Futuro Tanque de Combate

[SUT]

El

Chieftain inicial tenía una ametralladora para determinación de alcance, y nada más. El Leo tenía un estadia, que a corto alcance permitía un tiro más intuitivo y rápido, especialmente contra un blanco en movimiento. Y para distancias mayores y blancos estáticos, un telémetro óptico

.

en realidad el RMG era una herramienta para tiro distante, ya que eltiro a distancias cortas se beneficiaba de la trayectoria tensa del L11. Entre estadia y RMG prefiero RMG, es mucho mas practico y te ensucia menos el lente

Al IFCS habría que compararlo con el EMES18, en el tramo final de la vida de ambos tanques. Y el Leo1 se impuso en tiro al Challi 1, con el IFCS, en el CAT87.

El IFCS es bastante anterior, de hecho, es de mediados de los setentas y, si mal no recuerdo, analogo. Tecnologicamente esta mas cerca de un EMES 12 que del 18 que ya es una derivacion full digital del EMES 15 del leopard 2. Dejame revisar el Janes esta tarde.

Los Ts, con sus miras yuxtapuestas al cañón, tenían real tiro en movimiento. El porcentaje de aciertos no era de otro mundo, pero permitía el fuego en el cambio de posición a posición. Y siendo el duelo de tanques algo determinado por la estadística (número de M/F/K-Kill encajados), no era una variable menor.

Cuidado!! eso es valido para cobate de encuentro sorpresivos, peor no muy efectivo para el tiro en emboscada a distancias medias...al final prima la aproximacion de cada pais...los rusos pretendian pelear desde el movimiento y ojala no tener que detenerse a desplegarse, para eso peferian absorber bajas antes que perder momentum. Repetir la doctrina de la Operacion en Profundidad. Los aliados pretendian basicamente hacer tiro defensivo desde la maxima distancia posible, y cuando se maniobrara ojala hacerlo a cubierto o derechamente no detenerse a disparar en posicion expuesta. El tiro distante efectivo ( sobre los 1000 metros en los 60s) recien es viable con estabilizadores hidraulicos en los setentas

Por otro lado, recuerda el eterno problema que genera el estadia de reducir la capacidad de exploracion debido a la multitud de trazos en la mira

1-La colocación centrada de la mira no tiene ninguna ventaja en cuanto a estabilización, porque el elemento de puntería no está allí, si no en una hubicación convencional.

Lo que esta en el pack sobre el techo es la mira diurna, el TOGS sobre el mantelete mas el telescopio del tirador.

Encima, si el tanque debe disparar con elevación, queda falto de visión térmica, porque el cañón tapa a la cámara. De hecho, en las pruebas griegas quedó pr atrás (bastante atrás) del dúo Leo2/M1. Más aún, su visor térmico es bastante primitivo, derivado del Challi I, derivado del Chieftain.

cuidado, confundes la denominacion generica de TOGS con lo que hay dentro de el, de la misma forma que en el leopard 2, las revisiones calendario implican modernizaciones PIP. De la misma forma, recuerda que las mejoras de camara termica han ido mas que en incremento de performance ( que se da sin duda) en fiabilidad y soporte logistico. Lo mismo, recuerda que el campo de epxloracion no sufre demasiado con alcance en tiro AT, otra cosa es tiro indirecto de artilleria, que ya se hace con dial, no con miras directas. Por lo demas, los campos de exploracion de miras estandra en el M1 o leopard 2 son similares o incluso menores debido al area muerta que genera el techo de la torre delante de ellas.

2-Para cuando el Challi2 entra en servicio, los M-1A2 con nuevo pack de blindaje de DU también lo estaban, y el Leo2 salía de fábrica (para clientes nuevos) con cuña.

sip, pero el M1a2 con mallas tiene 38 disparos versus 52 del Challie, y el Leopard II cuando se tomo la decision no estab aclara cual seria la configuracion del improved, habia solo un prototipo estetico, no funcional, y no habia definicion de parametros de proteccion finales en la configuracion TVM1 y 2 aun.

3-El cañón L55 británico no es comparable al alemán. Es rayado, con las limitaciones en Vo que implica. De hecho, los estudios para incorporar el 120 liso se llaman justamente Challenger Lethality Improvement.

Exacto, por que aluden a la incorporacion de ammo nueva, especificamente la M829a3 , que los brits dicen sin ambages que seria lo que adoptarian, aunque la DM63 seria el fallback ante una ecision de no empleo de ammo con DU

Por contra, ganan enormemente en precision a alcances extremos

La integridad longitudinal fue un asunto a solicionar cuando se planteó el diseño, como lo es en un auto descapotable ¿Se logró? Bueno, no hay ni mervakas ni descapotables partidos al medio como el Titanic. . Y tampoco los hay con apliques frontales por insuficiencia de blindaje de fábrica. Ese es uno de procedencia británica

Rumple, pero mira al Kava III y IV, estan CUBIERTOS de appliques, en glacis, en frontal, en todas partes....

Sobre Kavas partidos en dos, dificil, pero habria que preguntar si hay alguno con grietas en el casco...y eso es mucho mas dificil.

¿Por? ¿En qué parámetro concreto de la movilidad no es comparable?

¿Velocidad máxima?
¿A campo través?
¿Aceleración?
¿Pendientes superables?
¿Desniveles superables?
¿Zanjas superables?
¿Radio de giro?

Gelbart lo plantea en su titulo de Tankograd, obviamente parametros oficiales jamas va a haber.

Barbarossa se hizo con Panzers III (y peores)

Exacto, y mira cuantos quedaban operativos para Taifun

El tema es el impacto de cada mejora. La cuña puede parecer poca cosa, pero implicaba en la práctica una enorme disminusión del riesgo de penetración en la zona más expuesta del tanque, frente a cientos de nuevas bocas de fuego (los nuevos APFSDS y ATGM rusos). Eso, al final del día, marca la diferencia entre que luego de un encuentro, tengas el 60% o el 40 % (por decir algo) de tu batallón operativo para mañana. Eso marca si mañana triunfas o pierdes.

Concuerdo, aunque como hemos debatido antes , para mi es mejor matar primero a tratar de comerse el impacto.

El Hunter killer era un avance innegable, pero matizado en función de otros dos hechos:

-Los rusos no disponían de sistemas térmicos generalizados, por lo que el avance alemán en situacional awareness ya existía y en consecuencia, la llegada del hunter killer era difícil de cuantificar en cuanto a mejora.

El punto es ampliar la brecha; si pretendes sacar partido al ciclo de fuego mas rapido de un RH 120, necesitas tener muy rapida transferencia de fuego, el tema mas que el termal en si, es todo el sistema de target handling, y transferencia de Cdte a Artillero...en esencia el Cdte pinta blancos y le van apareciendo en las miras al artillero que redondea el ciclo. La presencia del segundo termal es el glaceado e la torta, pero la clave es la velocidad de tiro


-No llegó junto con un sistema digital de gestión de batalla que hubiese

permitido un nivel de situacional awareness compartido mucho mayor, no hubo un efecto sinergia, si no solo una mejora puntual en cada medio.

el BMS es una nueva revolucion exponencial, pero el incremento en la velocidad de deteccion/clasificacion/compromiso es soberbia.

E

s verdad, pero las dos cosas más solicitadas al día de hoy de una granada HE el HESH no las entrega:

-airburst, para suprimir infantería desplegada.
-capacidad de penetración de estructuras para estallar dentro.

Y tampoco entrega precisión a larga distancia.

Por el contrario, hoy se les exige alta velocidad a las granadas HE. Los estadounidenses de hecho, las usan subcalibradas, con una Vo comparable a los APFSDS de 105 mm.

A ver, primero, airbursts no los provee la ammo de tanque, mas alla de la APAM y demases, esa es una pega para un mortero de 120, la alta Vo es una imposicion del anima lisa, sin VO no le das suficiente para morder a las aletas estabilizadoras de un HE liso.

El HESH te da capacidad HE directa sobre la superficie del Bunker o lo que sea, algo que un HE no te da por ppio....

Sobre la precision, nuevamente es un tema que se ha debatido acrimoniosamente antes, y el hecho es que tan impreciso no es, considerando que es el tiro de kill AP a distancias extremas de cañon rayado, Con L23 de 105 se consiguen precisiones elevadas hasta 2500 metros sin problemas al decir de RUAG

Exacto, y un par de cías, teniendo en cuenta la abundancia de medios AT pesados, no está mal. Salvaron los medios israelíes, porque si hubo errores de planeamiento.

Ese es mi punto, si los medios no tuvieran la calidad y adaptacion a teatro que tienen, habria sido un rollo mayusculo.

Saludos,

Sut

Rumple, no se si me pueda cogar hoy en la tarde, si no puedo seguimos mañana, realmente es muy agradable debatir en buena onda.:cheers2:

 

[tanoarg]

donde viste un tipo en una moto con TOW???

bueno...yo vi un tipo en una moto con cañon...osea...

 

[mukawami]

No se si constituye off topic pero si lo es, pido disculpas ya que me parece relevante. Hay un film llamado "Da Balah", o la "Bestia de la Guerra". Trata sobre un grupo de tanques T-55 al parecer se compraron a Israel (la pelicula se filmó ahi) y le hicieron un refurbish poniendole un cañon de 105 mm para asimilarlo a un T-62.

Lo curioso es ver las dificultades que tenian para operar el tanque (basadas en la realidad imagino) la falta de combustible, la temp del motor y hasta una bala fallida.

Muy recomendable.

 

[SUT]

Era una conversion de T54 o T55, no recuerdo exactamente, al estandar israeli Ti 67, que implicaba una serie de adaptaciones Israelies y ademas en ese caso especifico una pieza hibrida L7/M68 de 105mm producida en Israel.

Saludos,

Sut

 

[Litio71]

Era una conversion de T54 o T55, no recuerdo exactamente, al estandar israeli Ti 67, que implicaba una serie de adaptaciones Israelies y ademas en ese caso especifico una pieza hibrida L7/M68 de 105mm producida en Israel.

Saludos,

Sut

-Si, su denominacion es Ti-67 Tiran y son T-55 con cañones L7 de 105mm

-Por aqui, Uruguay tiene (15) de estos comprados a Israel

Saludosss

 

[SUT]

Rumple, el Challenger II regular en servicio en el British Ary tiene visor estabilizado y con canal termal para el Cdte. Quizas confundes el hecho que la version Challenger IIE tiene un set modernizado sobre la base de productos de SAGEM

la data es oficial y viene de

http://www.army.mod.uk/equipment/fighting-vehicles/1475.aspx

Challenger 2's Thermal Observation and Gunnery (TOGS) displays a magnified image for the commander and gunner. The commander has a gyro-stabilised fully panoramic sight with laser range finder and thermal imager. The gunner is equipped with a gyro-stabilised primary sight with a laser range finder and coaxially mounted auxiliary sight. The driver's position has an image-intensifying day and night periscope, and the loader has a day sight.

Challie II tiene Hunter Killer full

Sobre los controles de fuego de Chieftain, Robert Griffin en su trabajo para Crowood Press plantea el reemplazo del RMG ( que habia recibido ammo mejorada) a ppios de los setentas por la TLS, la Tank Laser Sight, que proveia distancia hasta 10.000metros con un error de max 10 metros a alcance extremo. La incorporacion de IFCS incrementaba la tasa de efectividad aunque, obviamente, la complejidad del tanque lo que lo hacia poco popular con las dotaciones en el sentido de incrementar su carga de trabajo.

Es util recordar que muchos de ellos aun recordaban o habian servido en el Centurion, que seguia siendo el tanque desplegado en Lejano y Medio Oriente o versiones anteriores de Chieftain con RMG o TLS, lo que hacia que el IFCS y despues TOGS fueran desagradables en comparacion, mientras que los resultados tacticos no fueran tan aparentes en la era de la distension Este -Oeste.

Es normal que material mas complejo sea inicialmente poco popular con sus usuarios, bastante recordar las opiniones israelies iniciales sobre el Centurion en comparacion al Sherman

Saludos,

Sut

PS, el Ti 67 Tiran era producible sobre cualquier version de T54 y T55, existiendo ademas una derivacion especifica sobre T62...todos llamados Tiran con numerales secuenciales dependiendo de la subvariante.

 

[Rumplestilskin]

en realidad el RMG era una herramienta para tiro distante, ya que eltiro a distancias cortas se beneficiaba de la trayectoria tensa del L11. Entre estadia y RMG prefiero RMG, es mucho mas practico y te ensucia menos el lente

La RMG tiene un rango máximo de 1500 yardas, poco más de 1300 m. A esas distancias, un T-62 (y muy posiblemente un tanque con L7 como el Leo1) no necesitan ni siquiera estimar realmente la distancia para supraelevar.

Cuidado!! eso es valido para cobate de encuentro sorpresivos, peor no muy efectivo para el tiro en emboscada a distancias medias....los rusos pretendian pelear desde el movimiento y ojala no tener que detenerse a desplegarse, ...... Los aliados pretendian basicamente hacer tiro defensivo desde la maxima distancia posible,

Son cosas incompatibles. Antes de los telémetros láser, y una buena calculadora balística, los telémetros ópticos eran inútiles contra blancos en movimiento, porque demoraban un tiempo demasiado largo para calcular distancias (más de 10 segundos), y el blanco sencillamente ya no estaba allí. De ahí la preferencia israelí por el Centurion (sin telémetro), por sobre el Patton (con el mejor de sus días).

El Chieftain eso sí, fue de los primeros con telémetro láser. Ahí se anotó un punto. Al final, si no logró realmente brillar fue por la cerrazón británica de mantener el L26, cuando tenían excelentes motores estadounidenses, o el MTU del Leo a su disposición.

De la misma forma, recuerda que las mejoras de camara termica han ido mas que en incremento de performance ( que se da sin duda) en fiabilidad y soporte logistico.

Las mejoras importantes no están en alcance, si no en resolución. Más resolución implica poder identificar mejor, lo que se traduce muchas veces en disparar antes.

sip, pero el M1a2 con mallas tiene 38 disparos versus 52 del Challie

42 rondas:

http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/m1-specs.htm

Por contra, ganan enormemente en precision a alcances extremos

En realidad no. La precisión del Challi no es tal. Lo que ocurre es que se habla de precisión medida en términos de desviación estándar de los proyectiles, concretamente desvación estar de los HESH (a rangos de hasta 800 m incluso). Ahora, ¿Eso que significa?

Significa que si disparas diez proyectiles end ireccióna un punto X, impactarán muy cerca (precisión). Pero eso no sirve contra un blanco. Porque para impactar en un blanco, no vale disparar a cualquier punto, si no dispararle al blanco..........pequeño detalle.

Y ahí se le viene la noche.

Porque siendo el HESH tan lento, obliga a una considerable supraelevación a largas distancias, y a considerar más factores como el viento (debido a su gran volumen). Es decir, el FCS debe lidiar con variables más dispersas que con una ronda de alta velocidad. De ahí lso pobres números del challi en Grecia, y de ahí, que habitualmente, cuando emplea HESH, no impacte al primer disparo.

Ocurrió en el caso de fuego amigo en Irak sobre otro Challie2 o en un video promocional donde le disparan a una caja fuerte (y no estaba muy lejos). Aún cuando tiene un FCS excelente, simplemente debe lidiar con una munición por naturaleza lenta. Eso sí, es preciso si lo que quieres es abrir fuego de artillería de apoyo, sin importar darle un punto concreto.

Rumple, pero mira al Kava III y IV, estan CUBIERTOS de appliques, en glacis, en frontal, en todas partes....

Sí, pero como parte de una mejora normal en tanques que tiene desde el vamos blindaje modular. En el Challi ubo la necesidad de salir a bubrir un punto débil del diseño; todo el frontal sin mayor protección.

Exacto, y mira cuantos quedaban operativos para Taifun

Eso no tenía que ver con los Panzers, si no con la logística de la SGM. Y sobre parámetros oficiales, si no los hay...¿Cuál es la crítica entonces?

Concuerdo, aunque como hemos debatido antes , para mi es mejor matar primero a tratar de comerse el impacto.

Seguro, y mejor todavía es que los padres no entierren a sus hijos, y sin embargo, en millones de casos.........

A ver, primero, airbursts no los provee la ammo de tanque, mas alla de la APAM y demases, esa es una pega para un mortero de 120, la alta Vo es una imposicion del anima lisa, sin VO no le das suficiente para morder a las aletas estabilizadoras de un HE liso.

¿Cómo que no lo provee la ammo? ¿No tienen acaso las nuevas rondas HE (israelíes, rusas, estadounidenses) ese modo? De adorno no es.

Y una Vo de 1400 m/s no es necesaria; allí están las HE de 120 NO subcalibradas, o las mismas HEST de 120 mm, con velocidades menores. Esa velocidad es deliberadamente buscada para ganar capacidad de penetración.

El HESH te da capacidad HE directa sobre la superficie del Bunker o lo que sea, algo que un HE no te da por ppio....

¿No?

http://www.youtube.com/watch?v=FinjGOQPUR8

A partir del minuto 3.

Rumple, el Challenger II regular en servicio en el British Ary tiene visor estabilizado y con canal termal para el Cdte. Quizas confundes el hecho que la version Challenger IIE tiene un set modernizado sobre la base de productos de SAGEM

Me quedan serias dudas. Esa es una afirmación imprecisa. Lo digo porque en otros lados se detalla mejor:

The commander has a panoramic VS 580-10 gyrostabilised sight from SAGEM (formerly SFIM Industries).


The thermal observation and gunnery sight II (TOGS II), from Thales (formerly Pilkington) Optronics, provides night vision. The sensor is based on UK TICM 2 common modules. The thermal image, with magnification ×4 and ×11.5 is displayed in the gunner's and commander's sights and monitors.

El comandante tiene visión térmica, pero solo lo mostrado por el sistema del tirador, no uno independiente, el mismo sistema usado en el Leo2A4. El peri del Challi 2 es pequeño, y nunca he visto una foto mostrando el doble canal óptico (el térmico con su característico vidrio opacado)

El Challi2E cambia la cosa:

Challenger 2E has a new integrated weapon control and battlefield management system, which includes a gyrostabilised panoramic SAGEM MVS 580 day / thermal sight for the commander and SAGEM SAVAN 15 gyrostabilised day / thermal sight for the gunner,

http://www.army-technology.com/projects/challenger2/

De hecho, siempre se promocionó en el 2E que tenía dicho avance, y a simple vista, es un periscopio claramente diferente:

http://img440.imageshack.us/img440/9242/047pq.jpg

 

[SUT]

La RMG tiene un rango máximo de 1500 yardas, poco más de 1300 m. A esas distancias, un T-62 (y muy posiblemente un tanque con L7 como el Leo1) no necesitan ni siquiera estimar realmente la distancia para supraelevar.

y el Centurion tambien tenia RMG...recuerda que, por un lado a distancias cortas no es necesario usarla, y por el otro que relativamente temprano la RMG recibio ammo avanzada que permitia conseguir hasta 2000 metros ( 6500 pies) en combinacion con la Sight Periscopic AFV nº59 o 69. La RMG era apreciada, y Griffin plantea que se propuso conservarla con ammo regular como medio para comprometer blindados ligeros. Todo esto esta desde la pag 111 et seq.

La RMG era una herramienta simple, sencilla y facil de usar

Son cosas incompatibles. Antes de los telémetros láser, y una buena calculadora balística, los telémetros ópticos eran inútiles contra blancos en movimiento, porque demoraban un tiempo demasiado largo para calcular distancias (más de 10 segundos), y el blanco sencillamente ya no estaba allí. De ahí la preferencia israelí por el Centurion (sin telémetro), por sobre el Patton (con el mejor de sus días).

O los britanicos por la RMG

El Chieftain eso sí, fue de los primeros con telémetro láser. Ahí se anotó un punto. Al final, si no logró realmente brillar fue por la cerrazón británica de mantener el L26, cuando tenían excelentes motores estadounidenses, o el MTU del Leo a su disposición.

Entiendo te refieres al motor policarburante L60; este finalmente pudo ser confiable despues de los programas Totem Pole, pero no despues de haber arruinado concienzudamente la fama del tanque. En realidad, el drama fue insistir en programas menores de trouble shooting en lugar de un reemplazo integral. Shir I/Khalid muestra claramente que un Chieftain diesel con Perkins Condor era perfectamente posible. Sobre la TLS, las dotaciones citadas por Griffin no lo veian como obstaculo a la conservacion de la RMG sino como complementaria

Las mejoras importantes no están en alcance, si no en resolución. Más resolución implica poder identificar mejor, lo que se traduce muchas veces en disparar antes.

si, solo un matiz, y es que en los 90s la clasificacion era incluso mas relevante que hoy, pues con un buen BMS tienes info mas integrada de que los blobs que estas viendo son adversarios o no.

42 rondas:

http://www.globalsecurity.org/milita...d/m1-specs.htm

recuerda que ahi entras en la pelea del APU interna y los desplazamientos de equipo generado por ella. Mas alla de eso y lo que termine saliendo de ahi, siguen siendo sus buenos diez disparos menos que el Challie 2, o 42 a 52

¿Cómo que no lo provee la ammo? ¿No tienen acaso las nuevas rondas HE (israelíes, rusas, estadounidenses) ese modo? De adorno no es.

osea, indudablemente hay espoletas que permiten detonaciones semi instanteas, pero nucna tendran la configuracion de detonacion del HESH

Y una Vo de 1400 m/s no es necesaria; allí están las HE de 120 NO subcalibradas, o las mismas HEST de 120 mm, con velocidades menores. Esa velocidad es deliberadamente buscada para ganar capacidad de penetración.

exacto, ese es mi punto, capacidad de penetracion, cuando el HESH te ofrece detonacion SOBRE la superficie del bunker, sangar o lo que sea...el HESH te remueve el parapeto al detonar sobre el , no detras de el.

En realidad no. La precisión del Challi no es tal. Lo que ocurre es que se habla de precisión medida en términos de desviación estándar de los proyectiles, concretamente desvación estar de los HESH (a rangos de hasta 800 m incluso). Ahora, ¿Eso que significa?

Significa que si disparas diez proyectiles end ireccióna un punto X, impactarán muy cerca (precisión). Pero eso no sirve contra un blanco. Porque para impactar en un blanco, no vale disparar a cualquier punto, si no dispararle al blanco..........pequeño detalle.

Y ahí se le viene la noche.

Eso se resuelve precisamente generando una desviacion que este asociada a las dimensiones de un tanque...

Porque siendo el HESH tan lento, obliga a una considerable supraelevación a largas distancias, y a considerar más factores como el viento (debido a su gran volumen). Es decir, el FCS debe lidiar con variables más dispersas que con una ronda de alta velocidad. De ahí lso pobres números del challi en Grecia, y de ahí, que habitualmente, cuando emplea HESH, no impacte al primer disparo.

Alejandro alude en Tanknet que el Challie II no uso en Grecia ammo apropiada, y los rusos dicen lo mismo, que emplearon ammo de ejercicio de mala precision sobre los 2000 metros. Esto por que tienen caracteristcas para perder velocidad sobre ese alcance por medidas de seguridad de poligono. Otra version alude a lotes poco efectivos o, mas creiblemente, que usaron la L23 de tungsteno que jamas se diseño para tiro a distancias sobre 2000 ya que no podian exportar la DU.

Ojo, en todo caso, lo que se probo en Grecia es el Challenger 2E, no el MBT estandar britanico

Ocurrió en el caso de fuego amigo en Irak sobre otro Challie2 o en un video promocional donde le disparan a una caja fuerte (y no estaba muy lejos). Aún cuando tiene un FCS excelente, simplemente debe lidiar con una munición por naturaleza lenta. Eso sí, es preciso si lo que quieres es abrir fuego de artillería de apoyo, sin importar darle un punto concreto.

Me parece que el tema de la lentitud y falta de precision del HESH a veces se exagera fuertemente....

Al final del dia es cuestion de opciones y objetivos.

Como te contaba, los canadienses la extrañan bastante en Stan y la enorme mayria de los usuarios de Leopard 1 la usaban de stand by round.

http://www.defencetalk.com/forums/a...afv-direct-indirect-fire-support-unit-8666-3/

Eso no tenía que ver con los Panzers, si no con la logística de la SGM. Y sobre parámetros oficiales, si no los hay...¿Cuál es la crítica entonces?

Como te contaba, cito a Gelbart, que sabe algo de Kavas...

Quote:

El HESH te da capacidad HE directa sobre la superficie del Bunker o lo que sea, algo que un HE no te da por ppio....
¿No?

http://www.youtube.com/watch?v=FinjGOQPUR8

A partir del minuto 3.

M concederas que APAM esta a eones de distancia de una granada HE normal......

Me quedan serias dudas. Esa es una afirmación imprecisa. Lo digo porque en otros lados se detalla mejor:

The commander has a panoramic VS 580-10 gyrostabilised sight from SAGEM (formerly SFIM Industries).


The thermal observation and gunnery sight II (TOGS II), from Thales (formerly Pilkington) Optronics, provides night vision. The sensor is based on UK TICM 2 common modules. The thermal image, with magnification ×4 and ×11.5 is displayed in the gunner's and commander's sights and monitors.

El comandante tiene visión térmica, pero solo lo mostrado por el sistema del tirador, no uno independiente, el mismo sistema usado en el Leo2A4. El peri del Challi 2 es pequeño, y nunca he visto una foto mostrando el doble canal óptico (el térmico con su característico vidrio opacado)

El Challi2E cambia la cosa:

Challenger 2E has a new integrated weapon control and battlefield management system, which includes a gyrostabilised panoramic SAGEM MVS 580 day / thermal sight for the commander and SAGEM SAVAN 15 gyrostabilised day / thermal sight for the gunner,

http://www.army-technology.com/projects/challenger2/

De hecho, siempre se promocionó en el 2E que tenía dicho avance, y a simple vista, es un periscopio claramente diferente:

http://img440.imageshack.us/img440/9242/047pq.jpg

A ver, me parece que confundes las cosas....vamos por partes, primero, la afirmacion oficial del sito web del ejto britanico no es para nada confuse, dice literalmente que el Cdte tiene un periscopio con canal termico.

Lo que tu planteas, correctamente, es que el Cdte tiene un presentador de la imagen que ve el artillero, pero eso no excluye que el tenga su propio juego de camaratermica en configuracion Hunter Killer en su propio periscopio

Lo que el Challie IIE hace es mejorar los dos sistemas empleando camaras mas avanzadas propias del momento en que nace, en esencia

el Challenger II en empleo britanico emplea dos canales termicos , uno en la mira de Cdte SAGEM VS 580-10 y una termal TOGS II de Thales

Por ej,

http://www.hightech-edge.com/challenger-2-tank-britain-royal-armoured-corps/3949/

The commander has a panoramic SAGEM VS 580-10 gyro-stabilized sight with laser rangefinder and thermal imager.

y el propio ejto britanico hace una diferencia marcada entre la primera frase

Challenger 2's Thermal Observation and Gunnery (TOGS) displays a magnified image for the commander and gunner.

que el TOGS II proyecta imagen para artillero y Cdte

y la segunda

The commander has a gyro-stabilised fully panoramic sight with laser range finder and thermal imager.

el Cdte tiene un periscopio giro estabilizado con laser y termal.


http://www.army.mod.uk/equipment/fighting-vehicles/1475.aspx

Este error suele surgir del hecho de que la mira Sagem serie 580 puede o no tener canal termal, y de hecho ha sido adoptada por otros paises (Samsung la produce bajo licencia, por ej) con o sin esta opcion. Los britaicos, segun el sitio oficial de su propio Ejto si la tienen.

Mientras que el Challenger IIE tiene dos tambien, pero de modelos Savan para el artillero, y manteniendo la mira Sagem vs 580 para el Cdte. La mejoria viene esencialmente por un computador de tiro de la antigua Computing Devices mas la Savan, superior a la TOGS II de origen.

Seguro, y mejor todavía es que los padres no entierren a sus hijos, y sin embargo, en millones de casos.........

la vida es injusta, no cabe duda.....

Saludos,


Sut

 

[Rumplestilskin]

por el otro que relativamente temprano la RMG recibio ammo avanzada que permitia conseguir hasta 2000 metros

El dato de las 1500 yardas máximo es para el Chieftain MK5.

exacto, ese es mi punto, capacidad de penetracion, cuando el HESH te ofrece detonacion SOBRE la superficie del bunker, sangar o lo que sea...el HESH te remueve el parapeto al detonar sobre el , no detras de el.

Es que ese es el punto. Detonar dentro brinda más letalidad.

Ojo, en todo caso, lo que se probo en Grecia es el Challenger 2E, no el MBT estandar britanico

Es decir, un modelo mejor que el estándar británico.

Como te contaba, cito a Gelbart, que sabe algo de Kavas...

No. Gelbart no dice nada de que Desert Storm no pudo hacerse con Merks. De hecho, el único comentario que Gelbart hace sobre la movilidad del Merk3, y me refiero a comentario negativo -porque luego hace varios positivos- es que el tanque tiene una potencia de 19hp/t, por lo que su aceleración no debe ser tan buena como otros (pag 76 de su libro). Ahora, ciertamente, no está pensando en el Challi como comparación, que tiene los mismos 1200 hp que el merkava, y sus mismas 62 toneladas de peso. Con el agravante de que el Challie que participó en Irak, tanto el 1 en 1991 como el 2 en 1993 estaba, por los apliques, cerca de las 68 t.

M concederas que APAM esta a eones de distancia de una granada HE normal......

A ver, me parece que confundes las cosas....vamos por partes, primero, la afirmacion oficial del sito web del ejto britanico no es para nada confuse, dice literalmente que el Cdte tiene un periscopio con canal termico.

A mí me quedan dudas, similares afirmaciones se dan también para los Leo2A4 por ejemplo, porque efectivamente, el visor del comandante tiene imagen térmica, lo que no tiene es una imagen independiente de la que capta la cámara térmica del visor del tirador. Y siempre se mencionó que el 2E justamente traía un visor térmico independiente como una de las mejoras, a la vez que lo mismo se menciona como parte del programa de letalidad mejorada:

http://books.google.com.ar/books?id...ge&q=challenger 2 independent thermal&f=false

Al final, nadie duda de que es un excelente MBT, pero nunca lo calificaría del más balanceado, de hecho, por eso fracasó en la exportación. Simplemente cuando fue ofrecido necesitó de gran cantidad de componentes extrangeros y no bastaron para subsanar el problema de su armamento.

 

[SUT]

El dato de las 1500 yardas máximo es para el Chieftain MK5.

recuerda que ademas de las versiones formales, existen los programas transversales de upgrade de sistemas, y finalmente esta el mega programa Totem Pole con sus tres subprogramas X, Y y Z.

En esencia, al Chieftain hay que analizarlo en bloque de acuerdo al periodo cronologico que estas analizando.

Es que ese es el punto. Detonar dentro brinda más letalidad.

si es en un bunker, pues sin duda. El tema es si quieres hacer otra cosa, como demoler una barricada, o lo que te referia en la forma de Sangars o Zarebas

N

o. Gelbart no dice nada de que Desert Storm no pudo hacerse con Merks. De hecho, el único comentario que Gelbart hace sobre la movilidad del Merk3, y me refiero a comentario negativo -porque luego hace varios positivos- es que el tanque tiene una potencia de 19hp/t, por lo que su aceleración no debe ser tan buena como otros (pag 76 de su libro).

Ese es mi punto; que el tanque esta diseñado mas para proveer movilidad en terreno quebrado que en sprint and dash. el libr en cuetsion esta lleno de alusiones a controlabilidad y movilidad en terreno dificil, incluyendo alusiones en las que la comparacion al M1 el Arams no puede escalar, etc....pero, se deja nitido que, por ej, el Mk2 al recibir caja automatica perdida 100Hp efectivos y el Mk1 podia arrastrarlo en una competencia de remolque.

Como bien señalas, el mero dato de relacion Hp/Ton puede ser engañoso si se lo separa de la suspension y transmision. No en vano el Mk4 salta a un MTU y transmision Renk

A mí me quedan dudas, similares afirmaciones se dan también para los Leo2A4 por ejemplo, porque efectivamente, el visor del comandante tiene imagen térmica, lo que no tiene es una imagen independiente de la que capta la cámara térmica del visor del tirador. Y siempre se mencionó que el 2E justamente traía un visor térmico independiente como una de las mejoras, a la vez que lo mismo se menciona como parte del programa de letalidad mejorada:

Yo entendia mas bien que se aludia a la mejora en la forma de la Savan y su acople con la SFIM del periscopio, es decir, que el cdte puede escoger entre su perspectiva y la que le ofrece la camara primaria del artillero.

Al final, nadie duda de que es un excelente MBT, pero nunca lo calificaría del más balanceado, de hecho, por eso fracasó en la exportación. Simplemente cuando fue ofrecido necesitó de gran cantidad de componentes extrangeros y no bastaron para subsanar el problema de su armamento.

Para mi el balance viene de su potencia de fuego( L55 mas APFSDS DU), proteccion avanzada (Dorchester) mas movilidad razonable en un momento en que el resto de la NATO operaba 120 lisos L44, proteccion pre Dorchester, etc.

Su no exportacion la atribuyo personalmente a otros dos elementos clave; el uso de un cañon que no podia ofrecer un tiro KE efectivo a la exportacion y la amplia difusion de paquetes llave en mano alemanes en que se combinaban tanques, credito y cursos en un esquema imbatible.

Saludos,

Sut

 

[Rumplestilskin]

recuerda que ademas de las versiones formales, existen los programas transversales de upgrade de sistemas, y finalmente esta el mega programa Totem Pole con sus tres subprogramas X, Y y Z.

En esencia, al Chieftain hay que analizarlo en bloque de acuerdo al periodo cronologico que estas analizando.

Pero Totem Pole es incluso posterior al Mk5. Por lo que si hubo ammo mejorada para la RMG llegó incluso después.

si es en un bunker, pues sin duda. El tema es si quieres hacer otra cosa, como demoler una barricada, o lo que te referia en la forma de Sangars o Zarebas

Los canadieneses se quejan de la slimitaciones de los HEAT en eso; pero con HE y un detonador por contacto se resuelve. En esencia, no creo que la discusión tenga demasiado sentido. Los cañones de ánima lisa fueron introducidos masivamente en los tanques por los soviéticos con el T62; justamente ellos que llevaban usualmente un 50 % de proyectiles HE en sus tanques, y el único usuario de un 120 mm rayado -salvo el nunca definido Arjun- piensa en cambiarlo. Hoy por hoy, la gama de municiones efectivas para los 120/125 lisos es bastante mayor a la que dispone el L30.

Ese es mi punto; que el tanque esta diseñado mas para proveer movilidad en terreno quebrado que en sprint and dash.

No hay duda. Pero de ahí a que Desert Storm no puede haberse hecho con Mk3s, cuando tinen mejor relación potencia/peso que un Challi con los apliques, y teniendo en cuenta que la comparación venía con los Challis, no con Abrams pre-HA.......

Para mi el balance viene de su potencia de fuego( L55 mas APFSDS DU), proteccion avanzada (Dorchester) mas movilidad razonable en un momento en que el resto de la NATO operaba 120 lisos L44, proteccion pre Dorchester, etc.

No hay duda de que estaba bien equipado, pero hay que recordar que el L30+CHARM3 llega justamente para equipararse con los 120 lisos con DM53/M-829 y Dorcherster llega justo a matrices mejoradas en M1A2 y las cuñas del Leo. Más allá de que vaya a saber uno que tiene cada uno, porque la cantinela de materiales cuasi-mágicos en los MBT occidentales ha caído, y todo parece reducirse a diferentes arreglos de metal -y/o caucho- (a lo sumo algún intercambio de acero por algo más denso para ahorrar volumen).

Ahora, hablando de tanques británicos, es interesante recordar el origen del Chieftain, pues en definitiva el Challenger es un Chieftain pulido, con Chobahm/Dorchester. Y el Chieftain es un hijastro del IS-2, o si se quiere mejor, la versión británica de un tanque Stalin. Capturaron un IS-2 en Berlín, y tomaron la forma básica del casco (glacis muy inclinado, a 60º, conductor en posición semirecostada y en el centro del casco) y le metieron una torre que se basaba en las del IS-3 que vieron desfilar en Berlín en 1945 (ángulos muy pronuciados, de 60º, ausencia de mantelete externo, para reducir los F-kill), incluso su sistema de munición, separada, con las cargas bajo el aro de la torre en cajas cerradas, y hualá.....les salió el conceptualmente mejor tanque NATO de los 60. Que si no lo fue todavía mejor en el terreno fue por su insistencia en retener el motor policarburante L60 (que en realidad era de origen alemán, un Junkers para aviones)

 

[Duwa]

salido de un forista britanico de otro foro:

OK, Im from the UK

Some one suggested the Merkerva was russian based. Actually the merkerva was based on the cheaftain and early challenger tanks. UK tanks.

Also the American Abrahams tank used Chobham Composite Armour, made in the UK.

How do i know easy, I live 3 miles awayfrom the Chobham factory and i regularly see Abrahams tanks being driven away on the back of transporters.

Heh they have to use British armour because the US armour is crap!

the armour is shipped out to the states premade or the tanks are fitted out over here, because the armour is difficult to produce and the formula is top secret not even the yanks are allowed to know what goes into the armour.

The new Chobham mk 5 armour is reputed to be able to withstand a direct hit from a Hellfire missile, and is only avalible to British vehicles. The Abraham uses the mark 3.

In the GULF War 2 Abraham tanks were knocked out on a fairly regular basis, but the new Dorchester Armour on the British Challenger 2 was resistant to the same fire the US tanks took and the new desert filters on our tanks removed the relibillity problems of the Challenger 2 making the C2 a better tank than the Abrahams on points.

I also go for the merkerva, simply because its part British..... nuff said. LOL

Hope that helps Mr Russian.

 

[cesar19]

que piensas del T-90 y su blindaje reactivo, es mejor que el compuesto ?

 

[Rumplestilskin]

salido de un forista britanico de otro foro:

Bueh...vaya foro.

Eso de "dorchester mk5",,,,,,:yonofui:

Las configuraciones del dorchester están dadas por el grado de cobertura en el tanque. No es lo mismo este Challenger 2:

http://www.historyofwar.org/Pictures/Challenger2photo2.jpg

que este otro:

http://www.armyrecognition.com/forum_pic/Challenger_2_Wire_Cage_UK_01.jpg

Al segundo lo llaman "Dorchester Level 2F".

No hay noticias de que use un tipo de blindaje diferente, solo una cobertura diferente en el tanque (hay más de lo mismo).

En ese sentido un Challi 2 así indudablemente tiene más blindaje que un M1 básico. ¿Es el blindaje mejor? Imposible saberlo. Ahora los M1 llevan ERA como parte del kit TUSK. Pero la comparación de bajas de uno y otro en Irak no tiene mayor sentido porque los británicos han actuado en zonas mucho menos candentes, y las tácticas pueden ser diferentes. Habría que comparar el impacto de una misma arma, en una misma zona del tanque.


El T-90 usa blindaje compuesto, y sobre él, reactivo.

 

[SUT]

Pero Totem Pole es incluso posterior al Mk5. Por lo que si hubo ammo mejorada para la RMG llegó incluso después.

Totem Pole es un programa de estandarizacion y mejora; introduce racionalizacion en el inventario Chieftain asi como mejoras especificas. Sin el libro a mano, ya que estoy en la pega, me parece que TLS ya habia llegado para Totem Pole.

Mi punto era recordar que los Mk solo sirven para definir el tanque en su estandar a la salida de la cadena de produccion. Posteriormente reciben muchas mejoras de forma discontinua que se reconocen primero por un /X al Mark original y despues se consolidan en un Mk completamente nuevo.

Los canadieneses se quejan de la slimitaciones de los HEAT en eso; pero con HE y un detonador por contacto se resuelve. En esencia, no creo que la discusión tenga demasiado sentido.

tiendo a concordar con lo ultimo, salvo el matiz que un HE, aunque tenga instant fuze, su mera velocidad lo hara detonar a algunos metros de la activacion. En el caso de HESH, al detonar por aplastamiento, lo hace contra el target en si.

Los cañones de ánima lisa fueron introducidos masivamente en los tanques por los soviéticos con el T62; justamente ellos que llevaban usualmente un 50 % de proyectiles HE en sus tanques,

Si, pero recuerda que las distancias a las que pensaba pelear el T62 no incluian mayores dramas de precision mientras que su dedicacion era netamente anti tanque, de hecho nace como tal.

y el único usuario de un 120 mm rayado -salvo el nunca definido Arjun- piensa en cambiarlo.

por motivos de dinero, no por efectividad...y de hecho, hay un actitud de postergacion no menor.

Hoy por hoy, la gama de municiones efectivas para los 120/125 lisos es bastante mayor a la que dispone el L30.

por supuesto, por que hay docenas de fabricantes en ello y un mercado mucho mayor.

No hay duda. Pero de ahí a que Desert Storm no puede haberse hecho con Mk3s, cuando tinen mejor relación potencia/peso que un Challi con los apliques, y teniendo en cuenta que la comparación venía con los Challis, no con Abrams pre-HA.......

habria que demostrar que si se podria, en especial aludiendo a tasas de MTBF, etc...

No hay duda de que estaba bien equipado, pero hay que recordar que el L30+CHARM3 llega justamente para equipararse con los 120 lisos con DM53/M-829 y Dorcherster llega justo a matrices mejoradas en M1A2 y las cuñas del Leo. Más allá de que vaya a saber uno que tiene cada uno, porque la cantinela de materiales cuasi-mágicos en los MBT occidentales ha caído, y todo parece reducirse a diferentes arreglos de metal -y/o caucho- (a lo sumo algún intercambio de acero por algo más denso para ahorrar volumen).

Cada paisva teniendo upgrades, pero en el caso del Challie II la gracia es que lo trae todo junto y respecto al M1a2 sigue teniendo 10 disparos mas, mientras que frente al Leo, con cuñas y todo, tiene una solucion mas completa de proteccion salvo los 2a6 con configuracion TVM full ( agregando techo de torre, Glacis, etc)

Un Challie II en configuracion Urb Ops, con Dorchester extra en los flancos de torre y casco esta por delante incluso de TUSK II/III, que solo confian en ERA para ello.



Ahora, hablando de tanques británicos, es interesante recordar el origen del Chieftain, pues en definitiva el Challenger es un Chieftain pulido, con Chobahm/Dorchester. Y el Chieftain es un hijastro del IS-2, o si se quiere mejor, la versión británica de un tanque Stalin. Capturaron un IS-2 en Berlín, y tomaron la forma básica del casco (glacis muy inclinado, a 60º, conductor en posición semirecostada y en el centro del casco) y le metieron una torre que se basaba en las del IS-3 que vieron desfilar en Berlín en 1945 (ángulos muy pronuciados, de 60º, ausencia de mantelete externo, para reducir los F-kill), incluso su sistema de munición, separada, con las cargas bajo el aro de la torre en cajas cerradas, y hualá.....les salió el conceptualmente mejor tanque NATO de los 60. Que si no lo fue todavía mejor en el terreno fue por su insistencia en retener el motor policarburante L60 (que en realidad era de origen alemán, un Junkers para aviones)

Duwa, los Abrams ( que no son AbraHams) son refiteados en USA, aunque hay empresas que tienen contratos en Alemania ( FFG Flensburger en algun momento, y quizas en algun minuto alguna britanica) pero, su proteccion es algo diferente y recibe el nombre de Burlington....es un caldo distinto con ingredientes gruesamente similares.

Sobre el Merkava, el primer prototipo movil si fue costruido sobre la base de un chasisd e Centurion al que se le invirtio el sentido de marcha y se le instalo la fundicion primaria de la torre sobre el glacis/frontal..pero no fue ni por asomo un prototipo tactico, simplemente un demostrador de configuracion. Los Israelies SI probaron el Chieftain Mk3 en Israel en los meses previos a la Guerra del 67, y para esas fechas habia uno en Israel. No fue usado. Se trato de un proyecto anglo israeli llamaod Sandman. La idea era coproducirlo en Israel. Esto cayo con las sanciones posteriores a la guerra y el alineamiento UK con el mundo arabe ( seguido de la ventand e centenares y centenares de Chieftains y derivados a paises como Iran, Oman, Jordania, etc)

Cesar, la opcion del Kontakt V/Relikt/Kaktus, etc. es una transaccion como todas , que provee muy buena proteccion ( reconocido por moros y cristianos a cambio de complicaciones , especialmente por su disposicion externa y la necesidad de combinar distintos patrones de proteccion dependiendo de las areas del tanque y sus perfiles. No es liviano tampoco, y no poria serlo. El T90 es un tanque efectivo pero que ya muestra las limitaciones de su origen desde el T72, con problemas de potencia en relacion a los incrementos de peso y ya acusa una falta de volumen interno que ha llevado a instalar diversas estructuras, particularmente una eventual unidad APU y de acondicionamiento de aire ( vital para disipar el calor de la electronica) en el exterior/en vez de estanques de combustible. Tambien requiere aportes occidentales en areas como camaras termicas, etc.

De alguna manera, su misma existencia muestra los problemas de R&D rusos, que al no poder madurar un diseño de tanque completamente nuevo, tienen que ir aportando sus avances progresivos a los diseños mas clasicos. Se suponia que un nuevo "T95" seria desvelado en los proximos meses, pero hubo anuncios que hablaban de su cancelacon. Todo esto sin confirmacion en ninguno de los dos sentidos.

Mas alla de eso, y en ambiente de exportacion, el T90A/S puede producir una solucion elegante aunque en rangos de precio equivalentes/no tan distintos a otras soluciones de tanques de nueva produccion occidentales, dependiendo de la configuracion de sistemas que se elijan para el.

Saludos,

Sut

 

[Rumplestilskin]

Totem Pole es un programa de estandarizacion y mejora;

Si, estandariza los bloques anteriores al estándar Mk5. Mi punto es que incluso para la fecha de producción de los Chieftain mk5, la RMG estaba limitada a unos 1300 m.

salvo el matiz que un HE, aunque tenga instant fuze, su mera velocidad lo hara detonar a algunos metros de la activacion.

Para que veas que no es así subí un video donde se ve justo lo contrario, estalla incluso antes de atravesar una pared.

Si, pero recuerda que las distancias a las que pensaba pelear el T62 no incluian mayores dramas de precision mientras que su dedicacion era netamente anti tanque, de hecho nace como tal.

Distancias de tiro antitanque. Los HE que llevaba no eran para eso, de hecho, incluían el fuego de supresión anti-antitanque. El punto es que aquellos que pensaban en fuego antiinfantería, tenían como arma ideal el HE......como fue toda la vida.

El HESH es justamente una solución de compromiso entre capacidad antiblindado (la OTAN sencillamente no podía darse el lujo de rondas sin esa capacidad a bordo, habida cuenta de la superioridad numérica del PdV), y la capacidad antipersonal (comparando con HEAT).

De hecho, el amor británico por el HESH es un clásico ejemplo del que se quema con leche ve una vaca y lloara. Los ingleses padecieron bastante en la SGM la casi nula capacidad antiinfantería de sus tanques, armados con los cañones de 2 y 6 libras. No fue hasta la llegada del 75 mm americano que tuvieron un arma adecuada y de gran difusión (sus obuses de 76 mm implicaban complicaciones de organización dentro de las unidades y era escasos). Incluso con el 17 lbs tenían una capacidad contra blancos blandos que no era la ideal. A partir de la SGM son ellos los que impulsan la subida de calibre en occidente (primero 105 mm, luego 120 mm) y se apegan a un proyectil que les diera capacidad antipersonal (EE.UU prefería los HEAT por ejemplo). El tema es que se apegaron demasiado y no se subieron a tiempo al tren de los ánima lisa. Pero al día de hoy, el compromiso de llevar todas rondas con capacidad antitanque no existe, y los ánima lisa disfrutan de un mayor abanico de municiones antipersonal.

habria que demostrar que si se podria, en especial aludiendo a tasas de MTBF, etc...

Seguro, también habría que demostrar que a un Challi 2 no lo destruye una horma de queso....:ack2:

Cada paisva teniendo upgrades, pero en el caso del Challie II la gracia es que lo trae todo junto y respecto al M1a2 sigue teniendo 10 disparos mas, mientras que frente al Leo, con cuñas y todo, tiene una solucion mas completa de proteccion salvo los 2a6 con configuracion TVM full ( agregando techo de torre, Glacis, etc)

No tiene soluciones más completas de protección de fábrica que nadie en su generación; son, como en todos, apliques. Lo que no está mal. Pero la configuración en Europa de un Challi 2 no contemplaba los apliques laterales, ni el ERA frontal. Lo demás son apliques en base a las necesidades que van enfrentando.

Un Challie II en configuracion Urb Ops, con Dorchester extra en los flancos de torre y casco esta por delante incluso de TUSK II/III, que solo confian en ERA para ello.

Ni idea, habría que saber cuantos mm equivalentes en RHA opone c/u. Si el ERA es avanzado, es más eficiente que un mero pasivo, pero el Chobham/Dorchester debería tener más persistencia ante múltiples impactos. Posiblemente la protección efectiva ofrecida por c/u varíe según el tipo de arma por el que sea atacado.

El T90 es un tanque efectivo pero que ya muestra las limitaciones de su origen desde el T72, con problemas de potencia en relacion a los incrementos de peso

En realidad están incorporando motores nuevos (en el orden de los 1200 hp, con lo que quedan perfectamente válidos para el estándar mundial hoy por hoy) y sistemas como visores térmicos independientes. No hay tales limitaciones de base importantes; no en un mundo donde todo tiende a achicarse. De hecho, sobre base T72 se han usado motores Cóndor del Challenger. Las APU interncas plantean problemas para todos. El Leopardo 2E renuncia a unos cuantos km de autonomía por ella (que podría salvarse usando el motor 883 en vez del 773, es verdad). También en los Leo2HEL los aires acondiconados son externos. El problema es que un tanque occidental puede tener más volumen interno, pero también tiene un tripulante más, y encima, el único que debe moverse, junto a un objeto de casi un metro de largo, para hacer su trabajo.

 

[berkut]

Muchachos como escriben!! asi cuesta seguirlos!!... realmente un gran nivel lo expuesto por Sut y Rumple.... espero no "bajarles el promedio"!! jeje

Hay que recordar que, contra el mito de la cultura tanquista , los incendios en blindados de la ww2 fueron, preferentemente, causados por propelente de municion antes que por combustible o gasolina del motor.

es correcto, y tambien el echo de que no existian practicamente medida alguna de proteccion de la municion almacenada... hoy la situacion es algo diferente.. incluso con sistemas activos anti-explosiones..
de cualquier manera... el mito de los tanques rusos con sus "torres voladoras" que explotaban ante una mirada fuerte de un tanque occidental.... .en fin

Exacto, recordando de que esadisticamente la torre de los tanques es el lugar as impactado. Lo que era de suyo grave en tanques con armamento de menor calibre, se covierte en catastrofico con los armados de cañones de 120mm, debido a que el volumen y potencial energetico de los propelentes avanzados pueden literalmente desintegrar un tanque. Por eso, ante la necesidad de esibar ammo en la torre, se hace en la parte menos impactada, la trasera o bustle, y normalmente en compartimientos que cuentan con placas de desintegracion programada, que ventilan la detonacion fuera de la camara de combate, hacia el exterior. Por eso el Leopard 2 y el Abrams tienen superficies especiales para ello. El Challenger II sigue latradicion desde el Chieftain con municion desengarzada mientras que el leclerc, al tener cargador automatico, separa de forma completa la municion del compartimiendo de la tripulacion.

sin dudas... ahora una apreciación personal..
cuan vulnerables eran/son los tanques rusos y cuanto los occidentales ante situaciones iguales?
siempre se dijo que los tanques rusos estaban pobremente blindados.. sin embargo, en pruebas echas en alemania contra el glasis y frontal de la torre de un T-72 SIN ERA se comprobo que no era facilmente penetrable por municion APFSDS de 120mm estandar (utilizada por el M-1).. ni hablar de un 105mm!
si a eso le sumamos la proteccion adicional del KONTAK-5 con capacidad demostrada contra rondas APFSDS ... demuestra que la vulnerabilidad de los tanques rusos no era tal... al menos en el arco frontal..

tambien esta bien fresco el recuerdo de un Charly II puesto fuera de combate en Afganistan por un impacto FRONTAL de un RPG-29, siendo que este es , muy probablemente, el tanque occidental mejor blindado
sin dudas que el espesor y peso del blindaje convencional es mejor para un tanque, de cara a acciones defensivas, ya que la movilidad no sera un parametro a considerar y si la proteccion y sobre todo, la capacidad de resistir sucesivos impactos en una misma area (ventaja indudable frente a un ERA)

sobre las ventajas o desventajas de un Charly II sobre un leoII o M1.. creo que son mas matices y condiciones particulares de los ejercitos en donde operan... y que ha favorecido al modelo Aleman por el simple echo que su doctrina de empleo es mas "universal" y ajustable al comun delos demas ejercitos... siendo el Britanico y Americano mucho ms especifico

Una situacion clave es diferenciar MUY fuertemente el empleo de medios para combate convencional de intensidad mediana de las operaciones COIN, donde los requerimientos de proteccion se diparan por el caracter asimetrico de la amenaza, que emplea medios AT portatiles muchas veces con enormes capacidades de perforacion con libertad para atacar en emboscada d eforma proxima pudiendo escoger los arcos de ataque, o bombas de ruta improvisadas de cientos de Kgs incluso. La aproximacion defensiva ahi es masivamente diferente...y redunda en los tanques con kits de proteccion urbana que reducen en mucho su movilidad a campo traviesa clasica o derechamente vehiculos APC/IFV en configuracion MRAP

desde luego... hay que tener en cuenta q todos estos medios fueron proyectados y puestos en servicio en plena guerra fria... y todos tenian como finalidad un "enemigo comun" que eran las enormes masas de blindados sovieticos... ninguno de estos modelos fue desarrollado teniendo en cuenta amenazas asimetricas...
una virtud de los Bustles era , justamente, que separaban la municion del compartimiento de tropa y que podian desviar la explosion hacia afuera... hoy quizas esa birtud no sea tal.. ya que un disparo de una municion AT de poca entidad en ese sector puede destruir tranquilamente toda la carga de municion , aunque no afecte a la tripulacion, puede afectar a la operatividad del vehiculo...
en el caso de los blindados rusos ese peligro no existe, y al estar cubiertos por ERA en su parte superior y ser sus torres proporcionalmente mas reducidas.. al menos le da una cierta ventaja en ese aspecto... claro que ante un RPG-29 de muy poco servira cualquier medida...

Sí, pero también cambiaron la forma vertical de la torre. Ocurre que cuando se diseña el Leo 2 (y también el M1) había una manía exagerada por la amenaza HEAT en detrimento de los KE, fruto de una lectura errada de la experiencia israelí en Yom Kippur. De hecho se estima que la protección frente a KE de las primeras versiones del M1/Leo 2 no implicaba un avance sustancial sobre un Chieftain o T-72 de las primeras versiones. El Challenger ya nace con otra idea.

en realidad no creo que sea por la lectura erronea de la guerra Arabe -Israeli.. sino mas bien por la eficacia y masiva distribución de municion HEAT en los blindados sovieticos ... y pq para la epoca.. los HEAT tenian mayor capacidad de perforacion que la municion KE .... luego eso se revirtió en parte..y ante la mayor capacidad de las municiones APFSDS hubo que re enfocarse hacia la proteccion en KE

APDSFS
Existe en breve por la necesidad de llegar al combate mejor, mas seguro y combatir desde mas lejos de forma mas efectiva.
...por eso algunos hacemos incapie en el traspaso de 105 a 120

es correcto ... pero no como medio de modernizar un TAM,
para eso es mucho mas practico, rentable y efectivo adquirir directamente un MBT "pesado" como el Leo II, y modernizar el TAM como medio movil, para explotar flancos y como medio de exploracion en fuerza y de emboscada... tareas para las que puede ser muy util

No lo considero así, de hecho, el Leo A5 fue la menor inversión en potencia de fuego de las tres variables consideradas (un cañón L55, que finalmente llegó con el A6 y uno de 140 mm). El tema es que la cuña, junto con modificaciones menores, como recubrimiento interno antiastillas, puede parecer poca cosa, pero en combate fue un avance relevante. Hablamos de brindar protección real contra los APFSDS rusos de la fecha (aún la Guerra Fría era muy reciente), algo que los A4 podían adolecer. El Hunter Killer, obviamente era también un multiplicador de capacidades, pero sin el impacto que habría tenido de haber llegado desde el principio asociado a un BMS digital (que entiendo llega con el Strv 122)

en realidad de los 3 programas (KWS I, II Y III) se opto por el que ,mejor se adaptaba a los presupuestos y existencias del momento .. por eso se opto por el KWS II que era en esencia una mejora de los Leo II en los aspectos mas relevantes (para ellos) de ese momento .. la resituacion de las opticas y la cuña les dio ventajas decisivas en la proteccion frontal, eliminando puntos debiles creados por las opticas.
las mejoras en electronica , el cañon largo, el pasaje del sistema electrohidraulico a electrico, etc... todas mejoras que se podian aplicar sobre los Leo 2a4 existentes sin demasiadas complicaciones...
y de echo mal no les fue... ya que el leo2a5 se exporto muy bien, tanto como upgrade (en Holanda , Alemania y Austria) como en tanques nuevos en el resto de los usuarios...

Buna comparación....¿Qué hicieron? Nada que diera buen resultado. Hay un límite para la mejora de los propelentes. De hecho, si no fuera por la desaparición de la carrera armamentística de las principales potencias, los 140/152 mm estarían ya en servicio. Es posible que estiren hasta dar el salto a algo más revolucionario (algo con propelente líquido o eléctrico).

sobre volver a utilizar calibres "pequeños" como medios AT hay una interesante vertiente en investigacion desde hace ya muchos años y es el uso de municion "energizada" con estatorreactores que le imprimen una elevadisima velocidad hipersonica ... al respecto hay estudios americanos sobre municion energizada de 76mm y hay un estudio similar aleman con municion de 105mm....

Si, estandariza los bloques anteriores al estándar Mk5. Mi punto es que incluso para la fecha de producción de los Chieftain mk5, la RMG estaba limitada a unos 1300 m.

tengo entendido que la RMG de punteria en los Chief en sus ultimas versiones .. era eficaz hasta los 1500mts...
en los Charly II se opta por el telemetro para poder sacarle el jugo al cañon a distancias superiores...

Distancias de tiro antitanque. Los HE que llevaba no eran para eso, de hecho, incluían el fuego de supresión anti-antitanque. El punto es que aquellos que pensaban en fuego antiinfantería, tenían como arma ideal el HE......como fue toda la vida.

El HESH es justamente una solución de compromiso entre capacidad antiblindado (la OTAN sencillamente no podía darse el lujo de rondas sin esa capacidad a bordo, habida cuenta de la superioridad numérica del PdV), y la capacidad antipersonal (comparando con HEAT).

De hecho, el amor británico por el HESH es un clásico ejemplo del que se quema con leche ve una vaca y lloara. Los ingleses padecieron bastante en la SGM la casi nula capacidad antiinfantería de sus tanques, armados con los cañones de 2 y 6 libras. No fue hasta la llegada del 75 mm americano que tuvieron un arma adecuada y de gran difusión (sus obuses de 76 mm implicaban complicaciones de organización dentro de las unidades y era escasos). Incluso con el 17 lbs tenían una capacidad contra blancos blandos que no era la ideal. A partir de la SGM son ellos los que impulsan la subida de calibre en occidente (primero 105 mm, luego 120 mm) y se apegan a un proyectil que les diera capacidad antipersonal (EE.UU prefería los HEAT por ejemplo). El tema es que se apegaron demasiado y no se subieron a tiempo al tren de los ánima lisa. Pero al día de hoy, el compromiso de llevar todas rondas con capacidad antitanque no existe, y los ánima lisa disfrutan de un mayor abanico de municiones antipersonal.

es correcto, los sovieticos en la epoca tenian un buen surtido de municiones HE para enfrentar a la infanteria , y HEAT y APDS para los tanques enemigos...la proporcion era aprox de 50% de HE y 50% de HEAT y APDS

sobre la utilidad del HESH, tenia entendido que habia nacido como municion AT ya que se pensaba que era mas util contra las torres de fundicion de los tanques rusos de la epoca... el echo de que fuera de uso dual lo hizo mas interesante aun..

 

[Rumplestilskin]

siempre se dijo que los tanques rusos estaban pobremente blindados..

Eso es consecuencia de una acción muy común en defensa, ante lo diferente sacar conclusiones sin conocer. Eran pequeños, luego, eran menos blindados. En realidad, en la mayoría de los casos, midiendo en cm de blindaje, estaban por delante de sus contrapartes occidentales. El caso de los tanques rusos no en único; pasó también con el uso soviético a los Bell P-39 o el uso israelí al Mirage V (en ambos casos se pensaba que era para ataque a tierra, cuando los querían para superioridad aérea).

¿Qué tan vulnerable son al estallido de la munición?

Hay que distingir dos cosas:

1-El mito: las torres voladoras iraquíes. Eso era causado por el estallido masivo de la munición HE que transportaban, de eso no se salva ningún tanque. Y en muchos casos, los tanques así fotografiados habían sido impactados muchas veces después del disparo que los había puesto fuera de combate. No era propaganda, querían inutilizar completamente los tanques para que los iraquíes no pudieran recuperarlos.

2-La realidad, en comparación con sus homólogos occidentales. Es difícil saberlo. Habría que comparar una serie de cosas, y luego ver como actúan en conjunto:

a-El lugar donde ser guarda la munición, y el tipo de almacenamiento que se usa. Para la época de la Guerra Fría, ningún tanque igualaba al M1 en seguridad. Salvo seis rondas, el resto estaba estibada en un compartimento separado de la tripulación, que dispersaba un estallido hacia arriba. Sin embargo, trae dos problemasrimero: hace muy peligroso abandonar el tanque en caso de incendio de la munición, de hecho, hay que salir por escotillas situadas justo al lado de donde va a salir la explosión si llega a a ocurrir. Por eso, el manual dice que hay que esperar hasta una hora antes de abandonar el tanque en caso de incendio en el compartimento de municiones. El problema es que en caso de guerra, eso implica estar una hora expuesto a todo lo que el enemigo quiera tirarte. El segundo problema es que la capacidad de disipasión de la explosión funciona solo con un determinado mix de municiones: casi un 50 /50 de APFSDS y HEAT, con los HEAT siempre estibados arriba. Pero en los escenarios actuales, se llevan mucho menos APFSDS y más municiones HE con cabezas explosivas más grandes incluso que los HEAT. Si eso llega a estallar, no hay compuertas superiores que alcancen. De hecho, en las pruebas de la nueva munición HE M908, solo se estibaron 4 de ellas en el bustle, y el resto eran todos APFSDS; un mix de munición totalmente irreal. Y la torre es siempre la zona más expuesta. Por otro lado, también aleja al máximo la munición de las minas.

Segundos en protección vendrían los Merkava y Challenger, con la munción en el caso (zona trasera en el Merkava) y dentro de contenedores inífugos (munición completa en el Merk, solo propelente en el Challi). Esos contenedores retrasan la llegada del fuego a la munición, y en el caso de los Merk, donde varios fueron penetrados en 2006, ninguno vió estallar su munición. Esta configuración vale para cualquier mix de rondas.

Luego vendría el resto, con la munición en el casco o parte de ella en la torre. La diferencia estaría dada por el hecho de que al menos algunas municiones en los Ts iría completamente expuestas, y no dentro de algún contenedor, aunque sea abierto, mostrando solo el culote.

B-Los sistemas contraincendios que llevan los tanques. Claramente los medios iraquíes no estaban a la altura, con extintores automáticos que reaccionan ante el fogonazo. Los Ts nuevos si los llevan.

C-Habría luego que ver el blanco que cada tanque brinda al lugar donde lleva la munición; es decir, que permita un impacto directo a la misma, donde teóricamente, de poco sirve tenerla en contenedores inífugos o sistemas antiincendios. Eso le pasó al Challi muerto por fuego amigo; el impacto del HESH en el techo, lanzó esquirlas ardientes sobre los HESH estibados en el aro de la torre, y BOOM!. Los TS, al ser más compactos, ofrecen un blanco más ocultable, y tiene su munición más al ras del piso.

tambien esta bien fresco el recuerdo de un Charly II puesto fuera de combate en Afganistan por un impacto FRONTAL de un RPG-29, siendo que este es , muy probablemente, el tanque occidental mejor blindado

Sí, pero no donde fue impactado. Los británicos optaron por una solución de blindaje diferente a por ejemplo el Leo 2 o el M1 para el glacis. En el siguiente dibujo, que hace uso de mis inusitadas habilidades plásticas, se ve en rojo, la zona protegida por estratificado, y en amarillo, lo que eso solo una plancha de acero:




Como se ve, el Challi invierte el esquema de protección. Para mí, de manera poco feliz. Porque aunque la zona menos protegida de los M1/L2 está más expuesta (por estar más arriba), el área es tan inclinada, que un HEAT es casi inútil allí, y aunque un APFSDS podría efectivamente penetrar, la más mínima inclinación de una desenfilada (como una posición de tiro), hace desaparecer esa área al hacerla totalmente horizontal. El Challi en cambio, aunque en desenfilada se muestra más protegido (o no, por lo que recién comenté), muestra al salir al descampado, un área grande muy desprotegida. Máxime si se considera que detrás de esa placa de acero, a la izquierda del conductor, está un depósito de propelente. Por eso el Challi, en operaciones en el Golfo, siempre llevó cobertura de ERA allí. Y esa cobertura fue superada por un RPG29 (no hay datos sobre la eficacia del ERA inglés, pero no pareece ser un modelo moderno) y ahora fue substituido por un bloque de estratificado.

en realidad no creo que sea por la lectura erronea de la guerra Arabe -Israeli.. sino mas bien por la eficacia y masiva distribución de municion HEAT en los blindados sovieticos ...

Los mismos soviéticos tenían a los APFSDS como su principal munición AT. El tema es que Yom Kippur (hasta ese entonces el Leo tenía otra torre) generó una paranoia por los ATGM lanzados por infantes. Después se supo que el grueso de las pérdidas israelíes eran a manos de tanques egipcios o de RPGs, y no del Malyutka.

tengo entendido que la RMG de punteria en los Chief en sus ultimas versiones .. era eficaz hasta los 1500mts...

1500.....yardas. Algo más de 1.300 m.

sobre la utilidad del HESH, tenia entendido que habia nacido como municion AT

Así es. El uso dual era lo que causó el apego británico por sobre el HEAT. Pero como antiblindajes, la performance del HESH es inferior al HEAT.

 

[Malaj Hamavet]

Por Dios, que cerebritos discutiendo! maravillosa explicación sobre tanques, merecería un libro ( si aparece un libro "Tanques" o algo asi con mi autoría demandenme jajaja)
Sigan!!!!!

 

[SUT]

Si, estandariza los bloques anteriores al estándar Mk5. Mi punto es que incluso para la fecha de producción de los Chieftain mk5, la RMG estaba limitada a unos 1300 m.

Considerando que el Cheftain Mk5 es EL Chieftain de produccion masiva no tendria mayor misterio. Lo relevante es que Griffin da la informacion de la incorporacion de nueva Ammo y miras para su empleo.

Para que veas que no es así subí un video donde se ve justo lo contrario, estalla incluso antes de atravesar una pared.

Exacto, la APAM; que nuevamente no es una granada HE convencional.

Seguro, también habría que demostrar que a un Challi 2 no lo destruye una horma de queso....

No era necesario la Reductio Ad Absurdum:cheers2:

Aunque, si la metes a los filtros, capaz.....:sifone::biggrinjester:

Distancias de tiro antitanque. Los HE que llevaba no eran para eso, de hecho, incluían el fuego de supresión anti-antitanque. El punto es que aquellos que pensaban en fuego antiinfantería, tenían como arma ideal el HE......como fue toda la vida.

Osea, para el fuego contra infanteria inventaron algo sustancialmente mas practico, el BMP!!!

El HESH es justamente una solución de compromiso entre capacidad antiblindado (la OTAN sencillamente no podía darse el lujo de rondas sin esa capacidad a bordo, habida cuenta de la superioridad numérica del PdV), y la capacidad antipersonal (comparando con HEAT).

Parcialmente de acuerdo, recordemos que una HEAT FRAG puede ser mas efectiva contra personal descubierto que una HESH per se, pero si, era una ammo multiproposito secundaria de preferencia en el uso de cañas rayadas

De hecho, el amor británico por el HESH es un clásico ejemplo del que se quema con leche ve una vaca y lloara.

Tiendo a atribuir mas bien dicha condicion a su experiencia en uso de blindados en ambientes no determinados por la capacidad AP. Recuerda que en la postguerra, tanto o incluso mas importante que el rol del BAOR es la presencia de control imperial en Medio y Lejano Oriente. De hecho, se emplean muchisimo mas los tanques en operaciones COIN antes que en operaciones de tipo convencional donde el BAOR es poco mas que un gatillador de una respuesta nuclear. De hecho, el BAOR es sistematicamente reducido a traves de toda su historia. Los britanicos saben MUCHO del valo de una granada HESH en operaciones COIN; y las usaron con intensidad en Yemen, Jordania, Iraq, Persia, Oman, etc, etc....

Los ingleses padecieron bastante en la SGM la casi nula capacidad antiinfantería de sus tanques, armados con los cañones de 2 y 6 libras. No fue hasta la llegada del 75 mm americano que tuvieron un arma adecuada y de gran difusión (sus obuses de 76 mm implicaban complicaciones de organización dentro de las unidades y era escasos).

Ojo, que este defecto fue realmente percibido en un lapso comparativamente breve, es decir, desde la operacion Crusader hasta Gazala, cuando ya estaban operativos los Grant/Lee. Mucho mas grave era la pobre preparacion inter armas que hacia que formaciones de caballeria novatas atacaran frontalmente a los Pak Fronts de Rommel. Esos Pak Fronts no debian de comprometerse por tanques, con o sin buena granada HE, sino por artilleria. El drama es que el crecimiento del Western Desert Force/ VIII Army se hace sobre unidades novatas que van lentamente llegando y fogueandose una a una.

La dmeostracion de que el error era antes doctrinal que de equipo queda en claro en el tercer Alamein, donde se sacrifican sobre los 90s Shermans cargando sobre las defensas AT que cubrian la retirada de Rommel.

No se confunda con esto que el tema no era un defecto grave, SI lo era, pero seamos claros tambien que una granada HE de 40mm para 2Pdr no habria supuesto un cambio drastico en ataques como el que se efectuo sobre el paso Halfaya en Crusader

Los Brits pasan a privilegiar el uso de la granada HE multirol simplemente por que se demuestra que se usa mucho mas que la granada AP; y ante los contrataques de blindados alemanes desde Normandia Et Seq es mucho mas practico repetirles el plato; empalarlos en el regto AT de la Royal Artillery que cada ataque llevaba asociado, y machacarlos con 17Pdrs tractados o SP

Todo ese debate tan amado por los germanofilos de foro en que se cae en verdaderos onanismos acerca del 88 y del 75L70 y su performance AP olvidan que en la enorme mayoria de los encuentros las cosas se definian mas bien neutralizando los nidos de resistencia adversarios con HE

Incluso con el 17 lbs tenían una capacidad contra blancos blandos que no era la ideal.

No lo podia ser; un tiro de alta V0 requiere una fundicion mas gruesa que una de un tiro de menor Vo, lo que hace que el contenido de explosivo fuera marginal. Un problema parecido lo tiene el cañon de 76,2mm americano

A partir de la SGM son ellos los que impulsan la subida de calibre en occidente (primero 105 mm, luego 120 mm) y se apegan a un proyectil que les diera capacidad antipersonal (EE.UU prefería los HEAT por ejemplo)

.

No te olvides primero del 77mm, la evolucion multirol del 17Pdr usada en el Comet, que era una pieza excelente al balancear ua cierta transaccion de Vo a cambio de mejor performance HE y despues el excelente 20Pdr, mucho mejor al 90mm americano. Se suee olvidar que esta era tan difundida en el centurion israli en el 67 como el L7

El tema es que se apegaron demasiado y no se subieron a tiempo al tren de los ánima lisa.

Y nuevamente surge el debate de si eso es, realmente, critico al dia de hoy, donde las operaciones COIN se benefician de la situacion actual del Challenger con L30 ( mas ammo, flexibilidad de su empleo, etc) antes que apremiar con caacidad AP; que el L30 con Charm 3 DU provee de forma efectiva.

Pero al día de hoy, el compromiso de llevar todas rondas con capacidad antitanque no existe, y los ánima lisa disfrutan de un mayor abanico de municiones antipersonal.

Digamos que esa variedad mas bien cubre la anterior ausencia, limitada solo a tiros HEAT FRag. De alguna manera el 120 liso se empareja al L11a5/L30 que ya dispone de un amplisimo abanico de tiros HE/HESH/HEAT/WP

desde luego... hay que tener en cuenta q todos estos medios fueron proyectados y puestos en servicio en plena guerra fria... y todos tenian como finalidad un "enemigo comun" que eran las enormes masas de blindados sovieticos... ninguno de estos modelos fue desarrollado teniendo en cuenta amenazas asimetricas...

Exacto, y la facilidad de sobre bindarlos ha hecho olvidar que los incrementos de peso han reducido en mucho los rangos de empleabilidad. Ironicamente el peso puede convertise en el principal enemigo del MBT, al sugerir una aproximacion Stand Off

una virtud de los Bustles era , justamente, que separaban la municion del compartimiento de tropa y que podian desviar la explosion hacia afuera... hoy quizas esa birtud no sea tal.. ya que un disparo de una municion AT de poca entidad en ese sector puede destruir tranquilamente toda la carga de municion , aunque no afecte a la tripulacion, puede afectar a la operatividad del vehiculo...

Exacto, Puede convertir al vehiculo en una constructive total loss, derchamente detruyendolo...y si bien la dotacion puede salir "solo" con quemaduras menores, magulladuras y timpanos reventados, el problema persiste.Te destruyeron el MBT.

en el caso de los blindados rusos ese peligro no existe, y al estar cubiertos por ERA en su parte superior y ser sus torres proporcionalmente mas reducidas.. al menos le da una cierta ventaja en ese aspecto... claro que ante un RPG-29 de muy poco servira cualquier medida...

Osea, transas una cosa por otra. El problema del ERA pesado es como te quedan los opticos despues de una detonacion, mientras que entre Bustle y carrusel, la verdad prefiero bustle...

Ni idea, habría que saber cuantos mm equivalentes en RHA opone c/u. Si el ERA es avanzado, es más eficiente que un mero pasivo, pero el Chobham/Dorchester debería tener más persistencia ante múltiples impactos. Posiblemente la protección efectiva ofrecida por c/u varíe según el tipo de arma por el que sea atacado.

concuerdo

En realidad están incorporando motores nuevos (en el orden de los 1200 hp, con lo que quedan perfectamente válidos para el estándar mundial hoy por hoy) y sistemas como visores térmicos independientes. No hay tales limitaciones de base importantes; no en un mundo donde todo tiende a achicarse. De hecho, sobre base T72 se han usado motores Cóndor del Challenger. Las APU interncas plantean problemas para todos. El Leopardo 2E renuncia a unos cuantos km de autonomía por ella (que podría salvarse usando el motor 883 en vez del 773, es verdad). También en los Leo2HEL los aires acondiconados son externos. El problema es que un tanque occidental puede tener más volumen interno, pero también tiene un tripulante más, y encima, el único que debe moverse, junto a un objeto de casi un metro de largo, para hacer su trabajo.

El tema va mas bien en el sentido de que ya se esta en los descuentos; mientras el Europack ya va en 1800 del otro lado van en los 1200 y es dificil que logren sacar mas jugo de ese limon. Las enormes barcazas de motor de los diseños occidentales permiten mucho mas juego ahi.

es correcto, y tambien el echo de que no existian practicamente medida alguna de proteccion de la municion almacenada... hoy la situacion es algo diferente.. incluso con sistemas activos anti-explosiones..
de cualquier manera... el mito de los tanques rusos con sus "torres voladoras" que explotaban ante una mirada fuerte de un tanque occidental.... .en fin

Tan mito no es; y la primera invasion de Chechenia demuestra eso de forma dramatica. Hay muchos paliativos, como argumentar que lo que detonaba era la municion FUERA de los carruseles y expuesta, que el carrusel de los T80 era mas vulnerable al tener ruedas de menor diametro que le quitaban una capa, que se han agregado paliativos, etc...pero, el tema sigue siendo que es mas practico y seguro separar ammo de dotacion.

sin dudas... ahora una apreciación personal..
cuan vulnerables eran/son los tanques rusos y cuanto los occidentales ante situaciones iguales?
siempre se dijo que los tanques rusos estaban pobremente blindados.. sin embargo, en pruebas echas en alemania contra el glasis y frontal de la torre de un T-72 SIN ERA se comprobo que no era facilmente penetrable por municion APFSDS de 120mm estandar (utilizada por el M-1).. ni hablar de un 105mm!
si a eso le sumamos la proteccion adicional del KONTAK-5 con capacidad demostrada contra rondas APFSDS ... demuestra que la vulnerabilidad de los tanques rusos no era tal... al menos en el arco frontal..

Todo depende de QUE tanque de origen sovietico. Los tanques bien protegidos ( T72 intermedios en adelante, T80s, etc) son una fraccion comparativamente menor e incluso upgrades relativamente extensivos como los kits BDD para T55 y T62 se quedan atras de las perforaciones de ATGM avanzados y ni hablemos de armas REALMENTE malas pulgas como un KE avanzado. Un tanque con Kontakt 5 es comparativamente escaso fuera de India y Rusia.

Por otro lado, todo el mundo SERIO siempre ha diferenciado medios de produccion exportd e los medios de uso local ruso. El propio Zaloga insiste en eso desde mediados de los 90s

tambien esta bien fresco el recuerdo de un Charly II puesto fuera de combate en Afganistan por un impacto FRONTAL de un RPG-29, siendo que este es , muy probablemente, el tanque occidental mejor blindado
sin dudas que el espesor y peso del blindaje convencional es mejor para un tanque, de cara a acciones defensivas, ya que la movilidad no sera un parametro a considerar y si la proteccion y sobre todo, la capacidad de resistir sucesivos impactos en una misma area (ventaja indudable frente a un ERA)

CUIDADO!!, fue en Basora, Iraq. El incidente merece un analisis relevante. El Challie SIEMPRE ha transado casco frontal inferir pues es un punto MUY poco expuesto para tiro AT distante. Por eso ya el Challie I tenia un applique de ERA ROMOR. E Iraq este impacto fue producido por un medio AT avanzado, probablemente un RPG 29, y su efecto fue disipado lo suficiente para que solo resultada herido ( gravemente, perdio una pierna) el conductor...actualmente se pone un macizo bloque de Dorchester en el lugar.

El incidente muestra la dificil transicion de un MBT desde el rol de medio de maniobra convencional y Distant Killer a medio de combate asimetrico/COIN

sobre las ventajas o desventajas de un Charly II sobre un leoII o M1.. creo que son mas matices y condiciones particulares de los ejercitos en donde operan... y que ha favorecido al modelo Aleman por el simple echo que su doctrina de empleo es mas "universal" y ajustable al comun delos demas ejercitos... siendo el Britanico y Americano mucho ms especifico

Tiendo a ser mas brutal, lo que ha favorecido al Aleman son unos 2000 cascos usados nunca taxi a precios Rock Bottom amarrados a un magnifico programa de soporte logistico y modificaciones para usuarios especificos.

El Leopard 2 es un magnifco MBT; pero su paquete de marketing es incluso mejor aun.:sifone:

Creeme , puedo afirmarlo con conocimiento de causa...no puedo elaborar, pero me consta..y bastaba ir a FIDAE 2008 para tener una sinopsis gratuita:sifone::sifone::sifone:

en realidad de los 3 programas (KWS I, II Y III) se opto por el que ,mejor se adaptaba a los presupuestos y existencias del momento .. por eso se opto por el KWS II que era en esencia una mejora de los Leo II en los aspectos mas relevantes (para ellos) de ese momento .. la resituacion de las opticas y la cuña les dio ventajas decisivas en la proteccion frontal, eliminando puntos debiles creados por las opticas.
las mejoras en electronica , el cañon largo, el pasaje del sistema electrohidraulico a electrico, etc... todas mejoras que se podian aplicar sobre los Leo 2a4 existentes sin demasiadas complicaciones...
y de echo mal no les fue... ya que el leo2a5 se exporto muy bien, tanto como upgrade (en Holanda , Alemania y Austria) como en tanques nuevos en el resto de los usuarios...

recuerda que los KWS atacan areas diferentes...aunque es efectivo que se los uso con una "aproximacion Buffet". KWS 3 simplemente no siguio con su caña de 140 ( o era KWS1...se me confunde y estoy en la oficna sacando la vuelta de forma gloriosa con este post:sifone::sifone:)

tengo entendido que la RMG de punteria en los Chief en sus ultimas versiones .. era eficaz hasta los 1500mts...
en los Charly II se opta por el telemetro para poder sacarle el jugo al cañon a distancias superiores...

Cuidado!!, el Chieftain es de los primeros ( si no EL primer tanque) con telemetro laser en la forma de su Tank Laser Sight. Esta la rcibe comparativamente rapido y su fase con RMG es breve, y con la ammo inicial de 1500 metros es aun mas breve. Los dos Challengers nacen con laser, aunque el Challie I con un IFCS con esteroides y el Challie II con un sistema directamente desarrollado por Computing Devices.

es correcto, los sovieticos en la epoca tenian un buen surtido de municiones HE para enfrentar a la infanteria , y HEAT y APDS para los tanques enemigos...la proporcion era aprox de 50% de HE y 50% de HEAT y APDS

Ese mix es natural en una fuerza que esperaba realizar operaciones de ruptura

sobre la utilidad del HESH, tenia entendido que habia nacido como municion AT ya que se pensaba que era mas util contra las torres de fundicion de los tanques rusos de la epoca... el echo de que fuera de uso dual lo hizo mas interesante aun..

El HESH/HEP comienza a usarselo coo arma de demoliciones y , segun recuerdo, su primer uso practico es en medios de ingenieros de combate.

Saludos,

Sut