Ejercito frances incorpora vehiculos blindados VBCI

Si, pero el Leclerc no va a andar por carretera... una unidad acorazada, sin la cobertura de sus soldados está en el horno.

-Francia en la 1ºGuerra del Golfo a sus fuerzas Acorazadas, equipadas
con AMX-30B2 y AMX-10RC, tuvieron la compañía de los VAB 4x4 en
las unidades de Infantería Mecanizada

-Los Franceses pocas veces han seguido el mismo lineamiento que los
Británicos y Norteamericanos


Saludosss:cool:
 
Si, pero el Leclerc no va a andar por carretera... una unidad acorazada, sin la cobertura de sus soldados está en el horno.

como que no? en chatones de transporte bien puede!:smilielol5:

si en la primera guerra del golfo la division DAGUE (o algo asi el nombre) realizo una operacion de pinza, por el desierto, pero convengamos que la oposicion iraki estaba centrada contra los americanos.
 

Rumplestilskin

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por que nico?...hay algun informe que diga esto?

Informe que compare ambos no conozco, pero sí datos de cada vehículo.

-La fosa superable para un VBCI es de 2 m VS. 3 m para el Leclerc.

-El obstáculo vertical superable por el VBCI es de 70 cm VS. 125 cm para el Leclerc (un vehículo a ruedas no puede superar obstáculos más altos que el radio de su rodado).

-La presión sobre el suelo que c/u ejerce también es muy diferente, teniendo en cuenta la superficie sobre la que distribuyen su peso.

-Un vehículo de ruedas no puede girar sobre su eje vertical (el VBCI tiene un radio de giro de 17 m)

-Un vehículo de ruedas es más vulnerable a elementos que puedan dañar su rodado.

Son elementos que irremediablemente hacen que la movilidad táctica de un medio a ruedas sea considerablemente más limitada que la de un medio de cadenas, particularmente un tanque.
 

tanoarg

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perfecto...pero de ahi que no pueda seguir el paso a un leclerc en terreno duro...hay un abismo!.
que el medio de cadenas tiene mayor movilidad, sin dudas...pero que no le pueda acompañar es una gran diferencia.
aun mas, me imagino que los diseñadores franceses, habran tenido en cuenta el tema leclerc y tomaron parametros para que este sirva para acompañamiento...creo que ellos habran evaluado la misma, y habran llegado a un punto que el mismo pueda hacerlo.
de por si...justo justo...este video lo muestra acompañandolo...
http://www.youtube.com/watch?v=a4Yv9r7ECtQ

tambien supongo que el leclerc, no se metera en zonas donde el vbci no pueda acompañarlo...
un abrazo
 

Rumplestilskin

Colaborador
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me imagino que los diseñadores franceses,

Pero magia no hacen. El punto es que los diseñadores del VBCI hicieron lo que los militares franceses le pidieron.

Francia históricamente ha producido excelentes blindados (en muchos casos, de los mejores del mundo) en el apartado técnico, pero, salvo alguna que otra excepción, siempre bajo conceptos errados. Esos conceptos errados no los ponen los diseñadores, si no los militares.

Si vos pedís una banana plástica de 15 m como arma AT, los ingeniros te van a dar eso, si después sirve o no como arma AT tuyo que la pediste. Ellos, mientras la banana no tenga problemas técnicos, no tienen responsabilidad alguna.

tambien supongo que el leclerc, no se metera en zonas donde el vbci no pueda acompañarlo...

Seguro, también podríamos mañana tomar Malvinas y suponer que un meteorito borrará ese mismo día al RU del mapa; pero son esas suposiciones las que no deben hacerse. No debe acudirse a Deus ex machina puramente conceptuales para salvar deficiencias materiales.

---------- Post added at 04:40 ---------- Previous post was at 04:34 ----------

En el video que puso el Tano se ve clarito como el VBCI traba las ruedas opuestas al lado que gira, al menos en el barro, ni a palos da un radio de 17 metros.

Saludos.

En el video no se ve un terreno realmente duro; y sobre los 17 m, son datos del fabricante:

http://www.giat-industries.fr/index...nterie-&catid=42:infanterie&Itemid=87&lang=en
 

Halcon_del_sur

Colaborador
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Yo se Rumple, solo te digo que las capacidades a veces no salen de un data sheet, sino de lo que hace en el terreno. En el terreno blando no son 17 m de radio de giro por lo menos.

Saludos.
 
Cuando veo este vehículo;



me queda claro que es un buen reemplazo para el VAB y que está pensado más para la triste realidad de Afganistán e Iraq que en un encuentro a tortazo libre entre dos fuerzas mecanizadas estilo OTAN vs Pacto de Warsovia en Europa Central.

Realismo que le dicen...
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Pero magia no hacen. El punto es que los diseñadores del VBCI hicieron lo que los militares franceses le pidieron.
osea...un vehiculo de acompañamiento del leclerc.

Francia históricamente ha producido excelentes blindados (en muchos casos, de los mejores del mundo) en el apartado técnico, pero, salvo alguna que otra excepción, siempre bajo conceptos errados. Esos conceptos errados no los ponen los diseñadores, si no los militares.
y cual es el concepto errado de este vehiculo comparado al de otros?...cuando entro en combate el vbci para decir que tiene un concepto errado?...si el vbci se fabrico bajo la necesidad de los militares y estos la aceptaron, entonces significa que no es errado el mismo...aun asi...la historia no determina los desarrollos presentes...si fuera asi, tendriamos que poner en duda vehiculos como el M1, el leopard2 o cualquier otro que tenga historia en la segunda guerra mundial...aun asi...hacer un paralelismo entre "tanques" y vehiculos de rueda sobre desarrollos "buenos o no"...por lo menos a mi, no me parece muy oportuno...

Si vos pedís una banana plástica de 15 m como arma AT, los ingeniros te van a dar eso, si después sirve o no como arma AT tuyo que la pediste. Ellos, mientras la banana no tenga problemas técnicos, no tienen responsabilidad alguna.
coincido...por eso, te preguntaba segun tu afirmacion que el vbci no puede seguir al leclerc en terrenos duros, en que te basabas la misma, ya que tengo entendido que no existe nada oficial o tecnica que lo mencione.

tambien supongo que el leclerc, no se metera en zonas donde el vbci no pueda acompañarlo...
Seguro, también podríamos mañana tomar Malvinas y suponer que un meteorito borrará ese mismo día al RU del mapa; pero son esas suposiciones las que no deben hacerse.
realmente no entiendo tu comparacion...lo tuyo es una fantasia, mientras que lo mio es un hecho empirico...los tanques no se van a entrar solos en un terreno sin su amigo vbci.

No debe acudirse a Deus ex machina puramente conceptuales para salvar deficiencias materiales.
que deficiencias?
un abrazo
 
Cuando veo este vehículo;



me queda claro que es un buen reemplazo para el VAB y que está pensado más para la triste realidad de Afganistán e Iraq que en un encuentro a tortazo libre entre dos fuerzas mecanizadas estilo OTAN vs Pacto de Warsovia en Europa Central.

Realismo que le dicen...

parece que preocuparse por una silueta lo mas baja, paso de moda...este me parece mas alto que el VAB inclusibe, mas esos laterales casi verticales.
 
si bien solemos coincidir ... aca parece que no...

Informe que compare ambos no conozco, pero sí datos de cada vehículo.
de entrada rumple partimos de un error... no se puede analizar a un vehiculo , auto, avion , tanque o lo que sea... solo por sus caracteristicas tecnicas..
lamentablemente no tenemos informes ( o al menos yo no conozco ninguno oficial) que hable sobre la movilidad del VBCI en relacion al Leclerc... tendremos que esperar para ver quien tiene razon..

por otro lado..
-La fosa superable para un VBCI es de 2 m VS. 3 m para el Leclerc.
lo que es logico.. y no depende de si es de cadenas o ruedas.. sino mas bien del largo del chasis... en este caso dudo que cualquier VCI de cadenas iguale a un tanque que, de por si, es mas grande..
-El obstáculo vertical superable por el VBCI es de 70 cm VS. 125 cm para el Leclerc (un vehículo a ruedas no puede superar obstáculos más altos que el radio de su rodado).
otra vez, no es tan asi.. y dependera principalmente del angulo de incidencia del rodado (sea ruedas o cadenas) y del coeficiente de adherencia del rodamiento (que suele ser mayor en las cadenas, pero no siempre)... lo mas logico seria comparar las cualidades del VBCI versus un Puma por ejemplo, o Bratley o Warrior....
ojo, yo creo que en realidad el VBCI esta mucho mas enfocado a las operaciones actuales de guerra asimétrica que a un enfrentamiento con fuerzas regulares... en ese contexto veo mucho mas util este VBCI que cualquier VCI de cadenas actual..
-La presión sobre el suelo que c/u ejerce también es muy diferente, teniendo en cuenta la superficie sobre la que distribuyen su peso.
exacto..y no necesariamente tiene que ser tan desventajosa... y ojo.. que la presion especifica suele ser siempre menor en un vehiculo de cadenas.. lo que no implica necesariamente que para un vehiculo de ruedas sea mala... se ha mejorado mucho en ese sentido con el tema de suspenciones y regulacion de la presion de los neumaticos.. pudiendo "adaptar" el vehiculo a las condiciones del terreno por las que circula..
-Un vehículo de ruedas no puede girar sobre su eje vertical (el VBCI tiene un radio de giro de 17 m)
que el VBCI tenga un radio "normal" de giro de 17mts no quiere decir de ninguna manera que un vehicula de ruedas no pueda girar mucho ms cerrado, mas si tienen la posibilidad de trabar las ruedas de un lado ..
-Un vehículo de ruedas es más vulnerable a elementos que puedan dañar su rodado.
a si?... para mi es al reves!!!
mas para un vehiculo de 8x8!!...
vamos a poner un ejemplo... un infante enemigo le dispara un LAW , o granada de fusil o gradada de mano sobre el rodamiento de un VCI
te parece que ese VCI podra seguir operando?
es mas, dudo que un impacto directo de municion de 20mm, (por dar un ejemplo) sobre las cadenas no produzca el suficiente daño como para que estas no se separen y deje al vehiculo TOTALMENTE INMOVILIZADO!

en comparacion.. un VBCI podria recibir el impacto directo sobre una de las ruedas.... si el sistema de suspencion aun funciona.. tranquilamente se podria "arriar" esa rueda inoperante y seguir en movimiento...
incluso aunque esa rueda quede totalmente inoperante, y su suspencion tambien.. el resto del tren de rodaje podr permitir , al menos, una retirada del vehiculo a un lugar mas seguro... cosa que un VCI de cadenas si es impactado en su tren de rodamiento... :nopity:
Son elementos que irremediablemente hacen que la movilidad táctica de un medio a ruedas sea considerablemente más limitada que la de un medio de cadenas, particularmente un tanque.
si nos referimos solamente a lamovilidad campo a travez.... es posible...
pero "movilidad" no solo se define por ese punto...
yo al menos creo que un buen vehiculo de ruedas tiene ventajas que empardan la balanza , todo depende de que es lo mas primordial para el cliente
Pero magia no hacen. El punto es que los diseñadores del VBCI hicieron lo que los militares franceses le pidieron.

Francia históricamente ha producido excelentes blindados (en muchos casos, de los mejores del mundo) en el apartado técnico, pero, salvo alguna que otra excepción, siempre bajo conceptos errados. Esos conceptos errados no los ponen los diseñadores, si no los militares.

Si vos pedís una banana plástica de 15 m como arma AT, los ingeniros te van a dar eso, si después sirve o no como arma AT tuyo que la pediste. Ellos, mientras la banana no tenga problemas técnicos, no tienen responsabilidad alguna.
per vos lo dijiste, los Franceses suelen hacer excelentes vehiculos blindados... pq este no lo seria tambien?
y no veo cual es el concepto errado de un AMX-10RC , por ejemplo, que ha operado de manera brillante durante mucho tiempo... igual que muchos otros... incluso fijate en los Panard que operamos aqui...
la calidad de sus blindados es indiscutible..

que los franceses tengan otras ideas en cuanto a sus estrategias no implica necesariamente que sean erradas.. sino solo diferentes..
[/QUOTE]

parece que preocuparse por una silueta lo mas baja, paso de moda...este me parece mas alto que el VAB inclusibe, mas esos laterales casi verticales.
el tema de la silueta alta es inevitable..
y desde luego que paso de moda .. ya que es una condicion para poder construir cascos en V resistentes a las minas... una condicion que hoy prima en practicamente cualquier vehiculo que trasporta tropas (y que al parecer se aplica mucho mejor en vehiculos de ruedas que de cadenas)
 

Rumplestilskin

Colaborador
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osea...un vehiculo de acompañamiento del leclerc.

Un vehículo a ruedas que acompañe al Leclerc.

y cual es el concepto errado de este vehiculo comparado al de otros?..

No tener la movilidad para acompañar un tanque y estar pensado para ser el IFV principal y en números no muy grandes.

Una cosa es un IFV a ruedas para ser un APC en grandes números (BTR, VAB, Fuchs) y otra cosa el elemento a interacturar directamente con el MBT.

¿Qué ganancia le reportan sus ruedas? Ninguna, porque la teórica ganancia en movilidad operacional queda anulada al tener que moverse al mismo paso que el MBT.

realmente no entiendo tu comparacion...lo tuyo es una fantasia, mientras que lo mio es un hecho empirico...los tanques no se van a entrar solos en un terreno sin su amigo vbci.

No, lo tuyo también es fantasía. La fantasía de presuponer que no vas a toparte con terrenos que traben a un vehículo de ruedas.

"Los alemanes no pasarán por las Ardenas" ¿Te suena? ¿Te suena el país que tuvo esa "avivada"?

que deficiencias?

Las que te detallé en el post anterior.

Berkut:

de entrada rumple partimos de un error... no se puede analizar a un vehiculo , auto, avion , tanque o lo que sea... solo por sus caracteristicas tecnicas..

Desde luego, las guerras se ganan por estética. :yonofui:

lo que es logico.. y no depende de si es de cadenas o ruedas.. sino mas bien del largo del chasis... en este caso dudo que cualquier VCI de cadenas iguale a un tanque que, de por si, es mas grande..

Pues según las características técnicas del fabricante (salvo que prefieras ignorarlas), viene a ser que no:

VBCI: 7.8 m
Leclerc: 6.88 m

http://www.giat-industries.fr/index...nterie-&catid=42:infanterie&Itemid=87&lang=en

http://www.giat-industries.fr/index...catid=41:arme-blindee-genie&Itemid=86&lang=en


otra vez, no es tan asi..

Según.....¿Berkut?

Yo prefiero creerle al fabricante. Y al hecho de que los vehículos a ruedas no trepan obstáculos verticales mayores al radio de su rodado.

que el VBCI tenga un radio "normal" de giro de 17mts

No. Los datos son para el giro mínimo, porque eso es lo que importa. ¿Qué es un radio de giro "normal"?

Berkut, yo se que tú crees que hace mucho, Francia dijo: "sea la luz" y la luz fue, pero al menos no discutas con los datos del mismo fabricante, que por cierto, es francés

a si?... para mi es al reves!!!
mas para un vehiculo de 8x8!!.

En cuanto a elementos únicos capaces de destruir el tren de rodamiento, sí, es así. Pero si hablamos de obstáculos extendidos (como un terreno muy pedregoso) las cadenas son mejores.
 

tanoarg

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Moderador
Un vehículo a ruedas que acompañe al Leclerc.
si...y?, acaso los m3 no acompañaban a los sherman? o los btr60 a las unidades blindadas con exito?...

y cual es el concepto errado de este vehiculo comparado al de otros?..
No tener la movilidad para acompañar un tanque y estar pensado para ser el IFV
a ver...la movilidad es igual o superior al leclerc por lo que se le puede ver...que sea in ifv no implica que no tenga la capacidad de acompañarlo...y tampoco que sea un concepto errado.
principal y en números no muy grandes.
cuanto llamas numeros grandes?? digo...porque 600 unidades para el pedido inicial es un numero llamativo.

Una cosa es un IFV a ruedas para ser un APC en grandes números (BTR, VAB, Fuchs) y otra cosa el elemento a interacturar directamente con el MBT.
eso es porque vos lo ves asi, pero para los franceses no lo es...y en si...voy a confiar un poco mas en generales y diseñadores franceses con años de combate, antes que la opinion de un buen forista.

¿Qué ganancia le reportan sus ruedas? Ninguna, porque la teórica ganancia en movilidad operacional queda anulada al tener que moverse al mismo paso que el MBT.
entonces, vos mismo confirmas que el vbci se mueve al mismo paso que el mbt cuando antes lo negabas...aun asi, la ganancia de la ruedas redunda en economia en combustible, cambio de rodamiento, continuidad de marcha ante un "eslabon" dañado/pinchado, desplazamiento a largas distancias sin necesidad de empleo de cabezas tractoras que necesitarian los leclerc...y otras ventajas que no vienen al tema de discucion que vos negabas anteriormente y ahora afirmas que tiene la misma movilidad.


Quote:
realmente no entiendo tu comparacion...lo tuyo es una fantasia, mientras que lo mio es un hecho empirico...los tanques no se van a entrar solos en un terreno sin su amigo vbci.
No, lo tuyo también es fantasía. La fantasía de presuponer que no vas a toparte con terrenos que traben a un vehículo de ruedas.
no se donde leiste eso, tu fantasia es bien clara...mi ejemplo empirico es que en caso de movilidad, los leclerc no andaran por terrenos que no podran movilizarse los vbci, o la artilleria, o el tren logistico o lo que fuera.

"Los alemanes no pasarán por las Ardenas" ¿Te suena? ¿Te suena el país que tuvo esa "avivada"?
confundis dos cosas...el pensamiento de los franceses sobre una geografia restringida...y otra muy distinta es la capacidad de los vehiculos para cruzar la misma...en las ardenas, tanto en el 40 como en el 44 los tanques pasaron por esa zona...y los vehiculos de acompañamiento (tanto alemanes como m3 o simples jimmys) "tambien lo hicieron".
seria bueno encontar un ejemplo donde los tanques se adentraron "solos" en un terreno donde no tuvo acompañamiento...y salieron victoriosos.

Las que te detallé en el post anterior.
osea...ninguna.
te mando un gran abrazo
 
Es una buena oportunidad para incorporar VAB segunda mano que perfectamente cumplen el requerimiento del EA de tener unidades de este tipo.
Abrazo.
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
si...y?, acaso los m3 no acompañaban a los sherman? o los btr60 a las unidades blindadas con exito?...

Tano, con respecto al primer caso; las deficiencias de un M3 con respecto a un Sherman saltaban a la vista en caso de meterse en un terreno impracticable para el primero. En la enorme mayoría de lso casos, o bien la diferencia era mínima, o no existía porque la velocidad real a la cual los tanques podían moverse en formación no la fijaba la capacidad física del vehículo para avanzar a campo través si no la necesidad de mantenerse coordinados. Y aún así, han pasado 60 años.

En el caso del BTR no eran IFV destinados a acompañar a los tanques (para eso estaban los BMP), eran APCs económicos, destinados a fortalecer con números a la masa de elite del ejército soviético/ruso.

En en caso francés, no estamos hablando de un APC de segunda línea (como lo es el actual VAB), si no de un medio pensado específicamente para interactuar con el Leclerc, nuevo, de última tecnología, es decir, caro. En ese contexto, meterle orugas no significaba salirse del concepto, si no todo lo contrario, seguir a lo que hace todo el mundo.

Un detalle, hablamos del Leclerc; el mismo tanque que según los franceses, al momento de entrar en servicio al menos, establecía un nuevo estándar en cuanto a capacidad de avanzar a campo través y disparar en movimiento (a incluso más de 50 km/h), como consecuencia tanto de elementos físicos de locomoción (potencia motriz, suspensiones, elementos estabilizadores), como elementos C2 (fue el primer tanque con un sistema de gestión de batalla digital).

a ver...la movilidad es igual o superior al leclerc por lo que se le puede ver...

¿Quién puede ver?

¿Los datos del mismo fabricante no cuentan?

cuanto llamas numeros grandes?? digo...porque 600 unidades para el pedido inicial es un numero llamativo.

Un medio destinado a llenar casi cualquier tarea a desempeñar por un APC, como el VAB. Algo que es generalista en una fuerza.

eso es porque vos lo ves asi, pero para los franceses no lo es...y en si...voy a confiar un poco mas en generales y diseñadores franceses con años de combate,

¿Cuáles años en combate? ¿Qué experiencia real tienen los franceses en el uso de fuerzas blindadas?

entonces, vos mismo confirmas que el vbci se mueve al mismo paso que el mbt cuando antes lo negabas...

Lee bien Tano; en un caso hablo de movilidad táctica y en otro caso de movilidad operacional. Lo dejé bien en claro. Son dos cosas muy distintas.

mi ejemplo empirico es que en caso de movilidad, los leclerc no andaran por terrenos que no podran movilizarse los vbci,

Ergo, le estás quitando movilidad a tu MBT como consecuencia de las limitaciones de tu IFV.

confundis dos cosas...

No, pongo un ejemplo de los peligros de salvar deficiencias reales (en el ejemplo de la SGM, el despliegue aliado) con deus ex machinas ideal. Mismo caso de Malvinas; que importaba si estábamos o no armados para enfrentar a los ingleses, todo se salvó con un "yo supongo que no van a venir". En este caso hablamos de algo técnico, pero el funcionamiento del deus ex machina es el mismo; el VBCI no tiene la movilidad táctica de un MBT, "pero yo supongo que nunca se va a necesitar transitar por determinados terrenos viables para el Leclerc, pero impracticables para el VBCI".

Los ejemplos pueden multiplicarse al infinito. Hoy puteo a mi jefe y me quedo sin trabajo (defiencia real), pero yo supongo que mañana me gano la lotería (deus ex machina ideal). Las FFAAs argentinas están técnicamente obsoletas (defiencia real), pero yo supongo que nunca las vamos a necesitar (deus ex machina ideal), etc.


osea...ninguna.

Osea.....no lees. No me molesta repetirlo:

-La fosa superable para un VBCI es de 2 m VS. 3 m para el Leclerc.

-El obstáculo vertical superable por el VBCI es de 70 cm VS. 125 cm para el Leclerc (un vehículo a ruedas no puede superar obstáculos más altos que el radio de su rodado).

-La presión sobre el suelo que c/u ejerce también es muy diferente, teniendo en cuenta la superficie sobre la que distribuyen su peso.

-Un vehículo de ruedas no puede girar sobre su eje vertical (el VBCI tiene un radio de giro de 17 m)

Repito, datos del fabricante.

¿Hace todo esto al VBCI una cosa inútil? Para nada. Mi crítica es que si vas a gastar "la guita" en un IFV puntero, para que acompañe a un tanque que hace gala de ser de los que cuenta con mejor movilidad en el mundo, y también por eso mismo, no vas a poder capitalizar la mejor movilidad operacional de un vehículo de ruedas (como lo haría una brigada Stryker por ejemplo, al usar solo medios de ruedas), y.......pagá las orugas, no quieras inventar un círculo cuadrado.
 
adoptar un vehiculo diseñado para soportar IED, no nos seria provechoso, salvo que sea en poco numero para las benditas misiones de la ONU, pero para una guerra convencional, no lo veo apropiado, se cae en la tentacion de invertir los terminos y prepararse para una lucha contra elementos irregulares dejando de lado los requisitos de una guerra convencional, cosa que no puede invertirse, ya que la amenaza mayor te determina.
 
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