Futuro Tanque de Combate

[Duwa]

-Por allí Don APDSFS dio la explicación de los calibres

-Si cree que un proyectil SABOT de 105mm disparado por un cañón L7
no le hará nada a un Leopard 2 o a un Abrams o a un T-90 esta muy
equivocado, los dejara fuera de combate pegue donde le pegue
los carros pesados hoy lo que aseguran es la supervivencia de la
tripulación, no del carro
Saludosss

Y si Litio, tengo dudas razonables para pensar que el TAM no puede perforar frontalmente un MBT pesado. A ver..., por que pensas vos que todos los constructores de tanques han incrementado tremendamente el blindaje y abandonado el calibre 105mm?
Por otro lado alguien de este foro, en este mismo thread creo, dijo que los Merkava I con sus L-7 no podian penetrar las torres de los T-72 base "for export".

Saludos

 

[danram]

el motoro por lo que comentaron aqui o en saorbats se puede poner una mas grande, y con respecto a la capacidad del 105, lo que hay que tomar en cuenta que un blindaje de un MBT tipo LEO2A4, suponiendo que su frontal pudiera ser perforado por el 105, este es altamente modernizable y la pequeña luz se desvaneceria.

 

[SnAkE_OnE]

y quien dice que no se pueda actualizar el blindaje del TAM? la ventaja del Leo 2 obviamente es el mayor calibre y el blindaje de fabrica, las 2 cosas reemplazables tambien, pero a casi el doble del peso del TAM (no estoy hablando de pesos especificos, despliegues, etc) asi que es pura logica

 

[danram]

no te digo lo contrario SNAKE ONE, en lo que insisto es en el 120, no podes ir a una pelea sabiando que tu golpe ya es menos.

 

[Derruido]

-Por allí Don APDSFS dio la explicación de los calibres

-Si cree que un proyectil SABOT de 105mm disparado por un cañón L7
no le hará nada a un Leopard 2 o a un Abrams o a un T-90 esta muy
equivocado, los dejara fuera de combate pegue donde le pegue
los carros pesados hoy lo que aseguran es la supervivencia de la
tripulación, no del carro[/B]



Saludosss

Creo que ese es el punto que todos deberiamos discutir. Que un Tanque comiendose una pepa queda fuera de servicio, nadie lo duda. Lo que uno debe ver, es la supervivencia de la tripulación.

Es por eso que cuando algunos analizan el costo de un tanque, deberian mirar ese punto fundamental. Es decir ese tanque me asegura o no la supervivencia de la tripulación en caso de un impacto.

Por algo los Israelies, a ese punto le dan un fundamental cuidado.

Salute
El Derru
PD: Después si un cañon de 120 o de 105 es más o menos efectivo que el otro, debería ser un punto aparte de la discusión. Si éste servidor tuviera que tomar la decisión de cual tanque adquirir, siempre, pero siempre privilegiaria aquel que me dá un % mayor de supervivencia de la tripulación. Lástima que a veces los que toman las decisiones, no miran ese punto.

 

[Litio71]

Y si Litio, tengo dudas razonables para pensar que el TAM no puede perforar frontalmente un MBT pesado. A ver..., por que pensas vos que todos los constructores de tanques han incrementado tremendamente el blindaje y abandonado el calibre 105mm?
Por otro lado alguien de este foro, en este mismo thread creo, dijo que los Merkava I con sus L-7 no podian penetrar las torres de los T-72 base "for export".

Saludos

-Los Merkava Mk1 dieron cuenta de al menos cinco T-72 Sirios de los
(10) que destruyo la IDF el resto fueron destruidos por M-60A3 y
Centurion, en todos los casos con munición SABOT M111

-El Blindaje de los tanques pesados no es para que sobreviva el Carro
si no la tripulación



Saludosss

 

[COMPASS]

En todo caso, sería interesante potenciar los TAM con algún misil lanzado por los 105, los que darían, en un acercamiento con formaciones enemigas, el primer golpe, fuera del alcance de sus cañones, para luego completar el 1-2 con los proyectiles convencionales, cuando ya las distancias sean tan peligrosas para unos y otros, por más diferencia de calibres que haya, quien pega primero, pega 2 veces.

Lo único que nunca tuve claro, es si los misiles lanzados por cañón pueden ser lanzados en movimiento, como cualquier disparo convencional, pudiendo emplear, para trabar combate, las mismas tácticas, usualmente empleadas por los tanques, o si deben ser tratados como cualquier misil, que debe emplearse en unas condiciones menos exigentes.

 

[SnAkE_OnE]

todo depende del costo de la integracion y de los misiles..no vaya a ser cosa que termine saliendo mas caro que la compra de un MBT, lo mismo que la compra de los MBT's con discutible vida util en sus cañones.

Yo tengo la misma duda del empleo que vos

 

[Derruido]

En todo caso, sería interesante potenciar los TAM con algún misil lanzado por los 105, los que darían, en un acercamiento con formaciones enemigas, el primer golpe, fuera del alcance de sus cañones, para luego completar el 1-2 con los proyectiles convencionales, cuando ya las distancias sean tan peligrosas para unos y otros, por más diferencia de calibres que haya, quien pega primero, pega 2 veces.

Lo único que nunca tuve claro, es si los misiles lanzados por cañón pueden ser lanzados en movimiento, como cualquier disparo convencional, pudiendo emplear, para trabar combate, las mismas tácticas, usualmente empleadas por los tanques, o si deben ser tratados como cualquier misil, que debe emplearse en unas condiciones menos exigentes.

Antes de hacer ese gasto, buscaria adquirir misiles portátiles como los que adquirió Perú, y entregarselo a la tropa en gran número. Las emboscadas y todo lo que se puede hacer con un grupo de tiradores, creo que es más efectivo que meter un misil en un tanque.

En lo que sí gastaria es en defensa activa y pasiva en los tanques. Sensores para saber si te están apuntando con un Laser, de eso acá no se habló hasta ahora. Nos enfocamos en el cañon pero no en las medidas defensivas del tipo electrónico.

Salute
El Derru

 

[SnAkE_OnE]

si vamos a hablar de emboscadas en gran numero, hablemos de IEDs, en todo caso vos lo que estas planteando son golpes de mano con la gente de exploracion o FFEE

Derruido, mas arriba Armisael hablo de sistemas defensivos..

 

[Derruido]

si vamos a hablar de emboscadas en gran numero, hablemos de IEDs, en todo caso vos lo que estas planteando son golpes de mano con la gente de exploracion o FFEE

Derruido, mas arriba Armisael hablo de sistemas defensivos..

Si leí lo que escribió Don Armi, pero vos sabés como son las cosas por éstos pagos. Se plantea un determinado equipamiento, se empiezan los trabajos se recorta el presupuesto y de todo lo que se le iba a meter, terminan solo con una mano de pintura.

Si se va hacer algo, que esa renovación-modernización que sea completa. A medias hoy en día no sirve.

Es como tener un avión sin alerta radar........... bueno veamos un MIII.

Salute
El Derru
PD: Sobre los golpes de mano, puede ser asi, como puede ser una táctica empleada por la propia infanteria desplegada junto con los Tanques. Un Kornet pega a 5 kilómetros, en una táctica de emboscada se puede usar una formación propia como carnada.

 

[SnAkE_OnE]

eso ya es otro tema Derru, mas alla de la cuestion de performances tecnicas

 

[Derruido]

eso ya es otro tema Derru, mas alla de la cuestion de performances tecnicas

Snake, con herramientas uno puede plantear cualquier estrategia posible. Te dá flexibilidad en el uso de las mismas.

Ahora bien un tanque sin posibilidad de combatir de noche............. en donde si circula de día por la Patagonia, lo divisan desde kilómetros ya que las formaciones levantan polvo en exceso. Esto lo leí hace unos años, en la revista del suboficial respecto a un ejercicio de vadeo en la zona de los SK105.

No creo que a éstas alturas se deba seguir tolerando la entrega de tanta ventaja al enemigo. Reitero, se hace necesario plantear un mix de medios y balancearlos de acuerdo a los potenciales escenarios posibles.

Salute
El Derru
PD: Lo único que no debemos o no podemos, es seguir con ésta situación de medios con falencias tan abrumadoras. El no contar con visores térmicos en los tanques creo que es una de las más grandes.

 

[Rumplestilskin]

Yo me quedo con la frase: En un combate, hasta un trabuco es útil, si quien dispone de el, sabe ubicarlo en tiempo y espacio.

¿Y conoces muchos ejércitos armados con trabucos?

Ergo...............no vean luces.

No hay necesidad. Gente con mucha más experiencia hay en el mundo, basta con copiarlos. ¿Para qué ver luces?

Los canadiences vieron luces. En su vastísima experiencia en el uso de tanques....:leaving:, decidieron que los Stryker MGS eran el remplazo de sus Leo 1. Hasta que fueron a Afganistán, y una revelación de proporciones bíblicas les fue realizada: el sonido de un disparo..

Ni bien conocieron eso, agarraron el primer teléfono a mano para llamar a Alemania y preguntar por el tanque más grande que tenían. Para que a eso; lo hicieran todavía más grande.

Y descubrieron que no eran más vivos que ingleses, estadounidenses, israelíes, rusos, etc. En definitiva, que no vieron ninguna luz.


El problema del TAm no son solo los Leo 2, va mucho más allá de eso. Un tanque NO ES un arma antitanque, es un medio de maniobra, y maniobra porque es blindado. Si no....¿Para qué demonios se gasta en tanques? Pongan un Oto melara 105 atrás de un tractor y listo.

Los Merkava Mk1 dieron cuenta de al menos cinco T-72 Sirios de los
(10) que destruyo la IDF el resto fueron destruidos por M-60A3 y
Centurion, en todos los casos con munición SABOT M111

Ningún Merkava destruyó a ningún T-72 sirio en Líbano. Esos son cuentos viejos. Por el contrario, fue un merk el que quedó fuera de servicio por un APFSDS de un T-62.

 

[Derruido]

El tanque fue el arma que permitió romper la guerra de trincheras en la WWI.

Desconocer su utilidad, sería casi volver a los días previos de su incorporación.

Salute
El Derru

 

[Litio71]

Ningún Merkava destruyó a ningún T-72 sirio en Líbano. Esos son cuentos viejos. Por el contrario, fue un merk el que quedó fuera de servicio por un APFSDS de un T-62.

-Entre los días 10 y 11 de Junio de 1982 se llevo a cabo la mayor batalla
en la que se vieron involucradas fuerzas acorazadas y mecanizadas
Israelíes y Sirios, en esta batalla los Sirios perdieron unos (270) T-62
(130) T54/55 y (10) T-72 en manos de la IDF/FA, los Merkava,
M-60A3, Centurión, AH-1 Cobra, MD-500 Defender y sus misiles TOW
en tanto que los Israelíes perdieron unos (150) carros de combate entre
M-60A3 y Centurión, la 7º Brigada no perdió ninguno de sus Merkava Mk1
y no fueron cinco los T-72 destruidos por estos carros y su cañón L7 de
105mm si no siete





Saludosss

 

[Rumplestilskin]

Litio, eso nunca ocurrió. Fue fruta de la propaganda israelí para, es su día, alabar su nuevo tanque. Quienes destruyeron esos T-72 fueron paras israelíes con TOWs lanzados desde jeeps willis. Hay un extenso artículo en ruso escrito por uno de esos paracaidistas en waronline, con hora precisa, localización exacta, etc. Los Merkava y los T-72 nunca coincidieron en sus despliegues en líbano, por lo que nunca se enfrentaron.


Ampliando lo que dije ayer; siempre cuando hablan de modernizar TAMs hablan de contrarrestar Leopard 2. Si esa es la idea, 4x4s con un ATGM pesado como el TOW, el Kornet o el Spike, resultan más baratos (mucho más a la hora de operarlos) y más letales. Incluso con una mayor movilidad estratégica. Luego; si la idea es matar Leopard 2, poner billetes en los TAM, es desperdiciar el dinero.

Jizbalá no salió a comprar tanques para frenar a los Merkava. Y, aunque Jizbalá no tenía tanques, Israel movilizó sus Merkava en Líbano.

Los tanques no son, antetodo, cazatanques.

 

[SUT]

Quienes destruyeron esos T-72 fueron paras israelíes con TOWs lanzados desde jeeps willis.

tecnicamente fueron Ford M151a2 Mutt en configuracion Orev ( Cuervo)

Ampliando lo que dije ayer; siempre cuando hablan de modernizar TAMs hablan de contrarrestar Leopard 2. Si esa es la idea, 4x4s con un ATGM pesado como el TOW, el Kornet o el Spike, resultan más baratos (mucho más a la hora de operarlos) y más letales. Incluso con una mayor movilidad estratégica. Luego; si la idea es matar Leopard 2, poner billetes en los TAM, es desperdiciar el dinero.

Una configuracion de espada y escudo, en que el TAM asuma el rol de medio de maniobra y un medio AT pesado el de escudo AT es viable. Ha sido usad decenas de veces a traves de la historia.

Los tanques no son, antetodo, cazatanques.

El tanque es tradicionalmente considerado como el mejor medio antitanque, lo que a su vez no implica que sea el mas costo eficiente si no dispones de masa

Saludos,

Sut

PS, el articulo no esta en waronline, aunque referencias al empleo de los Orev y cazatanques Nagmash hay en varias partes, incluyendo referencias israelies.

 

[Rumplestilskin]

Sí, eran los Ford.

Una configuracion de espada y escudo, en que el TAM asuma el rol de medio de maniobra y un medio AT pesado el de escudo AT es viable. Ha sido usad decenas de veces a traves de la historia

.

Es que ese es el problema. No hay modernización en el mundo que saque al TAM de la obsolencia como medio de maniobra.

El tanque es tradicionalmente considerado como el mejor medio antitanque, lo que a su vez no implica que sea el mas costo eficiente

No es tanto una cuestión de costos. Nadie en la historia tuvo más masa blindada que el ER, y sin embargo, en la medida de lo posible, las acciones antitanques era dejadas en manos de medios especializados o artillería.

Los tanques son el máximo medio de maniobra; si los enfrentas a los tanques enemigos, estás negando tú mismo tu propia capacidad de maniobra para meterlos en una batalla de fuerte desgaste. Es claro que si no hay más alternativa se hace; pero es solo la última opcción (generalmente cuando el enemigo cubre todo el frente -Golán; frontera del PdV-). Idealmente, deben arrastrarse a los tanques enemigos (medios de maniobra) a una situación donde no puedan maniobrar, para someterlos a desgaste (una ciudad, una posición preparada, un bosque). E idealmente, serán combatidos por la infantería y artillería para dejar libres a tus propios medios de maniobra para atacar los puntos débiles del enemigo.

PS, el articulo no esta en waronline,

Lo habrán quitado entonces, era un artículo bastante extenso.

 

[APDSFS]

Sí, eran los Ford.
Es que ese es el problema. No hay modernización en el mundo que saque al TAM de la obsolencia como medio de maniobra.

No es tanto una cuestión de costos. Nadie en la historia tuvo más masa blindada que el ER, y sin embargo, en la medida de lo posible, las acciones antitanques era dejadas en manos de medios especializados o artillería.

Los tanques son el máximo medio de maniobra; si los enfrentas a los tanques enemigos, estás negando tú mismo tu propia capacidad de maniobra para meterlos en una batalla de fuerte desgaste. Es claro que si no hay más alternativa se hace; pero es solo la última opcción (generalmente cuando el enemigo cubre todo el frente -Golán; frontera del PdV-). Idealmente, deben arrastrarse a los tanques enemigos (medios de maniobra) a una situación donde no puedan maniobrar, para someterlos a desgaste (una ciudad, una posición preparada, un bosque). E idealmente, serán combatidos por la infantería y artillería para dejar libres a tus propios medios de maniobra para atacar los puntos débiles del enemigo.


Lo habrán quitado entonces, era un artículo bastante extenso.

Hola, te queria preguntar en que te basas para afirmar esto? por que no existe reglamento o doctrina occidental que apoye lo que vos estas afirmando. Estamos todos de acuerdo que los blindados y mecanizados son exclentes medios de maniobra (se define como maniobra el movimiento de tropas que se realiza para ocupar una posicion mas favorable que me permita librar el combate con ventaje sobre el enemigo)- Lo que no escuche nunca, si no que al contrario, es que los tanques rehusan el combate contra otros siempre y cuando sea posible.
Siendo que en lo particular nuestra doctrina emanada/copiada de la americana y alemana, establece como mision mas clara, la destruccion del elemento blindado normalmente constituido como reserva (o no), ya que estos por sus caracteristicas normalmente estaran en capacidad de cambiar el rumbo de la operacion.
Por supuesto que esto no quiere decir que no pueda aplicar las operaciones a otros obejtivos. Pero el tanque es un sistema de armas fundamentalmente preparado para destruir otros tanques.

saludos