Futuro Tanque de Combate

[danram]

brillante tano como siempre..

 

[panZZer]

Tano te olvidaste el pan de centeno y la birra stout jeje

 

[Rumplestilskin]

El problema no son los puentes, sino el "fuera de pista".

Los VCA no tiene porqué despazarse por todo tipo de terreno, ya que tienen los "brazos largos".

Hay lugares de la Argentina, donde un peso específico elevado condena a la inmovilidad (como TODO el centro de la Patagonia y TODO el desierto de talco que abarca sur y este de Mendoza, noreste de Neuquén, norte de Rio Negro, La Pampa y sur de San Luis.

Recuerden que en la Dakar 2009, ahí se enterraron hasta vehículos livianos de alta flotación, y tuvieron que cambiar el recorrido sobre la marcha. . .

Saludos.

Ese argumento presenta varios problemas, aún cuando el factor suelos exista.

1-Norberto comentó que el VCA no tuvo problemas en la Patagonia. Pero eso sería lo de menos.

2-El hecho de que existan terrenos impracticables no significa nada por si mismo. Las mayores batallas de tanques de la historia se libraron entre soviéticos y alemanes en el SGM. En dicho territorio se encuentran uno de los pantanos más grandes del mundo (si no el más grande); los pantanos del Pripet. Y no fueron mayor obstáculo. ¿Por qué? Porque simplemente a ninguno se le ocurrió meterse ahí. ¿Para qué hacerlo? ¿Había alguna ciudad importante? No. ¿Algún cruce de carreteras vital? Tampoco. ¿Algún recurso estratégico? No; era un pantano.

3-Los tanques no se mueven solos. ¿Qué vehículos ejercen como exploradores por delante de ellos? El EA usaba los AML-90 a ruedas. ¿Qué vehículos los reaprovisionan? Generalmente, camiones a ruedas.

4-El aparentemente excesivo celo por la movilidad queda desmentido por otras graves carencias en la misma área, carencias que recibieron poca o nula atención. Por ejemplo; el EA no dispone aún hoy de medios capaces de salvar obstáculos: no hay lanzafaginas, lanzapuentes, vehículos de ingenieros o bulldozers; toda una fuerza TAM podría ser comprometida muy fácilmente por obstáculos naturales o artificiales. Tampoco existen vehículos recuperadores como para auxiliar a los tanques que cayeran en dichos obstáculos.

5-Si el problema del terreno efectivamente existe; hay medios para lidiar con eso sin llegar a comprometer una de las variables centrales de un tanque como es la protección. Las orugas de mayor superficie son uno de los medios más sencillos. De hecho, fueron usadas ya por los alemanes en la SGM.

6-El problema va mucho más allá de la protección. Porque fue el requerimiento del peso el determinante para un tanque nuevo (en lugar de importar o de producir bajo licencia un modelo ya existente); y fue un desarrollo nuevo el que alargó los tiempos de producción al punto que la idea inicial de una familia única de vehículos no pudo concretarse al verse obligado el EA a adquirir SK105 ante la demora de la llegada de los TAM.

 

[joseph]

Si la pregunta es. ¿Fue correcta la adquisicion del TAM? La respuesta seria si ya que permitio incorporar todo una gama de vehiculos blindados. Ahora si la pregunta es. ¿Es el TAM un MBT? La respuesa es no por lo que se necesita buscar un nuevo tanque.

 

[panZZer]

El EA tenia planes para la incorporacion de un verdadero MBT, pero se fue todo al joraca durante la iperinflacion y el sultanato.
La familia de veiculos TAM tenia como razon de fuersa el ahorro de logistica para el EA, el VC esta pensado como un vehiculo de flanco en una formacion blindada y no como un mbt, por esa razon prima la movilidad y el poder de fuego y no la proteccion.
Asi fue como se lo ofrecieron a los sauides y a los demas paises que estuvieron interezados.

 

[joseph]

Panzzer cuando aparece el TAM en la region estaban todos buscando un tanque 105 mm por lo que la eleccion fue logica.

 

[pulqui]

Bueno, si es relamente así, que el TAM iba a ser un comlplemento de un tanque de mayores dimensiones, nuevamente no cierra el tema de las 30 tn. de los puentes.

 

[panZZer]

30ton = verso

 

[danram]

PANZZER que tipo de MBT era el elegido o por elegir???

 

[COMPASS]

El TAP, pero no salió de la oficina de diseño siquiera

 

[Armisael]

1-Norberto comentó que el VCA no tuvo problemas en la Patagonia. Pero eso sería lo de menos.

Porque nunca salió de las picadas existentes.

2-El hecho de que existan terrenos impracticables no significa nada por si mismo. Las mayores batallas de tanques de la historia se libraron entre soviéticos y alemanes en el SGM. En dicho territorio se encuentran uno de los pantanos más grandes del mundo (si no el más grande); los pantanos del Pripet. Y no fueron mayor obstáculo. ¿Por qué? Porque simplemente a ninguno se le ocurrió meterse ahí. ¿Para qué hacerlo? ¿Había alguna ciudad importante? No. ¿Algún cruce de carreteras vital? Tampoco. ¿Algún recurso estratégico? No; era un pantano.

Pero cuando fue invierno, los rusos pasaron por encima y madrugaron a los alemanes . . .

El poder pasar por un terreno si y otro no, es decisivo en una maniobra de flanqueo, que es el uso primordial de la Caballería, no la ruptura.

3-Los tanques no se mueven solos. ¿Qué vehículos ejercen como exploradores por delante de ellos? El EA usaba los AML-90 a ruedas. ¿Qué vehículos los reaprovisionan? Generalmente, camiones a ruedas.

Hay estudios que demuestran que los blindados a orugas aseguran la movilidad por el 95% del terreno, mientras que los vehículos a ruedas solo el 87%. A los efectos del combate, es insuficiente, pero a los efectos logísticos, es más que suficiente, por la que la movilidad de los servicios de apoyo es simplemente secundaria.

4-El aparentemente excesivo celo por la movilidad queda desmentido por otras graves carencias en la misma área, carencias que recibieron poca o nula atención. Por ejemplo; el EA no dispone aún hoy de medios capaces de salvar obstáculos: no hay lanzafaginas, lanzapuentes, vehículos de ingenieros o bulldozers; toda una fuerza TAM podría ser comprometida muy fácilmente por obstáculos naturales o artificiales. Tampoco existen vehículos recuperadores como para auxiliar a los tanques que cayeran en dichos obstáculos.

Decime si necesitás fajina para vadear el arroyo Tapalqué, o que vas a hacer con la fajina para vadear el río Paraná.

En el primer caso (excepto el Limay, todos los ríos no integrantes de la Cuenca del Plata son enteramente vadeables), los recursos de movilidad son más que suficientes; en el segundo, hacen falta unidades especializadas de apoyo, que existen en la I y II Brigada.

Con un Leguan más o menos no hacés un pito.

Y a los obtáculos artificiales, los atacan Ingenieros, no la Caballería.

5-Si el problema del terreno efectivamente existe; hay medios para lidiar con eso sin llegar a comprometer una de las variables centrales de un tanque como es la protección. Las orugas de mayor superficie son uno de los medios más sencillos. De hecho, fueron usadas ya por los alemanes en la SGM.

Esa es un solución limitada. Los suelos también tienen peso, y una resistencia límite, por lo que no todo es "tensión superficial". Si te excedés del límite de carga tolerable, el suelo "colapsa" y el ingenio de hunde en el mismo, por más que tenga orugas de dos metros de ancho (se llama "licuefacción de suelos")

6-El problema va mucho más allá de la protección. Porque fue el requerimiento del peso el determinante para un tanque nuevo (en lugar de importar o de producir bajo licencia un modelo ya existente); y fue un desarrollo nuevo el que alargó los tiempos de producción al punto que la idea inicial de una familia única de vehículos no pudo concretarse al verse obligado el EA a adquirir SK105 ante la demora de la llegada de los TAM.

Eso, es parte de otra LAAAAAARGA discusión.

Saludos.

 

[Rumplestilskin]

Pero cuando fue invierno, los rusos pasaron por encima y madrugaron a los alemanes . . .

¿Cuándo exactamente?

A los efectos del combate, es insuficiente, pero a los efectos logísticos, es más que suficiente, por la que la movilidad de los servicios de apoyo es simplemente secundaria.

La exploración, o el apoyo artillero son esenciales. No deja de sonarme extraño eso de que desde los lugares transitables por un VCA a los no transitables...oh...casualidad, no hay más distancia que el alcance del cañón. Demasiados "justos" diría el tano.

en el segundo, hacen falta unidades especializadas de apoyo, que existen en la I y II Brigada.

¿Qué unidades especializadas existen?

No conozco ningún lanzafajinas (que no son para vadear ríos o arroyos, si no para salvar obstáculos), ningún lanzapuentes, ningún vehículo de ingenieros, ningún bulldozer, ningún recuperador, en servicio en el EA en números importantes.

Y a los obtáculos artificiales, los atacan Ingenieros, no la Caballería.

El problema es que los ingenireos no tienen con qué.

Eso, es parte de otra LAAAAAARGA discusión.

Es que es inseparable. Detrás de la adquisición de un SdA hay más variables que solo las militares. De hecho, entiendo que los principales objetivos detrás del programa TAM no fueron alcanzados:

1-La meta de la no dependencia internacional jamás fue lograda; todos los componentes escenciales eran importados.

2-La meta de una única flía de vehículos no fue lograda; hubo que salir a comprar Sk-105 por la demora.

3-La meta de una fuerza acorazada de alta movilidad no fue lograda; hasta el día de hoy existe una enorme carencia de elementos de apoyo, vitales para la movilidad táctica.

4-La meta de la industrialización nacional no fue lograda; TAMSE cerró. Y no por culpa exclusiva del sultán mayor, él no hizo si no aplicar la misma política de la Junta.

 

[Armisael]

Estás cayendo en la opinión personal, y en el desconocimiento de los equipamientos de ingenieros existentes.

Andá a cualquier exposición del Ejército, acercate a la parte de Ingenieros, y vas a ver a los equipos de vadeo pesado existentes, y a los de movimientos de tierra, y después hablamos (si hasta hay lanchones pesados de 1.200 ton de desplazamiento . . .).

Y con respecto a los "justos", estás cayendo en el desconocimiento del terreno (las "picadas" cuadriculan el terreno patagónico a bastante más proximidad que "solo la distancia de tiro del cañón", pero insuficiente para un despliegue de flanqueo).

Y con respecto al tema de la movilidad, cundo hizo falta, estuvieron desplegados en destino en menos de 48 horas, así que no se a que te referís con "falta de movilidad" . . .

Saludos.

 

[Rumplestilskin]

Hagámosla más fácil. ¿Qué equipamiento de ingenieros tiene el EA? ¿Qué vehículo recuperador tiene? ¿Qué lanzapuentes? ¿Qué vehículo contra minas? ¿Qué removedor de obstáculos?

Por movilidad entiendo la movilidad más importante para una fuerza de tanques; la movilidad en el campo de batalla. Porque si todo queda reducido a correr por la ruta, en lugar de tanques se usarían autos del TC2000.

 

[Armisael]

Hagámosla más fácil. ¿Qué equipamiento de ingenieros tiene el EA? ¿Qué vehículo recuperador tiene? ¿Qué lanzapuentes? ¿Qué vehículo contra minas? ¿Qué removedor de obstáculos?.

Es una pregunta sin sentido.

Si hay unidades suficientemente equipadas y distribuidas geográficamente en el EA, son las de Ingenieros.

Habla de tu desconocimiento del tema.

Saludos.

 

[Rumplestilskin]

¿Y lo que te impide ilustrarme es........?

 

[Armisael]

¿Y lo que te impide ilustrarme es........?

Que es demasiado extenso para detallarlo en un post.

Andá a la página del EA, entrá a las distintas armas, mirá el contenido y fijate.

Saludos.

P.S.: Hasta hay unidades especializadas QBN. . .:yonofui:

 

[Rumplestilskin]

No es extenso Armisael. No hay que entrar a detallar todo el equipo de ingeniros, solo los vehículos que auxilian a la fuerza de tanques. Para usar como ejemplo al British Army: tienes:

1-El CRARRV; recuperador y reparador.
2-El Titan; lanzapuentes.
3-El Trojan, para los ingeniros de combate. (que además lanza fajinas)

Esos tres sobre la base de su MBT (CR2), a los que se suma el Terrier para mover tierra/obstáculos.

 

[Armisael]

No es extenso Armisael. No hay que entrar a detallar todo el equipo de ingeniros, solo los vehículos que auxilian a la fuerza de tanques. Para usar como ejemplo al British Army: tienes:

1-El CRARRV; recuperador y reparador.
2-El Titan; lanzapuentes.
3-El Trojan, para los ingeniros de combate. (que además lanza fajinas)

Esos tres sobre la base de su MBT (CR2), a los que se suma el Terrier para mover tierra/obstáculos.

Si, es extenso, ya que depende de la doctrina de uso y tipo de equipo.

Si bien los piratas tienen los equipos que mencionás, los EEUU, tiene una doctrina de uso similar a la argentina (ambos por razones de amplitud y diversidad geográfica), por lo que sus equipos son por mucho, más diversificados, y no especializados.

Acá, es similar (España y Alemania están en un punto medios).

No hay una única solución a este tipo de problemas.

Acá se adoptó una (que puede gustarte o no), más flexible, y acorde con las doctrinas de despliegue desarrolladas localmente.

Saludos.

 

[Rumplestilskin]

Bueno, en el caso del US Army, también pueden listarse una serie de vehículos básicos.

-El recuperador M-88
-El lanzapuentes M104 Wolverine y los anteriores sobre chasis Patton.
-El M1 Grizzly de ingeniros.
-El M9 Earthmover.

En general, en todos los ejércitos hay una serie de vehículos básicos sobre el chasis del MBT, o al menos sobre chasis similares.