Meko 140

[gobakic]

Lo que no tenes en cuenta es el volumen que necesita el Mk48, en las 140 no hay tanto lugar incluso si se cambian de lugar los exocets no creo que te quede muy prolijo

Hola panzzer...si te fijas..propongo cambiar la BB de proa por un lanzador mk48 Mod3 con 12 ESSM

El lanzador mide
Ancho 3.66 mts
Profundidad: 2.72 mts
Alto: 4.73 (incluye lo que va sobre cubierta)
Es el que esta abajo a la derecha

si te fijas, la mayoría en cuanto a la altura del lanzador, esta sobre cubierta (escencial ya que la meko 140 no entra nada debajo de esta practicamente), y en cuanto a ancho y profundidad entra perfectamente.

saludos

 

[jotabe]

lo que no se puede negar es que las Meko 140 son un buque que no necesita defendensa aerea tan extensa, por otro lado para poner ESSM se ponen RIM-7 con alcance de 20km (y un costo 5 o 6 veces menor por misil) y listo el pollo...

pensar en un MLU para una unidad no es simplemente agarrar del mercado lo mejor en cada area y ver como se lo encajamos... hay cosas que juegan, hoy en día es cierto que el presupuesto no da para mucho, pero si diera para un MLU sin muchos chiches... te jugarías a ponerle ESSM a las meko 140 a costa de dejar casi todo lo demás sin modernizar? porque esa es la cuestion de fondo...
12 misiles ESSM te salen $7 y pico palos verdes... (y solo hablamos de una unidad y sin misiles de repuesto)... eso solamente contando los misiles...

un MLU coherente de un navio es dotarlo de electronica ultimo modelo asi como adelantos en equipos de detección y upgradear los armamentos... intentar rediseñar el rol para el que fue creado un buque a mi entender es algo mucho mas ambicioso y no siempre resulta bien

 

[SUT]

Hola nuevamente

Por supuesto!!!

...entiendo que el potencial del ESSM se aprovecha con un director tipo SPY-1 o APAR...

Para nada, ya hay sistemas economicos muy capaces como CEAFAR/Mount o SPY5.....

pero en escencia el EESM es la continuación de los sistemas NSSM, del cual el sistema albatros se puede decir que es parte (en las meko 360).

cuidado, Albatros esta emparentado, pero NO es parte de NSSM. este ultimo es una oficina NATO, Albatros es una ventura comercial paralela...es compatible en un grado relevante, pero eso no ha de asumirse como automatico a medida que se van separando progresivamente los sistemas

El tema es que llevar los WM de toda el ARA al estandar MK92 Mod12, cubre perfectamente la necesidad de AUTODEFENSA, y que a pesar que no se dispone de muchos canales de fuego MK92 + stir, que es lo que propongo para la meko 140, es justamente para AUTODEFENSA

Ojo hay upgrades de los huevos WM producidos por la propia Thales NL/ex Signaal que son BASTANTE mejores que el Mk92. De la misma forma, insisto, en que lo que la USN llama "STIR" en las fragatas Perry NO es el producto de Signaal instalado en las Meko 360, las L , las M, etc, etc....el producto americano es un hibrido con componentes de los directores de la serie SPG55/60...

En cuanto al guiado el ESSM puede ser perfectamente iluminado y guiado con el MK92Mod12, tal como lo haría cualquier sistema moderno, y en cuanto a la detección de sea skimmer, el que va a detectar el blanco en un mar picado, no es un radar 3D (salvo que sea un SMART-L), lo que lo hará será justamente el MK92Mod12 con sus 60 RPM (o sea actualiza cada 1 segundo), dado que un misil volando al ras del mar, no lo detectas a mas de 35Km con mucha suerte, que es donde el mod12 esta preparado...quiero decir que no te sirve un radar 3D cuando el misil te viene volando por detras del horizonte.

por supuesto que el elemento iluminador del huevo puede guiar un ESSM; el problema es cual es el computador de tiro que produce los parametros de fuego.....ESE es el problema, no el director per se, que lo unico que hace es emitir la data que el computador de tiro "produce".

personalmente pienso que si la idea es instalar un SAM a las Meko 140, el camino mas simple es el usar el iluminador del huevo con un lanzador Aspide compacto de cuatro celdas de Aspide

Distinto es el caso de un radar SMART-S, pero básicamente pasa el mismo caso...dado que no lo va a hubicar al misil antes de los 35Km. Y para el caso el MK92Mod12 y el Smart-S son de la misma empresa, y acá lo que cuenta, es la capacidad de filtrado y procesamiento para detectar el misil con bajo RCS, y un buen seguimiento, con lo que el Mk92Mod12 hace perfectamen

te.

Ojo, el tema es en que condiciones EW puede hacerlo. El Smart puede manejar condiciones MUCHO mas dificiles de saturacion EM que el elemento de busqueda del huevo.

A lo que voy es que al llevar el WM al estandar MK92Mod12 es un sistema NSSM de primera línea...con lo cual no hay que instalar nada nuevo en las Meko140 ni el las Meko360.

No exactamente, las unicas plataformas que han usado el huevo como elemento de guiado primario del RIM7/Aspide ha sido en las corbetas Descubierta españolas.

Todo el mundo que puede usa directores dedicados, ya fuera STIR, de la serie EPG, directores Saab, etc, etc.

Con respecto al radar EL-M-2221 en comparación con el MK92Mod12 creo que ya quedó aclarado que este último es muy superior, daodo que esta pensado para otro tipo de embarcación.

son cosas completamente diferentes.....el Elta 2221 es un canal de tiro clasio, el huevo es un canal de tiro primariamente para artilleria.

En lo referente al misil ESSM tambien esta claro que es muy superior al Barak1, y con respecto al precio saquen cuentas:

Barak es mas compacto, etc, etc, mi punto es que estas haciendo uan comparacion iexacta entre especies diferentes...

In late April 2004, Raytheon was awarded a $233 million full-rate production contract of 368 missiles and spares for Australia, Canada, Denmark, the Netherlands, Norway and the United States of America. The contract should be completed by October 2006.

a mi me da U$S 633.152 c/u con repuestos...

Error grave. Australia esta adquiriendo ahi SOLO MUNICION, paralelamente la RAN esta metida en dos ENORMES proyectos de modernizacion AA de sus dos clases primarias. En las Perry, la cosa fue horriblemente cara y en la practica es un buque nuevo en terminos de sistemas, incluyendo instalacion de un Mk41, SM2 al Mk13, nuevo sistema C2, controles de tiro, EW, sonar, etc, etc.....el segundo va instalar sistemas de control CEA FAR/Mount en la clase ANZAC....

en ambos casos estan gastando cientos de millones de USD....

y el dato que refieres es solo la adquisicion de la municion para ambas clases, nada mas que eso.

Con respecto al lanzador, el Mk48 Mod3 con 12 misiles ESSM pesa 11.8 ton y consume mucho menos que las breda 40/70, y entra perfectamente en reemplazo de esta.

Pues si, la unica consideracion seria la trayectoria de egreso del misil y a que altura se produce el Tumble...

bueno..saludos y gracias por compartir ideas..

Pues las gracias a ti, hay pocas oportunidades de conversar de cosas entretenidas

Saludos,

Sut

 

[berkut]

sigo pensando que un ESSM esta bien para una MEKO 360 (diria ideal).. pero es excesivo para una MEKO 140..... en este punto coincido con SUT en dejar a las 140 como unidades AsuW...com mejoras en la artilleria de tubo, reemplazo de los MM-38 por el mejor MM-40, y actualizacion del CIC y computador de abordo.... actualizar el director y, si es posible y los numeros dan, reemplazar el radar por uno mas moderno (aqui quizas se podria utilizar l o que se esta desarrollando en el pais)...
eso creo que seria lo primario y fundamental en la modernizacion de las MEKO 140... eso y el hangar telescopico a las que no lo tienen....

si luego de esto, quedan recursos... pues, recien ahi , miraria que se puede hacer co n respecto a la defensa de punto...
para mi, con un montaje SeaRAM o RAM en la posicion 2 , en lugar del BB estariamos tocando casi lo ideal..... si no es posible esto (por costos o por alguna otra cuestion) , la otra alternativa que me parece mas factible seria el Barak 1.... que es mucho mas economico que un ESSM...
sobre colocar un lanzador RIM-7..... mmm ... no me termina de convencer.... preferiria cualquiera de los 2 anteriores antes que ello.... si vamos por e l camino de un lanzador orientable, la unica opcion que consideraria seria el RAM/SeaRAM... si es otra cosa... prefiero VLS

 

[panZZer]

El lanzador mide
Ancho 3.66 mts
Profundidad: 2.72 mts
Alto: 4.73 (incluye lo que va sobre cubierta)
Es el que esta abajo a la derecha

 

[Litio71]

-Aquí se aprecia el sistema BARAK con dos VLS de ocho celdas
para un total de 16 misiles y el radar de tiro EL/M-2221 STGR

Saludosss

 

[Duwa]

Y... parece que en el lugar de un Breda o una cuna doble de MM-38 va tranquilo.

 

[joseph]

Una configuracion nueva de armanento que no daria cambios estructurales podria ser asi:

1) Actualizar el cañon de 76 mm al mejor estandar posible o cambiarlo por un rapid canon de 76 mm.
2) Cambiar el BB 40 mm de adelante por un RAM con 21 misilles.
3) Poner el hangar extensible a todas las Meko 140.
4) Instalar 8 Exocet Block III. Ya que la funcioen de las Meko 140 es dar pegada ASuW.
5) Cambiar el BB 40 mm de atras por un Phalanx.

6) Incorporar un radar 3d simple.
7) Actualizar equipos electronicos.

 

[gobakic]

Una configuracion nueva de armanento que no daria cambios estructurales podria ser asi:

1) Actualizar el cañon de 76 mm al mejor estandar posible o cambiarlo por un rapid canon de 76 mm.
2) Cambiar el BB 40 mm de adelante por un RAM con 21 misilles.
3) Poner el hangar extensible a todas las Meko 140.
4) Instalar 8 Exocet Block III. Ya que la funcioen de las Meko 140 es dar pegada ASuW.
5) Cambiar el BB 40 mm de atras por un Phalanx.

6) Incorporar un radar 3d simple.
7) Actualizar equipos electronicos.

te sale mas barato hacerlas denuevo si tenes que hacer todos esos items, que te queda...la estructura y los motores.

coincido solo con el 3) 4) y en parte el 7)

calculo que el punto 3) se dará cuando salgan los Fennec de las Meko 360 y vayan los SK o lo que fuera.
El punto 4) se va a dar naturalmente...si se alojan los Fennec con sus radares y mision OTHT + miniacco, es evidente que van a haber MM-40 en algún momento como estandar.
El punto 7) depende de los recursos, ya que con el Miniacco es la base para que luego se mejoren los sensores, ..ojo ..no digo cambiar la electrónica..ya que muchas veces es mas cara que los armamentos, por lo que si se fijan lo que escribí en post anteriores..siempre hablé de mejorar lo que esta y complementar en base a eso, con armamento que te permita mejorar prestaciones, ejemplo ESSM, este ultimo a pesar que entiendo que para una unidad menor es un muy buen sistema...y dado que la electrónica actual (a mejorar) te permite lanzar este sistema, y sumado a que en el ARA NO TENEMOS UNIDADES AAW DEDICADAS, es que tenemos que tener anillos defensivos con sistemas como el ESSM, para pensar en un plan integral de la flota de mar. Ya que como les había comentado...como vemos la situación del ARA no tenemos ni vamos a tener en un futuro próximo una Meko200AAW, y encima no estoy seguro que nos vendan SM-2 o Aster30, asi que pensar en tener con lo que esta, una flota de 10 unidades con la misma plataforma ESSM no sería tan ilógico ni caro...saque sus cálculos...

estuve viendo un post del año 2007 y un forista llamado Coker, había propuesto algo muy similar a lo que estamos acordando..fijense en la imagen

 

[joseph]

Gobakic del ESSM olvidate ya que para lanzarlo correctamente necesitas todo nuevo. A lo sumo se los pondria en las Meko 360 en un lanzador Mk-48. Por eso RAM es buena solucion para poner misiles fire and forget. Con rapid canon de 76 mm y el Phanlanx ya tenes CIWS decentes y pegada ASuW al mismo tiempo.

 

[robert78]

Esa configuración deja al buque con una protección AA asimétrica ¿Por qué el BB40 a popa y no a proa? Te queda medio buque sin protección de artillería de tubos.

Prefiero optimizar la artillería de tubos, incluso cambiarla, antes que exponerme a ese mix asimétrico. Estamos hablando de un medio de autodefensa AA de corto alcance, nada más.

En última instancia, y con la hipótesis de un misil bivalente AM/AT como el Exocet III, prefiero prescindir de la pieza de 76 mm para instalar un módulo con misiles AA, con tal de conservar los dos BB40.

Saludos

Rob

 

[jotabe]

prescindir del cañon de 76mm? y contra una lancha rapida que tiras? un MM40? o esperas a que se acerce a 5000mts para tirarle con un BB40mm?

el cañon principal es fundamental y no se lo puede remover bajo ningun concepto, ya varias armadas en el mundo hicieron estudios al respecto y siempre fue mejor opcion dejarlo que sacarlo...
por otro lado la protección AA de tubo a proa la daría el oto SR de 76mm justamente, aunque dudo mucho de sus capacidades anti misil

para simplificar la mejor opcion y más barata despues de todo es actualizar los BB40mm a FF (tanto en proa como en popa) y ver si en el espacio que dejan los MM38 se puede instalar un VLS Barak...
ahora si no da la fisica para que entre entonces vería de montar un Simbad/Mistral

lo primordial en una Meko 140 no es la defensa aerea, ninguna unidad menor de superficie tiene defensa aerea de zona, teniendo en cuenta eso se tiene que pensar en una defensa aerea de punto, esa defensa aerea de punto ya existe en las Meko 140 que son los BB40mm, estos se deben actualizar y si es posible agregar algun sistema misilistico que permita tener ambas variantes... pero en ese orden y no al revez se tiene que pensar el MLU

 

[Litio71]

-Aquí les dejo una foto de una corbeta Clase Victoria que tiene un
desplazamiento de 600 Tn y una eslora de 62 Mts, entre su armamento
figura un montaje con dos VLS Barak

-Para datos, las Meko 140A16 desplaza una 1700 Tn y tiene una
eslora de 91 Mts

-Sobre las cunas y los contenedores de los MM-38

-El Montaje doble tiene un peso de 5750 Kg y tiene unas
medidas de 5,5 x 3 Mts



Saludosss

 

[Duwa]

O sea que eliminando una cuna de MM-38 te entran 16 Barack. Estaria bueno... pero no creo que pase por cuestiones monetarias. A mi en lugar del Breda de proa no me gusta porque es muy cerca del puente. Las chances de que le pegue a la estructura son muchas. A lo mejor se los podria inclinar unos pocos grados para tener un margen de seguridad.

 

[Lumen]

-Yo veo que muchos proponen, pero la pregunta del millon es, si hubiera dinero, la ARA que les hace a estos buques? Se han conocido intenciones o interes en que precisamente?

 

[berkut]

esta claro que 2 VLS de Barak 1 en la posicion de las cunas traseras entran sin ningun tipo de problemas....
por lo tanto.. . y a groso modo.. seria factible poner Barak sin desmontar ninguno de los BB...

por el momento no se conoce ningun tipo de propuesta pq no se conoce tampoco plan de refit de estas unidades (que no se de a conocer no quiere decir necesariamente que no exista o este en carpeta)
simplemente lo que se hace aca es un ejercicio de l o que seria deseable para estas unidades..... y a lo visto hasta aca lo ideal, o desable seria:
- upgrade del C2 y director/res de tiro mas reemplazo o mejora del radar existente
- upgrade de la artilleria cañon (76 mm super rapid + BB Fast forty)
- eliminacion de 2 cunas MM-38 a favor de 2 cunas dobles de MM-40
- eliminacion de 2 cunas MM-38 a favor de 2 VLS x 8 Barak 1 + radar asociado
- hangar telescópico (en las unidades que no lo tienen)
- dotacion aerea de un Helo Fennec naval...

creo que eso, a grandes rasgos , seria lo ideal y deseable... claro que dependiendo de los presupuestos asignados o disponibles se podra contar con todo o parte de la modernizacion... pero digamos que con este tipo de modernizacion se cuenta con una unidad moderna y flexible para unos cuantos años mas....

 

[Duwa]

Tu propuesta Berkut es la que muchos tenemos en la cabeza y la secundo desde luego. Tambien otra opcion tal vez mas barata, pero mucho menos estetica, es hacer una estructura elevada tipo "armario" en el lugar de la cuna de MM-38 que esta despues del BB y ponerle arriba un RAM de 21. Pero todo dependera de la plata de la que se disponga y de los equipos que se quieren integrar a todas las unidades de la FLOMAR. No da ponerle Barak a las 140 y RAM a las 360. Hay que estandarizar como se hizo con el Breda en todas las unidades MEKO de la FLOMAR.

Saludos

 

[jotabe]

esta claro que 2 VLS de Barak 1 en la posicion de las cunas traseras entran sin ningun tipo de problemas....
por lo tanto.. . y a groso modo.. seria factible poner Barak sin desmontar ninguno de los BB...

por el momento no se conoce ningun tipo de propuesta pq no se conoce tampoco plan de refit de estas unidades (que no se de a conocer no quiere decir necesariamente que no exista o este en carpeta)
simplemente lo que se hace aca es un ejercicio de l o que seria deseable para estas unidades..... y a lo visto hasta aca lo ideal, o desable seria:
- upgrade del C2 y director/res de tiro mas reemplazo o mejora del radar existente
- upgrade de la artilleria cañon (76 mm super rapid + BB Fast forty)
- eliminacion de 2 cunas MM-38 a favor de 2 cunas dobles de MM-40
- eliminacion de 2 cunas MM-38 a favor de 2 VLS x 8 Barak 1 + radar asociado
- hangar telescópico (en las unidades que no lo tienen)
- dotacion aerea de un Helo Fennec naval...

creo que eso, a grandes rasgos , seria lo ideal y deseable... claro que dependiendo de los presupuestos asignados o disponibles se podra contar con todo o parte de la modernizacion... pero digamos que con este tipo de modernizacion se cuenta con una unidad moderna y flexible para unos cuantos años mas....

concuerdo en todo, para ser un poco más específico primero habría que elegir los sistemas de armas y en base a eso se acondiciona le nuevo director de tiro...
respecto del radar dada la necesidad operativa del buque lo mas conveniente parecería ser upgradearlo, mas contando con que si se montan MM40 no creo que sean Block III (que sería ideal) sino Block I o Block II (deseable)...

Tambien otra opcion tal vez mas barata, pero mucho menos estetica, es hacer una estructura elevada tipo "armario" en el lugar de la cuna de MM-38 que esta despues del BB y ponerle arriba un RAM de 21. Pero todo dependera de la plata de la que se disponga y de los equipos que se quieren integrar a todas las unidades de la FLOMAR. No da ponerle Barak a las 140 y RAM a las 360. Hay que estandarizar como se hizo con el Breda en todas las unidades MEKO de la FLOMAR.
Saludos

mmm, no la veo la del RAM en un "carajo" de esa manera, me suena a que va a afectar mucho la navegabilidad, es como tener una vela lateral, además sacando los MM38 ya se gana lugar de por sí...
comparto con lo de estandarizar el armamento en las unidades de la FLOMAR, creo que eso los muchachos de la ARA lo tienen bastante en claro ya que siempre se han movido en ese sentido

 

[Duwa]

mmm, no la veo la del RAM en un "carajo" de esa manera, me suena a que va a afectar mucho la navegabilidad, es como tener una vela lateral, además sacando los MM38 ya se gana lugar de por sí...

Es una idea nomas, y como dije antes, no la mas elegante. Habria que hacer unos modelitos y probar lo de la estabilidad. Si no la otra para el RAM es instalarlo en lugar del Breda de proa (para tener artilleria en ambos extremos), pero tiene mucho mejor angulo de tiro atras, detras del Breda de popa y por encima de éste.

comparto con lo de estandarizar el armamento en las unidades de la FLOMAR, creo que eso los muchachos de la ARA lo tienen bastante en claro ya que siempre se han movido en ese sentido

Si... la verdad que son muy centrados y coherentes.

 

[danram]

y un montaje de 76mm no puede dar proteccion anti-misil? y con municiones especiales?...tendria que ser lo mismo que el BB pero mas lejos, ergo mejor y con capacidad antibuque.