Israel intercepta convoy de ayuda humanitaria, muertos y varios heridos
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La carta del holocausto, parece un comodin para usar en cualquier discusion, cuando algunas veces se quedan sin fundamentos.
Es muy complicado analizar el tema por separado porque justamente la religion es una de las cosas que los separa en medio oriente.
Aun asi cuando intento encarar estos temas, intento verlos como el gobierno de Israel y su politica hacia los demas, como si fueran cualquier otro pais. Con sus acciones, intereses, economias, alianzas y objetivos.
La carta del holocausto quizas en un futuro si siguen en esta posicion cada ves mas dura, debido a la region en la que viven, quizas les pueda jugar en contra.
http://www.youtube.com/watch?v=gE8GESi35Yw
Es un turco-norteamericano, lo que equivale a un mexicano digamos, mucha bola no le van a dar.
Hay un rumor de que una patrulla turca anda rondando el mar de gaza eso me preocupa mas.
Es muy complicado analizar el tema por separado porque justamente la religion es una de las cosas que los separa en medio oriente.
Aun asi cuando intento encarar estos temas, intento verlos como el gobierno de Israel y su politica hacia los demas, como si fueran cualquier otro pais. Con sus acciones, intereses, economias, alianzas y objetivos.
La carta del holocausto quizas en un futuro si siguen en esta posicion cada ves mas dura, debido a la region en la que viven, quizas les pueda jugar en contra.
http://www.youtube.com/watch?v=gE8GESi35Yw
Es un turco-norteamericano, lo que equivale a un mexicano digamos, mucha bola no le van a dar.
Hay un rumor de que una patrulla turca anda rondando el mar de gaza eso me preocupa mas.
La ayuda humanitaria es oficial; el obierno Irlandes la esta respaldando y dijo que si algo le pasa al barco Las relaciones entre ambos paises se cortan.
Siempre estubieron pero en diferentes formas... en Ruanda se mandaron voluntarios de la cruz roja y ayuda huamnitaria, que vos no lo sepas es otra cosa... en Somalia se manda alimento a travez de la Onu y de forma independiente....
No fue falsa ayuda humanitaria, era ayuda humanitaria... pero ellos querian entregarla en mano a los palestinos.... y para eso habia que romper un bloque Ilegal!!!
Yo en cambio creo Licastro, que la soberbia y la prepotencia están en declaraciones como la tuya. Israel se ha comido muchas bombas, y muchas cosas más, y sin embargo.......
Creo que la soberbia, la prepotencia, y agregaría la estupidez, están de parte de aquellos que creen que son los iluminados que van a poner a Israel en su lugar, cuando hay una larga lista de advenedizos que a lo largo de 40 siglos intentó lo mismo bajo la tierra.
¿Quién es el prepotente?
¿El que sabe más por viejo que por diablo, y las ha visto a todas?
¿O el novato de turno que se piensa que su ONG va a lograr lo que otros mil veces más fuertes no pudieron?
No se desconoce el derecho, de lo contrario, en Israel no habría leyes. Simplemente se reconoce sus limitaciones, y no se va a esperar que alguien, en algún lado, tenga la voluntad de dignarse a redactar que Israel puede defenderse para hacerlo.
Azul140
Colaborador
Muchas gracias por la aclaración y concuerdo, son como nenes! se tapan los oídos y agitan la cabeza diciendo "el holocausto! el holocausto!"... Alguien que les avise que ahora que son nación la historia no te da derechos a nada, es más te da obligaciones y de última Hitler no era Palestino, lo que tampoco justifica que los Palestinos ataquen ciudades u objetivos judíos, es la historia de nunca acabar, ninguno quiere la paz.
Saludos
gabotdf
Miembro notable
Tu post es tan esclarecedor como shockeante. Tranquilamente puede conducir a una guerra de exterminio. ¿Cómo confiar alguna vez en un palestino, a sabiendas de lo tu relación con ellos se basa en ignorar el derecho si éste se contrapone a tu concepción de seguridad, y que eso tiene un costo en sangre palestina? Y lo mismo en la recíproca.
Francamente me espanta que Israel sea potencia nuclear y que Irán esté buscando serlo.
Iconoclasta
Colaborador
No tenes que confiar, ni es una cuestión de fe, simplemente te tenes que basar en la realidad. Israel si hubiese querido, pudo intentar eliminar a los Palestinos, pero no lo hace, responde cuando lo atacan. Israel aboga por dos estados, uno Palestino y otro Israeili, en el que ambos puedan vivir en paz
En ambos "bandos" hay sectores mas duros, que quieren todo o nada, un solo Estado, y ese es el conflicto que existe.
Cuando la fuerza es perjudicial.
Por AMOS OZ* - ESPECIAL PARA CLARIN
Durante dos mil años, los judíos conocieron el poder de la fuerza únicamente a través de los latigazos sobre sus espaldas. Pero ahora, desde hace varias décadas ya, hemos estado en condiciones de esgrimir la fuerza por nosotros mismos; y este poder nos intoxicó una y otra vez.
En el período previo a la fundación de Israel, gran parte de la población judía de Palestina –en especial, los miembros del grupo nacionalista extremista Irgun– pensaba que la fuerza militar podía ser usada para lograr cualquier objetivo, expulsar a los británicos del país y repeler a los árabes que se oponían a la creación de nuestro estado.
Afortunadamente, durante los primeros años de vida del Estado de Israel, primeros ministros como David Ben Gurion y Levi Eshkol fueron muy conscientes de que la fuerza tiene sus límites y se cuidaron de usarla nada más que como último recurso. Pero desde la Guerra de los Seis Días en 1967, Israel está obsesionado con la fuerza militar. El proverbio dice que para un hombre con un martillo grande, cualquier problema parece menor.
El sitio desplegado sobre la Franja de Gaza que ejerce Israel y la violenta interceptación este último lunes de naves de civiles que trasladaban ayuda humanitaria al lugar son los horribles derivados de este mantra que sostiene que lo que no se puede hacer por la fuerza se puede lograr con una fuerza aún mayor. Esta visión se origina en la equivocada presunción de que el control que ejerce Hamas en Gaza puede concluirse por la fuerza de las armas o, en términos más generales, que e l problema palestino puede ser aplastado en lugar de solucionado.
Pero Hamas no es tan sólo una organización terrorista.
Hamas es una idea , una idea fanática y desesperada que surgió de la desolación y frustración de muchos palestinos. Ninguna idea ha sido derrotada alguna vez por efecto de la fuerza, ni por un sitio ni por un bombardeo y tampoco pudo ser aplastada por tanques o comandos marinos. Para derrotar una idea, es preciso ofrecer otra que sea mejor, más atractiva y aceptable.
Por ende, la única forma como Israel podría eliminar a Hamas será a través de un rápido acuerdo con los palestinos sobre el establecimiento de un Estado independiente en Gaza y Cisjordania tal como fue definido por las fronteras de 1967, con su capital en Jerusalén Oriental. Israel tiene que firmar un acuerdo de paz con el presidente Mahmud Abbas y su gobierno Fatah en Cisjordania. Al hacerlo, reduciría por tanto el conflicto palestino israelí a un conflicto entre Israel y Cisjordania. Este último conflicto, a su vez, podría resolverse nada más que negociando con Hamas o, de manera más razonable, a través de la integración de Fatah con Hamas.
Aun si Israel confisca otros 100 buques en camino a Gaza, aun si envía tropas a ocupar Cisjordania cien veces más, e independientemente de las veces que Israel despliegue su poder militar, policíaco y encubierto, la fuerza no puede resolver el problema de que no estamos solos en este territorio y que los palestinos no están solos en esta tierra. No estamos solos en Jerusalén y los palestinos no están solos tampoco en Jerusalén. Hasta tanto los israelíes y los palestinos reconozcan las consecuencias lógicas de este simple acto, todos viviremos en un permanente estado de sitio: Gaza bajo el sitio israelí e Israel bajo un sitio árabe e internacional.
No descuento la importancia de la fuerza. ¡Ay del país que pasa por alto la eficacia de la fuerza! Sin ella, Israel no podría sobrevivir ni un solo día.
Pero no podemos permitirnos olvidar, ni siquiera por un instante, que la fuerza es efectiva nada más que como medida de prevención –para prevenir la destrucción y conquista de Israel, para proteger a nuestras vidas y libertad.
Todo intento para usar la fuerza no como una medida preventiva, o de autodefensa, sino como un medio para destrozar los problemas y acallar asimismo las ideas, conducirá a más desastres, como el que nos creamos en aguas internacionales, frente a las costas de Gaza.
*Amos Oz es un escritor israelí. (c) The New York Times y Clarín.
Por AMOS OZ* - ESPECIAL PARA CLARIN
Durante dos mil años, los judíos conocieron el poder de la fuerza únicamente a través de los latigazos sobre sus espaldas. Pero ahora, desde hace varias décadas ya, hemos estado en condiciones de esgrimir la fuerza por nosotros mismos; y este poder nos intoxicó una y otra vez.
En el período previo a la fundación de Israel, gran parte de la población judía de Palestina –en especial, los miembros del grupo nacionalista extremista Irgun– pensaba que la fuerza militar podía ser usada para lograr cualquier objetivo, expulsar a los británicos del país y repeler a los árabes que se oponían a la creación de nuestro estado.
Afortunadamente, durante los primeros años de vida del Estado de Israel, primeros ministros como David Ben Gurion y Levi Eshkol fueron muy conscientes de que la fuerza tiene sus límites y se cuidaron de usarla nada más que como último recurso. Pero desde la Guerra de los Seis Días en 1967, Israel está obsesionado con la fuerza militar. El proverbio dice que para un hombre con un martillo grande, cualquier problema parece menor.
El sitio desplegado sobre la Franja de Gaza que ejerce Israel y la violenta interceptación este último lunes de naves de civiles que trasladaban ayuda humanitaria al lugar son los horribles derivados de este mantra que sostiene que lo que no se puede hacer por la fuerza se puede lograr con una fuerza aún mayor. Esta visión se origina en la equivocada presunción de que el control que ejerce Hamas en Gaza puede concluirse por la fuerza de las armas o, en términos más generales, que e l problema palestino puede ser aplastado en lugar de solucionado.
Pero Hamas no es tan sólo una organización terrorista.
Hamas es una idea , una idea fanática y desesperada que surgió de la desolación y frustración de muchos palestinos. Ninguna idea ha sido derrotada alguna vez por efecto de la fuerza, ni por un sitio ni por un bombardeo y tampoco pudo ser aplastada por tanques o comandos marinos. Para derrotar una idea, es preciso ofrecer otra que sea mejor, más atractiva y aceptable.
Por ende, la única forma como Israel podría eliminar a Hamas será a través de un rápido acuerdo con los palestinos sobre el establecimiento de un Estado independiente en Gaza y Cisjordania tal como fue definido por las fronteras de 1967, con su capital en Jerusalén Oriental. Israel tiene que firmar un acuerdo de paz con el presidente Mahmud Abbas y su gobierno Fatah en Cisjordania. Al hacerlo, reduciría por tanto el conflicto palestino israelí a un conflicto entre Israel y Cisjordania. Este último conflicto, a su vez, podría resolverse nada más que negociando con Hamas o, de manera más razonable, a través de la integración de Fatah con Hamas.
Aun si Israel confisca otros 100 buques en camino a Gaza, aun si envía tropas a ocupar Cisjordania cien veces más, e independientemente de las veces que Israel despliegue su poder militar, policíaco y encubierto, la fuerza no puede resolver el problema de que no estamos solos en este territorio y que los palestinos no están solos en esta tierra. No estamos solos en Jerusalén y los palestinos no están solos tampoco en Jerusalén. Hasta tanto los israelíes y los palestinos reconozcan las consecuencias lógicas de este simple acto, todos viviremos en un permanente estado de sitio: Gaza bajo el sitio israelí e Israel bajo un sitio árabe e internacional.
No descuento la importancia de la fuerza. ¡Ay del país que pasa por alto la eficacia de la fuerza! Sin ella, Israel no podría sobrevivir ni un solo día.
Pero no podemos permitirnos olvidar, ni siquiera por un instante, que la fuerza es efectiva nada más que como medida de prevención –para prevenir la destrucción y conquista de Israel, para proteger a nuestras vidas y libertad.
Todo intento para usar la fuerza no como una medida preventiva, o de autodefensa, sino como un medio para destrozar los problemas y acallar asimismo las ideas, conducirá a más desastres, como el que nos creamos en aguas internacionales, frente a las costas de Gaza.
*Amos Oz es un escritor israelí. (c) The New York Times y Clarín.
gabotdf
Miembro notable
Yo no dije que Israel quiera exterminar a los palestinos, digo que lo que siembra Israel en Gaza genera odios profundos. En algunos el suficiente para emprender acciones más violentas, generando una espiral que podría degenerar en una guerra de exterminio, más si hay nukes de por medio.
Iconoclasta
Colaborador
No es lo que siembra Israel eso, los odios ya existen desde antes. El tema central es si aceptan o no la existencia del Estado de Israel. ¿Como podes llegar a la paz, si tratan de eliminarte?
Israel no es el que habla de aniquilar a Iran, es viceversa
Israel no habla de eliminar a los palestinos y hacerlos desaparecer, es a la inversa
Lo mismo con la mayoria de los paises de la región, Israel es el debil y la victima, desde su tamaño a su cantidad de población, pero sin embargo la propaganda es tan fuerte, que no se mencionan las cuestiones que son las centrales y las generadoras del conflicto
¿Quien trata de eliminar a Israel?
Iconoclasta
Colaborador
Muchos quieren, y no pueden. ¿Declaraciones del presidente de Iran te suenan pelado? Y muchos otros presidentes en general, de la region, hablan todo el tiempo de ello.
Por ejemplo, si yo te pregunto, ¿Aceptas la existencia del Estado de Israel, en su actual ubicación?
---------- Post added at 09:03 ---------- Previous post was at 09:00 ----------
Todo bien Tano!
abrazo
Iconoclasta
Colaborador
Si, a vos personalmente
Israel esta dispuesto a entregar territorio anexado, a cambio de que simplemente reconozcan su derecho a existir allí, pero esto no sucede
gabotdf
Miembro notable
Tenés razón, me corrijo, realimenta.
¿De verdad?
Permitime que lo ponga en duda...
¿Cual fue el primer terreno que anexó?
Es más que shockeante, es horrible. El punto es que no por ser horrible deja de ser real. Ahora, incluso en esa lógica, Israel ha concedido y concede muchísimo, mucho más incluso de lo que se piensa.
¿Comete abusos? Muchísimos, seguramente más de los que se conocen (y seguramente también menos de los que se le atribuyen), pero más allá de lo que digan terceros, ha contenido su poder militar enormemente con los palestinos. Si fuese un mostruo amoral como lo pintan ¿Por qué lo haría?
¿Ayuda humanitaria? LLeven cuanta quieran, si no lo impide. Solo piden, como en cualquier país del mundo, que se sigan los procedimientos establecidos.
Iconoclasta
Colaborador
Lo reitera en cada negociación
Por ejemplo
http://www.adn.es/mundo/20080521/NWS-2821-Dispuestos-Israel-Siria-negociar.html
Y una vez más, las condiciones vuelven a ser las mismas. Olmert indicó ayer que devolverá el Golán si Damasco rompe sus relaciones con Irán y los movimientos hostiles a Israel, es decir, Hezbolá y Hamás. Algo poco probable que suceda.
http://mensual.prensa.com/mensual/contenido/2006/08/31/Uhora/inter_20060831101722.shtml
Las fuerzas israelíes transfirieron el control de una zona fronteriza a soldados libaneses y a una tropa internacional por primera vez en dos décadas, informaron hoy jueves los militares del estado judío.
Ahora, decime vos, si los otros estan dispuestos a aceptar que Israel simplemente exista
En la primer noticia negocian el terreno, casi como mercaderes. Devuelven las tierras si el otro varia su postura diplomática... no se a vos, pero a mi me parece bastante vejatorio.
En la segunda noticia fueron devueltos parte de los territorios, y solo bajo pedido de la ONU.
No son ejemplos muy duros...
No dudo el odio de los países árabes... en cambio debería preocuparme mas del odio de los occidentales.
En la segunda noticia fueron devueltos parte de los territorios, y solo bajo pedido de la ONU.
No son ejemplos muy duros...
No dudo el odio de los países árabes... en cambio debería preocuparme mas del odio de los occidentales.
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