¿El Belgrano como batería costera en Malvinas?

[tanoarg]

querido amigo:
sin dudas que el tema de calzado ingles fue un grave problema logistico...pero no les impidio marchar desde darwin hasta puerto argentino...
una semana mas??... y como hubiesemos aguantado una semana mas?...sin artilleria, sin logistica y con la aviacion menguada como estaba?...sigo pensando como existian problemas de abastecimiento logistico relativo a la comida, cuando solo estabamos a 8 kilometros de nuestra base logistica...como hubiese aguantado nuestra tropa en la linea tumbledown london (suponiendo que hubiesemos aguantado), cuando dichas alturas no estaban protegidas por defensa antiaerea contra ataque de los harriers enemigos o incluso de los gazzelle?...como hubiesemos aguantado 7 dias cuando con los medios que teniamos, en san carlos/darwin se combatio durante 2 dias y en tumbledown/london/puerto argentino se combatio durante casi tres 3 dias?... como hubiesemos combatido en la localidad de puerto argentino, siendo la poblacion la enemiga?...creemos que se hubiese mantenido pasiva o simplemente hubiese marcado (como lo hizo) las posiciones argentinas destacadas dentro del pueblo?...que vision internacional se hubiese tenido al respecto?...como combatir en puerto argentino cuando desde tumbledown se ve a vuelo de pajaro la ciudad?.
son muchas preguntas que a mi entender ya tienen una respuesta teorica.
un abrazo amigazo

 

[Barbanegra]

Tanorag: excelentes ultimas palabras, ese pensamiento del famoso "si resistiamos un dia mas ganabamos la guerra" esta muy metido en mucha gente,como si el 15 e Junio a las 00:00 a los ingleses se les iba a acabar toda la municion que tenian en sus reservas mundiales y se iban a frenar en seco en su avance,ya estaban jugados y si tenian que entrar a PA con piedras y palos lo iban a hacer,se piensa que aunque no se hicieron las cosas bien(no todas)durante 73 dias,se iba a resolver el curso de una guerra ya terminada en 24hs,como bien decis cuando dicen "si uds hubieran resistido un poco mas"o "estuvimos a punto..",sabemos que no es tan asi

Ademas pensemos tambien en la voluntad de seguir combatiendo de muchas tropas que ya venian siendo castigadas durante los anteriores combates en las alturas,y por sobre todo la valoracion de la vida humana y si valia la pena sacrificar cientos de vidas para alargar 48 o 96 horas mas la guerra sabiendo que no iba a llegar ningun tipo de ayuda

Con ese ultimo post que has subido resumiste mi punto de vista al respecto

 

[GABINOSUAREZ]

Tanorag: excelentes ultimas palabras, ese pensamiento del famoso "si resistiamos un dia mas ganabamos la guerra" esta muy metido en mucha gente,como si el 15 e Junio a las 00:00 a los ingleses se les iba a acabar toda la municion que tenian en sus reservas mundiales y se iban a frenar en seco en su avance,ya estaban jugados y si tenian que entrar a PA con piedras y palos lo iban a hacer,se piensa que aunque no se hicieron las cosas bien(no todas)durante 73 dias,se iba a resolver el curso de una guerra ya terminada en 24hs,como bien decis cuando dicen "si uds hubieran resistido un poco mas"o "estuvimos a punto..",sabemos que no es tan asi

Ademas pensemos tambien en la voluntad de seguir combatiendo de muchas tropas que ya venian siendo castigadas durante los anteriores combates en las alturas,y por sobre todo la valoracion de la vida humana y si valia la pena sacrificar cientos de vidas para alargar 48 o 96 horas mas la guerra sabiendo que no iba a llegar ningun tipo de ayuda

Con ese ultimo post que has subido resumiste mi punto de vista al respecto

Estimado Barbanegra:

Podria pulir sus expresiones?. Se lo digo porque suenan ásperas a mis oidos.
He podido ser Muy Áspero en mis expresiones, sin embargo me he tomado el tiempo en escribir justamente por tener en cuenta la "condición humana" de los foristas presentes en el thread.

Le comento:
Estamos haciendo un ensayo de algo que no sucedió, o tratando de cambiar lo que sucedió para analizar una factibilidad. No es facil este trabajo si se desea hacer bien y juegan muchas variables, pero fundamentalmente juegan la cronología y los medios disponibles que son dificiles de conjugar tratando de aunar criterios. A fin de llegar al objetivo que se busca hay comentarios, como el suyo, que no ayudan pues no aportan y son simplemente una crítica áspera a un pensamiento sostenido por varios foristas.
Sería interesante que usted me responda cunato tiempo demorarían los ingleses en traer la munición de sus "arsenales mundiales"?, por ejemplo. Y después que me diga que hacemos nosotros mientras ellos los traen. Se entiende?.

Un abrazo
Gabino

 

[Tordillo_c222]

Los Inlgeses lo afirman en varios documentales, un portaaviones no esta capacitado para operar 6 meses en alta mar, de ese calculo inicial se basaron para traer los proyectiles de artillería de campaña, por ejemplo.

Como ocurrio con el TAM de Rotondo y los Blow pipe, un tracker destruido, pero pintado en la pista del aeropuerto, cambiandolo todos los días de lugar para simular un uso activo, sumado a algunos helicopteros navales (alouette quizás), seguramente pensarían 2 veces, porque pegarle al Belgrano sería facil, sobrevivir...Ahí esta la cuestión.
Y si minamos el canal y/o algunos sonares.

Teniendo tantas formas de destruir al Belgrano yo no arriesgaría un submarino que, como dijo Tanoarg, podría estar buscando al 25 de Mayo.

Los ataques con comandos sería muy complicado, para lograr hundirlo, o inutilizar las 5 torretas principales se necesita un poder de fuego importante, un solo helo no sería suficiente. (digo esto porque meter un helo pintado como los nuestros ocurrió, dos, ya sería sospechozo y dudo que sea factible).

Quizás Drupi (si nos esta leyendo) pueda darnos una idea de cuantos comandos se requiere para una operación así.

Sin duda las 2 opciones más aceptables, desde mi punto de vista, son los ataques aereos.

Recordemos que se requerían once Victor para hacer llegar un Vulcán, todo un gasto logistico. Y si necesitaban repetir la operación...
Recordemos también que el Radar y la Pista eran blancos principales.

Respecto a los Harriers, creo que hubieran tenído varias perdidas.

Por último, a mi entender, el CruBe aparte de contar con sus 15 cañones de 6', contaba con 8 de 127mm, los Sea Cat, es decir, era una plataforma importante, para dejar fuera de combate al Belgrano, o se lo hundia o se lo incineraba por completo.

En cuanto a la logistica, el Belgrano era auto suficiente, y si contamos que se esperaba (en mi idea) dejarlo estático en la bahía, con mínima tripulación, toda la comida y combustible que llevaba podía desembarcarse, creo que, lejos de restar logistica, sumaría.

Saludos.

 

[tanoarg]

Los Inlgeses lo afirman en varios documentales, un portaaviones no esta capacitado para operar 6 meses en alta mar, de ese calculo inicial se basaron para traer los proyectiles de artillería de campaña, por ejemplo.

un portaaviones puede operar por siempre en alta mar...todo depende de la logistica que este detras del buque...y guste o no el invincible opero durante cinco meses...

Como ocurrio con el TAM de Rotondo y los Blow pipe, un tracker destruido, pero pintado en la pista del aeropuerto, cambiandolo todos los días de lugar para simular un uso activo, sumado a algunos helicopteros navales (alouette quizás), seguramente pensarían 2 veces, porque pegarle al Belgrano sería facil, sobrevivir...Ahí esta la cuestión.
Y si minamos el canal y/o algunos sonares.

bueno...si organizamos una defensa real alrededor del crbe en puerto argentino...ese es otro cantar... pero tambien tenemos que pensar, que estariamos efectuando el efecto inverso que nos comentaba Gabino...dicha defensa, desatenderia otro sector...en otras palabras, seria una bala menos para el enemigo desde otro sector...como quien dice, nuestras defensas, armamento y sistemas, eran una sabana muy corta (casi un pañuelo) para una cama de dos plazas como malvinas.

Teniendo tantas formas de destruir al Belgrano yo no arriesgaría un submarino que, como dijo Tanoarg, podría estar buscando al 25 de Mayo.

por supuesto que no...un paveway es un elemento mas efectivo, preciso, de menor costo y menos riesgoso que un ssn...sin dudas.

Los ataques con comandos sería muy complicado, para lograr hundirlo, o inutilizar las 5 torretas principales se necesita un poder de fuego importante, un solo helo no sería suficiente. (digo esto porque meter un helo pintado como los nuestros ocurrió, dos, ya sería sospechozo y dudo que sea factible).

los ingleses eran valientes...pero no idiotas.

Por último, a mi entender, el CruBe aparte de contar con sus 15 cañones de 6', contaba con 8 de 127mm, los Sea Cat, es decir, era una plataforma importante, para dejar fuera de combate al Belgrano, o se lo hundia o se lo incineraba por completo.

te hago un ejemplo simple...si el buque era impactado simplemente y escoreaba con un angulo determinado (supongamos unos 25º)... vos pensas que los cañones hubiesen servido?...

En cuanto a la logistica, el Belgrano era auto suficiente, y si contamos que se esperaba (en mi idea) dejarlo estático en la bahía, con mínima tripulación, toda la comida y combustible que llevaba podía desembarcarse, creo que, lejos de restar logistica, sumaría.

la logistica limitada (solo los nucleares son autosuficientes...y HASTA AHI NOMAS!), solo le correspondia a cubrir al belgrano...osea, no ayudaba ni empeoraba la situacion...
te mando un abrazo

 

[GABINOSUAREZ]

querido amigo:
sin dudas que el tema de calzado ingles fue un grave problema logistico...pero no les impidio marchar desde darwin hasta puerto argentino...
una semana mas??... y como hubiesemos aguantado una semana mas?...sin artilleria, sin logistica y con la aviacion menguada como estaba?...sigo pensando como existian problemas de abastecimiento logistico relativo a la comida, cuando solo estabamos a 8 kilometros de nuestra base logistica...como hubiese aguantado nuestra tropa en la linea tumbledown london (suponiendo que hubiesemos aguantado), cuando dichas alturas no estaban protegidas por defensa antiaerea contra ataque de los harriers enemigos o incluso de los gazzelle?...como hubiesemos aguantado 7 dias cuando con los medios que teniamos, en san carlos/darwin se combatio durante 2 dias y en tumbledown/london/puerto argentino se combatio durante casi tres 3 dias?... como hubiesemos combatido en la localidad de puerto argentino, siendo la poblacion la enemiga?...creemos que se hubiese mantenido pasiva o simplemente hubiese marcado (como lo hizo) las posiciones argentinas destacadas dentro del pueblo?...que vision internacional se hubiese tenido al respecto?...como combatir en puerto argentino cuando desde tumbledown se ve a vuelo de pajaro la ciudad?.
son muchas preguntas que a mi entender ya tienen una respuesta teorica.
un abrazo amigazo

Tano Querido:

Creo que hay cosas que no son tan así como las ponés vos. Dificultad logística para hacer llegar la comida al frente siempre la habrá. Alimentos no faltaban, estaban racionados para una larga estadía.
Respecto de la falta de munición de artillería, el principal problema está dado por que nos faltaron bocas de fuego. Con la ayuda de la artillería del Crube, mis obuces hubieran tirado menos. Se pudo desgastar el avance británico con fuegos a 30 kilometros. Ellos ya no hubieran descansado ni dormido lo suficiente y su ataque no sería con el mismo impetu. Es decir son varias las cosas para analizar. No es tan simple como ponerle más aviones al eno, más helos y munición de no se que parte del mundo (según Barbanegra).
Un hecho es concreto, los vulcan no inutilizaron la pista. Podrían darle al Belgrano pero con la misma probabilidad. Es más si le daban se hundía y listo, un final similar al que tuvo con menos muertos.
Respecto al combate en la localidad, era nuestro fuerte, mucho más que la guerra convencional.
REspecto a la población, hoy sabemos que tropas especiales enemigas se infiltraron y vestidos como isleños hicieron su trabajo. Si bien en los altos mandos el trato hacia los isleños debía ser respeto a la propiedad privada y hcia las personas, cuando los isleños se convertían en enmigo, alguien le daba su opinión. Un cabo de la Ca Ing 10, a lo largo de varios días terminó demoliendo una vivienda con una 12,70. Esto porque ICIA se limitaba a desconectar la antena del isleño que todo el día pasaba información a los Brits.

En fin. esto no deja de ser un ensayo. Si a nuestras ideas iniciales le ponemos una acción enemiga y a ésta otra nuestra, no vamos a lograr nada.
El hecho debe ser puntual. Cómo hubiera afectado el Crube el desarrollo de las operaciones si se hubiese puesto en PA para usar su artillería.
Ya se que para vos sería hundido o destruido por comandos brits, helos, vulcan, harrier, etc. Me gustaría que me dijeras algo del otro lado. Es decir antes de que lo destruya el enemigo. Porque hasta acá, en tus opiniones el Crube llegó y no disparó un solo tiro, solo lo atacaron. Se entiende mi pregunta?.

Te mando un abrazo.
Gabino
PD. Es más, si queremos hacer éste ejercicio un poco mejor deberíamos encuadrarlo para no irnos pos las ramas.

 

[tanoarg]

nooooooooooooooooooooo!! acabo de escribirte mi idea al respecto...y cuando lo mando...LO PIERDO TODOOOOOOOOO!!
ooooooooooooooo!!!

a se que para vos sería hundido o destruido por comandos brits, helos, vulcan, harrier, etc. Me gustaría que me dijeras algo del otro lado. Es decir antes de que lo destruya el enemigo. Porque hasta acá, en tus opiniones el Crube llegó y no disparó un solo tiro, solo lo atacaron. Se entiende mi pregunta?.

no, no la entendi...hoy esta nublado y me cuesta...teneme paciencia y contame.

un gran abrazo

 

[claudiom]

Hola:
Alguien sabe si se estudio esta opcion de defensa de Pto Arg
en 1982?

 

[bati]

Estoy siguiendo el hilo y es un debate muy interesante, con mucha altura en los comentarios.
Con respecto al CRUBE, cuando se habla de fondearlo con minima tripulacion me surgen algunas dudas teniendo en cuenta el bloqueo britanico.

1. Deberia llegar a las Islas con minima tripulacion teniendo en cuenta el bloqueo?
2. Si llegaba con tripulacion completa, se arriesgaria a transladarla al continente?
3. Si la tripulacion queda en tierra (en las Islas) a donde seria destinada?
4. En el caso de estar fondeado, no deberia quedar con tripulacion completa por si debia moverse o tener alguna accion en forma rapida?

 

[GABINOSUAREZ]

nooooooooooooooooooooo!! acabo de escribirte mi idea al respecto...y cuando lo mando...LO PIERDO TODOOOOOOOOO!!
ooooooooooooooo!!!



no, no la entendi...hoy esta nublado y me cuesta...teneme paciencia y contame.

un gran abrazo

Es que me demoré en mandar el post y el tuyo salió primero. JAJAJA

El esfuerzo que te pido es que veas al Crube en la Bahia de PA, que llegó bien, que los ingleses lo atacaron pero no le dieron. Mi pregunta es, como hacen la fragatas para hostigar?, que fuego de artillería podría hacer sobre las tropas que avanzan desde San CArlos?
Eso nada más.

Un abrazo
Gabino

 

[Tordillo_c222]

Mira, lo que yo planteo es que el viaje lo realize como corresponde, y en uno de los tantos vuelos durante abril (volvian sin carga generalmente) se ponía a los marinos cuya presencia se concidere innecesaria.

Respecto al punto 4, en cuando deje puerto, por radares, espías y de última notar su ausencia durante algún vuelo a la zona, van a saber que se fue, y hace cuanto (cuando fue visto por última vez), dependiendo de eso lo pueden buscar.

Con suerte no habría ningún SSN esperando por estar buscando al 25 de Mayo, aún así los Harrier lo atacarían hasta hundirlo y esta vez, el GADA no estaría para protejerlos.

Puede ser alguna maniobra puntual para perseguir alguna fragata, pero asustarla y volver. Pero sería correr un riesgo que podría tirar los planes a la basura.

En pocas palabras, el CruBe sería una simple carnada, para que los Vulcan gasten sus misiones en él, para que los Harrier se metan en el nudo defensivo, para que los SAS se rompan el cerebro pensando como hundirlo, porque de no ser así, no podrían recuperar las islas.

Lo más posible, es que esperen bombas laser o misiles como dice el Tano, pero durante ese lapso las tropas en P.A. no sufririan ataques nocturnos, y mejorarían sus posiciones defensivas.

Dicho sea de paso, esos días extras pudieron haber significado varias otras mejoras pero no viene al caso analizar acá, por ejemplo:

¿Y si lo acompañaban con 155 en la costa?
¿Si se traian camiones para darle movilidad al GA3 y GAA4?

----

EDIT:

Creo que el resumen sería: Al Crucero lo perdimos, pero se llevo ....

 

[tanoarg]

El esfuerzo que te pido es que veas al Crube en la Bahia de PA, que llegó bien, que los ingleses lo atacaron pero no le dieron. Mi pregunta es, como hacen la fragatas para hostigar?

ahhhhhh!!...ahora entendi!...que queres que haga!...es viernes!! las neuronas me aguantan hasta el miercoles por la tarde nomas...
creo que la respuesta la tenemos dada el dia 1º de mayo...desde el sur. el tema es que los 152mm aunque de calibre mayor que los mk8 y mk6, lo cierto es que no tenian superior alcance a estos...el alcance teorico era de 21/22 km (y sin tener en cuenta el estado real de los cañones del belgrano y de sus municiones...donde mucha estaba vencida)...mientras que el mk8 ronda entre los 22 km y los 27.5 con proyector y alto explosivo... obviamente no se iban a acercar tanto a la costa...pero, seguirian teniendo el brazo mas largo... recorda lo que paso con el sofma 155mm que le puso un tiro a 50m de un buque ingles... a la noche siguiente, dispararon de mas lejos.
obviamente, que para el dia 11 hubiese sido un sistema formidable para parar el avance ingles... pero tambien recordemos que los ingleses, primero eliminaban el punto fuerte antes de avanzar...acordate lo importante que hubiese sido base calderon, sino hubiese sido eliminada en dias anteriores al 21 de mayo.
pero si...hubiese sido muy bueno que el bicho no se haya tocado hasta el dia 11 para apoyarlos...hubiese sido endiabladamente glorioso ver las 15 bocas al unisono!.
un abrazo

 

[bagre]

estimados foristas
hay un punto relativo al uso del crucero y su posible resultado que no esta siendo tenido en cuenta: el efecto de la opinion pública britanica y el de esta sobre los parlamentarios al ver que las operaciones no obtenian el resultado esperado en ...digamos un tiempo de 3 meses, hubies podido realizarse el plan de los apbt y apca con mas gente de gn y pna, y la faa hubiese recibido algun tipo de solución material que estaba encaminada, ademas no hay que pensar en conceptos como "tripulación reducida" o conscriptos a bordo, son conceptos que no hacen ni al compromiso asumido estando bajo bandera (aunque suene raro hoy) y la operativa de ese tipo de buques se basaba en el empleo de tripulacion, muy poca electronica. donde esta mwaa?
saludos
bagre

 

[Tordillo_c222]

Bagre, que el buque no este navegando genera que varios tripulantes no necesiten estar en el buque.

Sumado a que los recambios pueden alojarse en tierra y llegar navegando al buque, no se, supongo que de 1000 a 400 se puede reducir.

Y en caso de hundimiento, no se perderían botes salvavidas, otra a favor.

Ojo, que lo que propongo yo lo da por hundido, de otra forma (la finalmente ocurrida) tenía posibilidades de sobrevivir toda la guerra.

 

[bagre]

estimado tordillo c222
precisamente considero que ahi esta uno de los errores del planteo el buque en rada, o dentro de la bahia, pero navegando y realmente estos marinos...mwaa podria dar toda la info al respecto, mientras pienso que los tubos del salta? estaban llenos de dientes de perro...me sube la mostaza a la cabeza...
saludos
bagre

 

[Marcantilan]

¿Que ventaja hubiera dado el Belgrano frente a una batería completa de 155 mm, protegida por otro lanzador Roland y más piezas de tubo?

 

[Nicanor_Chile]

Un buque de esas caracteristicas no funciona con la mitad de su tripulación, recuerda que cada marinero a bordo siempre tiene al menos 2 funciones una regular y otra en estado de emergencia.

Insisto, que sentido tenia "regalar" al Belgrano para que practicaran tiro al blanco con él, en vez de utilizarlo para lo que se construyó. Por otro lado, las fragatas y destructores britanicos le hubiesen devuelto el fuego no con artillería sino con misiles.

Cuando leo lo mal que lo hicieron los Vulcan me pregunto ¿cuantas misiones hicieron los Vulcan en Malvinas para tamaña afirmación? que pasaba si perfeccionaban su tactica (como los aliados sobre Alemania en la WWII), tal vez hubiense sido peor tener al Belgrano en la bahia y tener a todo el personal no solo bajo la artilleria naval britanica y la aviación embarcada sino además a los Vulcan sembrando bombas a diario, he leido que los Vulcan no tuvieron un gran rol en Mlvinas ya que no habia grandes target para semejantes raids aereos, pero si le ponemos al Belgrano tal vez el criterio hubiese sido otro.

En todo caso, por mi experiencia en tactica militar y los años en que esto era parte de mi trabajo les aseguro que la "Misión del Belgrano" hubiese sido una tarea de las SAS muy similar a la que destrulló a los Pucará, si hay algo en los british son buenos es en esta clase de misiones, aunque hay excepciones (Mikado)


Nicanor

 

[tanoarg]

Que ventaja hubiera dado el Belgrano frente a una batería completa de 155 mm,

la tripulacion y las municiones protegidas ante las esquirlas y quizas algun impacto directo de 105 mm... pero...coincido al 100% la preferencia tuya.
un gran abrazo

 

[tanoarg]

En todo caso, por mi experiencia en tactica militar y los años que esto era parte de mi trabajo les aseguro que la "Misión del Belgrano" hubiese sido una tarea de las SAS muy similar a la que destrulló a los Pucará, si hay algo en los british son buenos es en esta clase de misiones, aunque hay excepciones (Mikado)

realmente no creo que el SAS hubiera hecho una mision asi (posiblemente el SBS, pero tambien lo dudo)...con mikado (que justamente tampoco se llevo a cabo), existia la posibilidad de escape con el hercules y a traves de chile... en caso del belgrano...no lo habia en absoluto...aunque, debo decir tambien...que me viene a la mente Nicoletti...
un abrazo

 

[GABINOSUAREZ]

Cuando leo lo mal que lo hicieron los Vulcan me pregunto ¿cuantas misiones hicieron los Vulcan en Malvinas para tamaña afirmación? que pasaba si perfeccionaban su tactica (como los aliados sobre Alemania en la WWII), tal vez hubiense sido peor tener al Belgrano en la bahia y tener a todo el personal no solo bajo la artilleria naval britanica y la aviación embarcada sino además a los Vulcan sembrando bombas a diario, he leido que los Vulcan no tuvieron un gran rol en Mlvinas ya que no habia grandes target para semejantes raids aereos, pero si le ponemos al Belgrano tal vez el criterio hubiese sido otro.
Nicanor

Nicanor, Estimadísimo:

Es que con la precisión de los Vulcan, posiblemente hubieran eliminado al 50% de la población en la busqueda de perfeccionar su ataque. Y eso jugaría en contra de ellos.
Para lo que fue construido el Crube, ya no existía en el 82. Era totalmente obsoleto y creo que quedó perfectamente demostrado. Podríamos decir que lo úncio útil eran sus cañones y por eso es que pensamos pudieron servir de algo más que adornar el fondo del océano.
Absolutamente todo lo que nos dicen sobre lo que le podría suceder es correcto y no se discute (al menos yo) pues ya está hundido. Queremos saber si sus cañones pudieron haber hecho alguna diferencia.

Entre nosotros. Si las bombas caían cerca de la ciudad, al menos algún General hubiese vivido la guerra más de cerca.

Un abrazo
Gabino