¿Qué barco/s necesita la ARA?
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Yo creo que hay que ponerse en un escenario de bajo costo.
Pensar que una variante de la Bouchard letalizada (5 unidades por ejemplo) puede servir como un reemplazo de bajo costo para las también diesel-diesel Meko 140, reciclando el Oto por decir algo. Estas "Corbetas" te servirían en un doble propósito, como medios de guerra de superficie y como medios de refuerzo de patrullado si así se lo requiere.
En cuanto al reemplazo de los destructores, el costo de una unidad nueva es bastante para el estado actual de la economía en general y de la ARA en particular. Pensaría que es una buena opción aquí el ir por las 2 Lafayette (diesel-diesel, de diseño moderno) que salen este año de la Marine Nationale, con el upgrade y refit que ya les tienen diseñadas (recambio de los diesel, nuevo CMS Setis, sonar de casco Kingklip mk2, defensa AA doble montaje de Sadral) para luego ir por las otras 3 que iniciaron el mismo upgrade el año pasado:
Es una opción relativamente factible para el presupuesto:
The Courbet in Toulon's dry dock, on October 5, 2020. The renovation work will last 10 months.
Euronaval: Naval Group Starts Upgrade Work On La Fayette-Class Frigates.
In 2017, the DGA (French Defense Procurement Agency) awarded the contract to upgrade three of the five La Fayette-class stealth frigates (FLF) operated by the French Navy. Synchronized with the scheduled overhauls of the three frigates, the modernization process started earlier this month.
Yannick Smaldore 23 Oct 2020On October 5, the Courbet was put in the dry dock at Toulon naval base. It will then undergo a full refit before returning to the French Navy active service in 2021. Its two sister-ships Aconit and La Fayette will follow the Courbet in the dry dock. Together, the three modernized “light stealth frigates” (or FLF as they are dubbed in the French Navy) will remain in active duty after 2030, when they will be replaced by newly built FDI frigates.
Increasing the La Fayette-class’ service life
The FLF’s renovation will cover both the platform and the combat system. It will include renovation work on the structure, allowing a longer than expected operational life. The electronic and IT systems used to manage the vessel’s installations (such as propulsion, steering gear or power generation) will be renovated or replaced.
The Lafayette frigates will receive a new Combat Management System derived from that used on the Charles de Gaulle aircraft carrier. The three frigates will also received new optronic systems and new data link for networked operations.
New combat capabilities
The FLF renovation program is not only due to increase the life-time of the frigates while
for the new FDI. This modernization aims to improve the combat capabilities of the class, particularly toward new threats.The obsolete CROTALE anti-air warfare system will then be replaced by 2 renovated SADRAL launchers. Those launchers came from retired F70 frigates. They will be renovated in order to operate the new MISTRAL Mk3 missile from MBDA. If the Mistral 3 missile doesn’t have the range and payload of the Crotale, it is adapted to counter new asymmetrical threats. Alongside its anti-aircraft and anti-missile ability, the Mistral 3 can destroy fast surface vessel, including USVs and fast attack boats.
For the first time in the French Navy, the Lafayette frigates will have some underwater combat capacities. The three selected ships will receive a KingKlip Mk2 hull-mounted sonar from Thales. It is the same model selected for the FDI frigates. For self defense, they will receive anti-torpedo countermeasures.
It may be noted that a fourth Lafayette-class frigate, the Surcouf, already received a sonar. In this case, it is a smaller BlueWatcher sonar, also from Thales. But, for now, the Surcouf is not due to benefit from the ongoing FLF modernization program.
Q&A with Naval Group about the FLF modernization
Naval Group, which designed and built the FLF in the 1990, was selected by the DGA to conduct the industrial modernization work on the three Lafayette frigates. We were able to ask some question to the program manager about this renovation program.What is the role of Naval Group in this project?
What is the duration of the work required for a single frigate?
How many Naval Group personnel does this mobilize?
What is the greatest difficulty of this site?
Euronaval: Naval Group Starts Upgrade Work on La Fayette-class frigates. - Naval News
In 2017, the DGA awarded the contract to renovate three French Navy La Fayette-class frigates. Renovation work starts on October 5, 2020...
www.navalnews.com
La otra vez sacábamos cuenta, y nos daba 80 millones de euros por cada una con la modernización, que para una fragata es poco (con negociaciones podría proponerse el pagar el upgrade en Francia de las dos que ellos no modernizan). Por ser una fragata barata de operar, de diseño relativamente vigente y de buen estándar con la modernización (especialmente el detalle del CMS renovado, el sonar y los MM-40B3, además de un hangar generoso que te permite guardar el Sea King), me parece un buen stop gap para el corto plazo (con esas dos repones las T-42. Con las otras tres que quedan en Francia, las Meko 360).
Saludos
Última edición:
Si vos pagas te largan las actualizadas. Italia largó FREMM, mismo caso Francia.Yo creo que hay que ponerse en un escenario de bajo costo.
Pensar que una variante de la Bouchard letalizada puede servir como un reemplazo de bajo costo para las también diesel-diesel Meko 140, reciclando el Oto por ejemplo. Estas "Corbetas" te servirían en un doble propósito, como medios de guerra de superficie y como medios de refuerzo de patrullado si así se lo requiere.
En cuanto al reemplazo de los destructores, el costo de una unidad nueva es bastante para el estado actual de la economía en general y de la ARA en particular. Pensaría que es una buena opción aquí el ir por las 2 Lafayette (diesel-diesel, de diseño moderno) que salen este año de la Marine Nationale, con el upgrade y refit que ya les tienen diseñadas (recambio de los diesel, nuevo CMS Setis, sonar de casco Kingklip mk2, defensa AA doble montaje de Sadral) para luego ir por las otras 3 que iniciaron el mismo upgrade el año pasado:
Es una opción relativamente factible para el presupuesto:
The Courbet in Toulon's dry dock, on October 5, 2020. The renovation work will last 10 months.
Euronaval: Naval Group Starts Upgrade Work On La Fayette-Class Frigates.
In 2017, the DGA (French Defense Procurement Agency) awarded the contract to upgrade three of the five La Fayette-class stealth frigates (FLF) operated by the French Navy. Synchronized with the scheduled overhauls of the three frigates, the modernization process started earlier this month.
Yannick Smaldore 23 Oct 2020
On October 5, the Courbet was put in the dry dock at Toulon naval base. It will then undergo a full refit before returning to the French Navy active service in 2021. Its two sister-ships Aconit and La Fayette will follow the Courbet in the dry dock. Together, the three modernized “light stealth frigates” (or FLF as they are dubbed in the French Navy) will remain in active duty after 2030, when they will be replaced by newly built FDI frigates.
Increasing the La Fayette-class’ service life
The Courbet frigate on March 12, 2020 in front of Toulon. Naval Group will renovate the Courbet, the Aconit and the Lafayette in Toulon’s dry dock.
The FLF’s renovation will cover both the platform and the combat system. It will include renovation work on the structure, allowing a longer than expected operational life. The electronic and IT systems used to manage the vessel’s installations (such as propulsion, steering gear or power generation) will be renovated or replaced.
The Lafayette frigates will receive a new Combat Management System derived from that used on the Charles de Gaulle aircraft carrier. The three frigates will also received new optronic systems and new data link for networked operations.
New combat capabilities
Four of the five La Fayette-class frigates moored in Toulon naval base in August 2019. Only 3 frigates will receive the MLU.
The FLF renovation program is not only due to increase the life-time of the frigates while
The obsolete CROTALE anti-air warfare system will then be replaced by 2 renovated SADRAL launchers. Those launchers came from retired F70 frigates. They will be renovated in order to operate the new MISTRAL Mk3 missile from MBDA. If the Mistral 3 missile doesn’t have the range and payload of the Crotale, it is adapted to counter new asymmetrical threats. Alongside its anti-aircraft and anti-missile ability, the Mistral 3 can destroy fast surface vessel, including USVs and fast attack boats.
MBDA recently demonstrated remotely-operated SIMBAD-RC naval turret . The new Mistral 3 missile is now able to counter fast manoeuvring surface targets. (Credit: MBDA)
For the first time in the French Navy, the Lafayette frigates will have some underwater combat capacities. The three selected ships will receive a KingKlip Mk2 hull-mounted sonar from Thales. It is the same model selected for the FDI frigates. For self defense, they will receive anti-torpedo countermeasures.
It may be noted that a fourth Lafayette-class frigate, the Surcouf, already received a sonar. In this case, it is a smaller BlueWatcher sonar, also from Thales. But, for now, the Surcouf is not due to benefit from the ongoing FLF modernization program.
Q&A with Naval Group about the FLF modernization
Naval Group, which designed and built the FLF in the 1990, was selected by the DGA to conduct the industrial modernization work on the three Lafayette frigates. We were able to ask some question to the program manager about this renovation program.
What is the role of Naval Group in this project?
What is the duration of the work required for a single frigate?
How many Naval Group personnel does this mobilize?
What is the greatest difficulty of this site?
Euronaval: Naval Group Starts Upgrade Work on La Fayette-class frigates. - Naval News
In 2017, the DGA awarded the contract to renovate three French Navy La Fayette-class frigates. Renovation work starts on October 5, 2020...
Saludos
Es una gran opción esas fragatas actualizadas. Si podes traer 4 o las 5 es un golazo.
Así es.
Es LA opción de prestaciones interesantes, logística tradicional y costo abordable de operación que la ARA debe amarrar para no quedarse sin cascos principales de combate cuando las Meko 360 ya no puedan seguir operando.
¿Por qué digo que es LA opción?
1) Porque las japonesas que se dan de baja tienen turbinas antiguas y encima británicas.
2) Porque los alemanes no largan las F-123.
3) Porque los holandeses tienen para rato con su nuevo programa y porque las M tienen turbinas británicas.
4) Porque los canadienses tienen para bastantes años hasta que su primera Hunter esté IOC.
5) Porque las Maestrales italianas son tan viejas como las Meko argentinas.
6) Misma situación para las OHP cortas que USA tiene para vender.
En el mercado no hay nada más
Saludos
¿Que Barcos necesita la ARA?
1 PAL (Si no se puede el Charles de Gaulle ir por el diseño Koreano de Hyundai LPX-III)
1 BDD/BPH (¿Tarawa?))
1 BDT (¿Austin Class?)
2 DD Fremm
6 FF Mekos 200
12 CO Mekos 100
8 POM (Fassmer OPV-80)...los Bonete van a la PNA
6 Buques DM/CM/BM (¿?)
8 Lanchas Dockstavarvet CB-90
5 SSK (TR 1700 nuevos)
1 Transporte Polar (¿ARS?)
2 Rompehielos (el Irizar y uno¿Ruso?)
2 AOR (Clase Henry Kaiser)
12 Remolcadores de Puerto (¿ARS?)
6 Remolcadores de Altura (¿ARS?)
3 Buque Multipropositos (¿ARS?) en reemplazo de los Red Cedar
6 Lanchas LICA (ARS)
1 Buque Nodriza (Submarinos)
2 Submarinos de Rescate/Cientificos
¿Alcanzan U$s 30.000.000.000?...pidan credito macho
PD: Si revolean verduras avisen, asi las junto y finalizo la Dieta de Polenta...
1 PAL (Si no se puede el Charles de Gaulle ir por el diseño Koreano de Hyundai LPX-III)
1 BDD/BPH (¿Tarawa?))
1 BDT (¿Austin Class?)
2 DD Fremm
6 FF Mekos 200
12 CO Mekos 100
8 POM (Fassmer OPV-80)...los Bonete van a la PNA
6 Buques DM/CM/BM (¿?)
8 Lanchas Dockstavarvet CB-90
5 SSK (TR 1700 nuevos)
1 Transporte Polar (¿ARS?)
2 Rompehielos (el Irizar y uno¿Ruso?)
2 AOR (Clase Henry Kaiser)
12 Remolcadores de Puerto (¿ARS?)
6 Remolcadores de Altura (¿ARS?)
3 Buque Multipropositos (¿ARS?) en reemplazo de los Red Cedar
6 Lanchas LICA (ARS)
1 Buque Nodriza (Submarinos)
2 Submarinos de Rescate/Cientificos
¿Alcanzan U$s 30.000.000.000?...pidan credito macho
PD: Si revolean verduras avisen, asi las junto y finalizo la Dieta de Polenta...
Claro, también por esta razón:
"Una de las frutillas del postre de la nota de esta mañana. Tandanor se encuentra cerrando una negociación con Naval Group para convertirse en un centro de mantenimiento de las embarcaciones del tipo OPV adquiridas a Francia. Esto no solo impactará en una conexión entre uno de los mayores astilleros del mundo y nuestro complejo, sino que fomentará el conocimiento en procesos y tecnología de punta. Todo de la mano de las 4 embarcaciones que necesariamente deberán pasar por gradas en algún momento.
Para avanzar en esto, personal de Tandanor busca «convertirse, capacitarse e integrarse» con sus colegas franceses. Todo eso mientras la Armada Argentina se encuentra lista para recibir la 2da. OPV en muy poco tiempo."
¿Cuáles son los proyectos de la Armada que lleva adelante Tandanor?
Tras la entrevista realizada por Zona Militar a Miguel Tudino, presidente de Tandanor, varios puntos son los que sobresalen en el campo de proyectos de
www.zona-militar.com
Otro lote de 4 no vendrían mal. Daría mucho laburo a Tandanor incluso si no se producen localmente, solo el mantenimiento de 8 unidades es bastante.Claro, también por esta razón:
"Una de las frutillas del postre de la nota de esta mañana. Tandanor se encuentra cerrando una negociación con Naval Group para convertirse en un centro de mantenimiento de las embarcaciones del tipo OPV adquiridas a Francia. Esto no solo impactará en una conexión entre uno de los mayores astilleros del mundo y nuestro complejo, sino que fomentará el conocimiento en procesos y tecnología de punta. Todo de la mano de las 4 embarcaciones que necesariamente deberán pasar por gradas en algún momento.
Para avanzar en esto, personal de Tandanor busca «convertirse, capacitarse e integrarse» con sus colegas franceses. Todo eso mientras la Armada Argentina se encuentra lista para recibir la 2da. OPV en muy poco tiempo."
¿Cuáles son los proyectos de la Armada que lleva adelante Tandanor?
Tras la entrevista realizada por Zona Militar a Miguel Tudino, presidente de Tandanor, varios puntos son los que sobresalen en el campo de proyectos de
Adaptar OPVs con capacidades combatant no es sólo cañón, misiles antibuque y defensa de punto.
Si tomamos como referencia lo que gastó la MGP en los Exocet MM40 B3 hace unos años, ponerles 4 Exocet hay que contar hoy unos USD 27 millones. Un sistema SIMBAD RC (doble) debería estar unos USD 3 millones la unidad, una pieza de 76mm SR contar USD 9 millones. Ahí ya estás en los USD 40 millones para armar 1 unidad con capacidades ASuW y limitada CIWS limitada.
Pero para que eso funcione, habría que agregarle Combat Management System (CMS), ESM (Electronic Support Measures), radar 3D o AESA, sistema Softkill, un director de tiro (EO o radar más EO) y sistema de control de tiro, como mínimo. El CMS, depende si lo comprar comercial (costoso) o tienes un desarrollo local bajo la manga. Por el resto, puedes estar alrededor de los USD 20-25 millones, a agregar el costo del CMS.
Al final, el costo adicional de equipar y armar una OPV con capacidades ASuW y CIWS limitada te puede salir lo que te cuesta una OPV en version patrulla. Claro que cuesta mucho menos que una corbeta, pero también su contribución será más limitada.
Saludos
Referencias:
- Exocet MM40 B3: Se mencionaba que Perú adquirió 16 misiles incluyendo los lanzadores e integración por unos USD 97 millones en 2012, lo que hoy serían unos USD 110 millones. 4 misiles con respectivos lanzadores salen unos USD 27 millones.
- SIMBAD RC: Se menciona que los filiinos compraron sistemas SIMBAD RC para sus dos fragatas por USD 12 millones hace 2 años, cada una llevaba 2 de éstos, con lo cual a lo best-ia serían unos USD 3 millones
- Oto 76mm SR: Esta nota menciona que Brasil compró 4 piezas para su programa de fragatas Tamandaré por más de EUR 30 millones en Sept del año pasado, haciendo la conversión más o menos son USD 9 millones.
Si tomamos como referencia lo que gastó la MGP en los Exocet MM40 B3 hace unos años, ponerles 4 Exocet hay que contar hoy unos USD 27 millones. Un sistema SIMBAD RC (doble) debería estar unos USD 3 millones la unidad, una pieza de 76mm SR contar USD 9 millones. Ahí ya estás en los USD 40 millones para armar 1 unidad con capacidades ASuW y limitada CIWS limitada.
Pero para que eso funcione, habría que agregarle Combat Management System (CMS), ESM (Electronic Support Measures), radar 3D o AESA, sistema Softkill, un director de tiro (EO o radar más EO) y sistema de control de tiro, como mínimo. El CMS, depende si lo comprar comercial (costoso) o tienes un desarrollo local bajo la manga. Por el resto, puedes estar alrededor de los USD 20-25 millones, a agregar el costo del CMS.
Al final, el costo adicional de equipar y armar una OPV con capacidades ASuW y CIWS limitada te puede salir lo que te cuesta una OPV en version patrulla. Claro que cuesta mucho menos que una corbeta, pero también su contribución será más limitada.
Saludos
Referencias:
- Exocet MM40 B3: Se mencionaba que Perú adquirió 16 misiles incluyendo los lanzadores e integración por unos USD 97 millones en 2012, lo que hoy serían unos USD 110 millones. 4 misiles con respectivos lanzadores salen unos USD 27 millones.
- SIMBAD RC: Se menciona que los filiinos compraron sistemas SIMBAD RC para sus dos fragatas por USD 12 millones hace 2 años, cada una llevaba 2 de éstos, con lo cual a lo best-ia serían unos USD 3 millones
- Oto 76mm SR: Esta nota menciona que Brasil compró 4 piezas para su programa de fragatas Tamandaré por más de EUR 30 millones en Sept del año pasado, haciendo la conversión más o menos son USD 9 millones.
Yo lo pienso desde la deterrance.
Podes controlar un buque mayor. Una fragata le abriría fuego a un OPV con 4 misiles?
El buque se confía en los dos CIWS, pero lo importante es lanzar esa salva aunque te hundan. Es un riesgo para la US Navy pero para marinas de 8-10 escoltas es casi suicida.
Yo siempre fui de la idea de tener en cuenta la letalización de los OPV, pero siempre para ser segunda línea. No los veo realmente como reemplazo, ni de las 140 y menos de los 360. Sobre las La Fayette, son muy lindos barcos, aunque, para mi, me gustaría algo mas potente a la hora de la AAW, el Sadral me parece extremadamente puntual, y como dice la nota, ellos lo están instalando mas para enemigos asimétricos que para defensa mas tradicional...
Depende, si eres capaz de detectarlo y engancharlo primero - de ahí la importancia de los sensores además del armamento. Una fragata no necesariamente va a utilizar los misiles antibuque, podría enviar su helo embarcado con capacidad ASuW. Ante un sistema como el SIMBAD RC (el Mistral tiene un rango de hasta 6 km), un helo con Exocet AM-39, Marte o incluso Maverick tiene posibilidad de hacer daño.
Ojo, no estoy contra de la letalización de las OPV - p.e. en el caso de la MGP, me gustaría que a las futuras OPV les pongan desde el saque el CMS Varayoc (local) en espera de posible inclusión de capacidades ASuW a futuro. El punto es que esas OPV combatant sólo tienen sentido si antes tienes fragatas con buenas capacidades y armadas como se debe, además del resto (subs, aviones de patrulla, etc.).
Saludos
Por supuesto es un componente más dentro de la marina.
Pero considerando las distancias a las que se ponen los buques hoy, unos misiles antitanque serían suficientes para infligir un daño severo sobretodo en la zona de los sensores o atacar a los VLS o canisters de misiles antibuque.
Como haces si estas navegando a 1 km de un OPV y en maniobras ofensivas te decide atacar con 8-16 misiles de tipo Spike. Responden los CIWS de la fragata? Hablamos de menos de 1 minuto de tiempo para detectar, enganchar y derribar muchos misiles pequeños. No te van a hundir, pero yo no subestimaría el daño de uno de esos misiles.
Hay que pensar el escenario que se puede presentar. Las naves turcas estaban a metros de las griegas el año pasado. Ahí de que te sirve un CMS? O Un misil como el Exocet?
Otro escenario que nunca planteamos: Drones
Supongamos una situación donde la ARA se acerca a un potero y este lanza un drone. Como saber si es un drone civil o militar? Se lo derriba.
Ahora si lo hace una marina de guerra, ej Uruguay o el Reino Unido. Como sabemos que es un drone y no una munición merodeadora lo que nos sobrevuela? Lo derribamos y nos exponemos a un intercambio de golpes o lo dejamos?
Ahí tal vez este justificado tener el patrullero equipado con misiles capaces de hundir un buque mayor.
Supongamos una situación donde la ARA se acerca a un potero y este lanza un drone. Como saber si es un drone civil o militar? Se lo derriba.
Ahora si lo hace una marina de guerra, ej Uruguay o el Reino Unido. Como sabemos que es un drone y no una munición merodeadora lo que nos sobrevuela? Lo derribamos y nos exponemos a un intercambio de golpes o lo dejamos?
Ahí tal vez este justificado tener el patrullero equipado con misiles capaces de hundir un buque mayor.
Cito solo esta parte del comentario como pie...
La justificación del equipo a portar por un determinado vehículo, entiendo que se dá en la misión a realizar.
Pensando en las OPV, su misión será la patrulla de la ZEE, por lo que no le veo tanta justificación. Por otro lado, si las equipamos para un enfrentamiento mayor, se vuelve ineficiente para una tarea menor como la patrulla. Ineficiente por tener un montón de inversión en sistemas que no se van a usar.
Por eso, siempre me pareció una buena idea la modularidad del sistema StanFlex. En el sentido de que podes tener 6 buques patrullando y cuando comience a subir la tensión de una crisis, regresas al puerto y en 48 tenés 6 buques con cierta capacidad.
Pero escribiendo esto ahora me planteo la cuestión que menciona @PumaDeLosAndes , el armamento es modular, pero no los equipos y sensores.
También yendo por ese lado, por la propaganda que he visto de las Gowind 2500, tienen un desplazamiento parecido a una corveta, parecen ser económicas y más armadas que nuestros "destructores" MEKO 360. Inclusive con sonar y cierta capacidad de defensa antiaérea de punto. Un mix variable y rentable para billeteras flacas. Y similar en capacidades (por lo poco que entiendo) a las fragatas elegidas por Brasil.
Por último, volviendo a la realidad de la crisis en equipamiento y de plata que tenemos, donde tenemos que salir a recuperar un montón de capacidades...si me apuran y basándome en que una vez confirmaron que el tema de la propulsión de las MEKO 360 es solucionable de alguna forma (no sé ni entiendo cómo), yo voy por actualizar al menos 2 de las MEKO 360 y las totalidad de las 140. Aunque tengo entendido que ya 2 MEKO 140 dejarán de ser fragatas no?
Saludos.
Las 140 son corbetas, y si, dos, incluyendo una de las mas nuevas, se quieren pasar a patrulleros. Igualmente cualquier modernización tiene que asegurar un buen tiempo de uso para que sea costo eficiente realizarla...
No niego la modularidad y los beneficios.
Pero últimamente los misiles antibuque se operan de forma más sencilla que otros sistemas. Aparte yo los planteo como último recuso, una vez que te abran fuego y los veas aparecer en el radar. Un misil antibuque puede operarse en una lancha rápida o en un barco no tripulado.
Lógico que no va a tener la capacidad de un buque de combate con un almacen de municiones, redundancia de sensores, radar de largo alcance, capacidad de trackeo. En todo eso es inferior pero en un último recurso no lo es.
Operar un Mistral implica sistemas ligeros, es un MANPADS.
No reemplaza a las corbetas, las complementa.
Eso depende del tamaño. Si es una corbeta de 1500 tn no sería tan así.
No será una fragata, pero su misión no es serlo.
Yo soy de la idea que los patrulleros de altamar deben ser Corbetas con armas ligeras, pero iguales que las corbetas de la Armada, para que en un par de días se les pongan lanzadores.
Su función no será ir sola, sino ser un buque auxiliar que aporte un helicóptero ASW, un radar y un extra de armas para disparo inmediato. Obviamente los buques mayores manejarían la detección en distancia y el combate principal.
Técnicamente algo parecido intentó la ARA con el triplete 140, 360 y Tipo 42. Lamentablemente lo que queda en la actualidad esta desfasado por décadas en cuanto a armamento y tecnología...
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