresa con la misma intensidad, ademas del ruido inherente de volar tan bajo, lo que hace necesario otros tipos de filtrado para poder extraer de mejor manera el blanco, haciendolo mas dificil de detectar a distancias grandes incluso por la curvatura de la tierra, entonces nos topamos que el misil tan solo a ciertas distancias tiene la probabilidad de estar enfrentando a un sistema de defensa, ya que tambien el sistema tiene que analizar y posteriormente lanzar los medios de defensa y mientras, el misil sigue avanzando y no tan despacio, por eso las maniobras las hace a una cierta distancia, en otras palabras a las distancias en las que es mas probable(aunque no es excluyente) que se encuentre tratando de enfrentar las defensas del buque.
Bueno pero hay que matizar,para el seeker del misil hay que realizar ese jamming bastante cerca, ya que es la distancia en la que enciende la cabeza buscadora, por lo que la zona de la que tiene que venir el jamming se reduce, mientras que el spg-62, vamos a suponer distancias mas o menos alejadas, este tiene un haz reducido pero conforme la distancia aumenta el ancho de este tambien, por lo que el jamming puede venir de una zona mas amplia, pero vamos a dejar de un lado ese caso para hablar del misil semiactivo, este plantea dos casos se puede jammear la cabeza buscadora y forzar a romper el enganche, ya que el misil al entrar en modo home-on-jam dejaria de atacar el objetivo para el que fue originalmente enviado, pero tambien hay otra posibilidad, el atacar electromagneticamente el guiado del misil durante su parte intermedia, en otras palabras dificultar o imposibilitar la comunicacion entre el datalink del buque y el misil, forzandolo a activar la guia semiactiva y amarrar por asi decirlo su director de tiro a mas tiempo que tan solo unos segundos con todo lo que esto acarrea.
Por eso como decia es mas bien un juego.
Un cordial saludo
Pues Rumple, como te respondia algunos posts mas atras; la cinematica hace que sea altamente dificil que puedas emplear un arma asi efectivamente a alcances superiores, mas aun cuando tu horizonte radar por fuerza te va a limitar a blancos a alturas medias..
pero, como tu quieras.
Pues, mas alla de las ironias, te recuerdo que esto nace de tu aserto de que los misiles solo tienen maniobra terminal como defensa y que su maniobra es limitada, pues segun tu sus fuselajes no resisten maniobras bruscas
en fin, Rumple, el debate ya esta un pelin agotado, cada cual piensa lo suyo, que esta OK, y seguir en esto se pone un pelin tedioso, ademas, del riesgo en caer en una pelea, asi que,
see ya later bro...
Saludos,
Sut
Wolf
Colaborador
En efecto. El problema estaría dado por la presencia de sistemas de radar aerotransportados (como el E-2) y la posibilidad de suministrar data para los misiles de defensa de tal manera que intercepten más allá de la distancia de maniobras.
Si, pero lo mismo se aplica a un activo; Idem con el caso del link del guiado comando.
..
La cinemática es un valor a tener en cuenta; pero convengamos que si hablamos de un misil de 100 km de alcance, vs uno de más de 160 km (o hasta 240 km ) indudablemente hay una ganacia de zona.....
Y sobre el horizonte radar; es una variable no siempre presente si se consideran los AWACS. Al fin del día, es innegable que los misiles ganan en alcances y a grandes saltos.
Entendiste mal................
Me cito:
La capacidad estuctural para soportar maniobras de muchos más gs que una aeronave tripulada no es de momento usada por los ASM.
Es decir, remarqué que sus fuselajes resisten maniobras bruscas...........
Lo que no hacen es usar dicha capacidad (como en un futuro lo harán seguramente los UCAV avanzados) porque:
1-Solo realizan maniobras aleatorias a corta distancia.
2-Maniobras muy bruscas acabarían con su cinemática.
3-Implicaría romper contacto de radar con el blanco, y eso, teniendo en cuenta los pequeños radares que llevan, y los diseños furtivos en los buques, no es deseable en lo absoluto.
Por supuesto, el tema es hasta donde ese incremento es solo teoria....
el puntoe s que eso puede no ser aprovechable. Un ejemplo similar se dio con las baterias pesadas de artilleria naval en la decada del 20 y 30; cuando los alcances puros de las armas eran tales que antes de la aparicion del dadar eran casi inutiles; de hecho, no hay impactos sobre las 30.000 Yds o algo asi.
Un misil SAM semiactivo puede llegar muy lejos, pero la indiscrecion de sus sistemas de guia, su maniobra y su velocidad, que aunque elevada tiene un limite impiden realmente sacarle partido...
lo relevante, y que es el sentido verdadero de esos enormes motores es la energia que te dan para maniora terminal, pero, nuevamente hay opciones. Los ameircanos estan amarrados a una dimensiones volumetricas fijas dedehace decadas ya que todo esta diseñado en torno al fuselaje Tartar/Terrier/Standard..para ellos es mas facil diseñar un motor enorme y ahorrase la molestia, por ej, de TVC...los Franceses y britabnicos estaban partiendo desde cero con Aster/SeaViper y se pudieron dar el lujo de diseñar algo mas elegante, es decir, volumetricamente menor, pero que obtiene iguales o mejores performances con sistemas de control terminal mas avanzados.
Sobre el incremento, pues el AWCS incrementa tu alcance de deteccion y alerta, y si tienes buen link, hsta de evaluacion actualizada ( CEC) pero...no pued eiluminar o comandar por ti, eso lo hace tu C2 mas los directores de tiro
Y sobre el horizonte radar; es una variable no siempre presente si se consideran los AWACS. Al fin del día, es innegable que los misiles ganan en alcances y a grandes saltos.
Lo que no hacen es usar dicha capacidad (como en un futuro lo harán seguramente los UCAV avanzados) porque:
1) me oparece que estas confundiendo la intensidad de las maniobras con el tiempo que empleen usando la maniobra; son cosas diferentes....si el tipo puede moverse bruscamente, eso es relativamente irrelevante ( en los plazos de los que hablamos) a la maniobra terminal....
2) nop, por que por eso los SSM incrementan alcance pero las marinas mantienen su aproximacion tactica a su empleo ( revisa una aproximacion gruesa en wayne Hughes, Fleet tactics)
3)¿por que?.....todo depende de la amplitud y extension de la maniobra y la semi esfera cubierta por la antena de radar.
siendo quela maniobra busca overte en un area que dstruya el lock on y solucion de uego de un medio hardkill y no sacarte del area, no veo el drama, por lo dems, para eso esta el dialogo intermisil. Por lo demas, un buque a 15 millas o algo asi no se va a salir de un area bastate reducida en un par de segundos....o incluso algo mas.
Saludos,
Sut
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