¿Qué barco/s necesita la ARA?

emilioteles

Colaborador
Resulta que el helicóptero de la OTAN es "problemático"....
No lo digo yo. Así lo muestra la baja prematura en operadores importantes.
India adquirió 24 MH-60R por USD 2.400 millones mientras Alemania adquirió 31 SH90 por € 2.700 millones.

A nosotros los MH-60R nos los regalan?
Por supuesto que no, no obstante hay versiones anteriores que sí pueden venir prácticamente regaladas
Conjuntez? Y cuantos UH-60 tiene el EA ACTUALMENTE?
Ninguno aún. Habiendo intensiones claras por parte del EA se puede planificar de alguna forma.
Imagino que si la ARA adquiere primero NH90 después en nombre de la conjuntez pedirá que el EA también los adquiera....
Si es el mejor instrumento para la defensa de la nación, Si.

Eso de "presupuesto para países como el nuestro", se refiere a países donde la gente no maneja conceptos básicos de economía, como el mismo concepto de presupuesto?
Ahí si le doy la razón, pero habemos profesionales de la materia que si entendemos de lo que hablamos.

Saludos!
Sería un placer leer su experiencia profesional, de este lado hay un simple entusiasta.
 
Creo que de ninguna manera estimado, la Armada parece insistir en contar con recursos especializados, un ejemplo de lo que vemos ahora citando solo 28 helicópteros que tienen una función de apoyo al combate.

14 H225M miltimisión con 3 versiones - 7 UH-15 (Evacuación Aeromédica (EVAM), Búsqueda y Salvamento (SAR - Search and Rescue), Transporte Aéreo Logístico, Lanzamiento de Paracaídas, Transporte Administrativo y Transporte de Tropas) 3 UH-15A (SAR/C-SAR) 4 UH-15B (ASuW)

6 Sikorsky S-70B Seahawk - misión ASW (secundaria ASuW, SAR, Evacuación Aeromédica (EVAM), Búsqueda y Salvamento (SAR - Search and Rescue), Transporte Aéreo Logístico, Lanzamiento de Paracaídas, “Fast rope”, “Rappel”, Penca, Transporte Administrativo y Transporte de Tropas.

8 Lynx Mk21B misión Integrar los sistemas de armamentos y sensores de los escoltas (secundario evacuación aeromédica, búsqueda y rescate, apoyo logístico, reconocimiento fotográfico, localización de fuegos en superficie, calibración de radares y apoyo de elementos de operaciones especiales).

Lo interesante es que de los ya 45 helicópteros H225M dedicados "al combate", todos están homologados para operar en los dos grandes buques de la escuadra y de la misma forma y con el mismo concepto serán empleados en las fragatas Tamandaré, a pesar de que los Lynx Mk21B son los helicópteros de los escolta dedicado por sus características generales los H225M ASuW y los S-70B Seahawk poderán operar a bordo dependiendo de la naturaleza de la misión.
Bien, muy interesante.

Quizás merezca aclarar un poco mi comentario. No quería decir que todos los helicópteros sean iguales. Sino que cualquiera de los helicopteros puede operar desde cualquiera de los buques y, viceversa, cualquier buque puede operar con cualquier helicóptero.
Menciona usted el caso de las Tamandaré y viene al caso. Entiendo que no sólo su plataforma de vuelo, sino también que su hangar están diseñados para operar con helicópteros de la categoría de 10 Tn (Hawk, Puma, etc.). Por tanto, que lo esperado habitualmente terminen siendo Lynx no significa que eso suceda a lo largo de toda la vida operativa ni en todas las circunstancia de estas fragatas. Ni tampoco que los Lynx no terminan operando en otros buques. Dependiendo de la misión, no debiera extrañar otra clase de helicóptero asignado a alguna de estas fragatas o que los Lynx terminen en otros buques.
A diferencia del pasado, cuando existía una asociación más rígida entre cada clase de buque y una clase específica de helicópteros, a grado tal que parecía imposible que sean intercambiables, hoy en día eso no es así.
Y, según mi entendimiento, las más recientes plataformas brasileñas evolucionan acorde a esa tendencia, con independencia de que habitualmente pueda darse una preferencia para que cada buque opere más habitualmente un tipo particular de helicóptero.

En el caso japonés, esto se ve reflejado en que decidieron muy tempranamente utilizar una única clase de helicópteros para todo (Sea King en las primeras décadas, luego Sea Hawk) con objeto de mantener la logística lo más simplificada posible (lo que no significa en modo alguno que todos sean antisubmarinos, concretamente sólo 8 tienen esa configuración en cada flota). Lo cual, ya que estamos repasamos un poco de historia, los japoneses terminaron de decidirse por esto después de ver la experiencia canadiense en la materia.
En caso brasleño, eso sí, confunde un poco que no intenten simplificar la diversidad de clases de helicopteros. Parece un importante dolor de cabezas logístico.
Estimado, aquí comienza la explicación de tu observación final resaltada, y todo lo destaco después.

Creo que lo que "Japón describió" es la mejor y más eficiente manera de lograr la capacidad de contrarrestar la mayor amenaza al mantenimiento de las rutas comerciales marítimas y esto se debe (en mi opinión), a que Japón nunca fue autosuficiente en recursos. No lo fue y nunca lo será, de hecho nadie lo es pero al menos en esencia unas pocas naciones pueden permanecer cerradas al mundo por largos períodos sin que se produzca un colapso en cuestión de unos días.
Según mis estudios universitarios, una única nación en el planeta que puede ser autosuficiente durante un período de unos 6 meses (y no hay garantías después de eso): Estados Unidos. En este aspecto concreto, un país extraordinario. Todos los demás no pueden pasar una semana con sus fronteras cerradas, especialmente las marítimas.
Quizás, al ver la reciente guerra en Ucrania pensemos que Estados Unidos no es el único. Que existen algunos más. Pero me parece que lo que se observa es otra cosa. Estos Estados no pueden vivir aislados del mundo en forma completamente autosuficiente de forma razonablemente prolongada (como sería el caso de Estados Unidos), sino que son imbloqueables, es decir, imposibles de aislar del resto del mundo, ni queriendo (como parece evidenciar con Rusia y, probablemente, China e India). De hecho, las vías de comunicación terrestres pueden tener en este aspecto una importancia trascendental, pero ya nos iríamos de tema.

Evidentemente Japón (básicamente un país marítimo) comprendió la necesidad vital de proteger sus vías de comunicación marítima muy tempranamente. Es intrínseco a su historia, especialmente contemporánea. No sólo para unir islas entre sí, también conectar distintas urbes dentro de la misma isla. Además no tienen necesidades de un gran ejército, así que pueden dedicar todos sus recursos a esta necesidad marítima.
Pero para no viajar tan lejos, cuando prestamos atención a las naciones sudamericanas descubrimos, muchas veces sin conciencia pública de ello, que son igualmente dependientes de sus vías de comunicación marítimas. Por ejemplo, entiendo que la mayor parte del intercambio comercial entre Argentina y Brasil es por vía marítima (creo recordar que rondaba el 70% del total del intercambio). Y esto seguramente aplica de forma similar entre Argentina y Uruguay y entre Argentina y Paraguay. Compartimos fronteras terrestres, pero la mayor parte de las mercancías viajan en los eficientes barcos. Sin perder de vista que todos tenemos importantes intercambios con el resto del mundo para todo tipo de insumos, muchos vitales para el funcionamiento de nuestros países.
Brasil no es la excepción. Además hay que agregar la importancia creciente que tiene su presal. Situación que también aplica para Argentina aunque no forme habitualmente parte del debate público.
Incluso la simple restricción del tráfico marítimo por un tiempo para una isla hiperpoblada sin recursos cruciales como alimentos y petróleo sería catastrófico de tal manera que imagino que para destruir Japón basta con rodearlo y cerrarlo (¿no fue ese el problema en la Segunda Guerra Mundial?), y por lo tanto ese es el caso. Supongo que es la hipótesis máxima para la que deben estar preparados inicialmente. Y creo que esta sea la razón por la que se centran en lograr capacidades de guerra ASW óptimas.
Indudablemente esto es lo que más le preocupa. Por ello no crean una única flota 8-8, sino que crearon cuatro flotas 8-8. Tienen una de las 8-8 siempre en el mar alistada para la guerra. Y, además, tienen a todas listas para lanzarse al mar en sólo 2 horas de recibida la orden (aunque no sólo por temores a guerras, sino también desastres naturales).

Pero cuando miramos el resto de los países observó que tratan de hacer cosas muy parecidas al 8-8 japonés (por eso lo traigo a colación ese país) pero limitado a una única flota.
Si miramos a la mayoría de los países europeos de la OTAN, ninguno se acerca al ejemplo japonés. Pero si los miramos como parte de una "Armada de la OTAN" donde cada socio individual aporta al esfuerzo conjunto, me parece que se acercan mucho o superan. Para Europa, como conjunto, también es importante mantener sus vías de comunicación naval abiertas, pero se termina llevando a cabo de forma colectiva.
Estados Unidos esta, claramente, en otra liga.
China continental me parece que va camino a replicar el modelo japonés, porque también depende de sus vías de comunicación marítima y teme que quieran asfixiarla por allí.
Corea del Sur es otro ejemplo interesante. Recuerdo haber leído que, básicamente, aspiran a realizar una copia más modesta del modelo japonés y, por tanto, digno de consideración por el resto de los países. En vez del esquema 1-8-8, Corea del Sur apuesta por un esquema 1-6-6 (un portahelicópteros, seis buques antisubmarinos y seis helicópteros antisubmarinos). Además, me parece recordar que en vez de cuatro flotas 8-8, en este caso aspiran a tres flotas 6-6.
En fin, todos ejemplos demasiados ambiciosos para la mayoría de las armadas sudamericanas. En las cuales, desde mi entendimiento, aspiran generalmente a conformar una única flota. Lo que observo es que esa única flota tiende a parecer mucho a la flota 8-8 que ha estandarizado Japón. Para mí, Chile lo ejemplifica muy bien y la futura armada de Perú también avanza en la misma dirección.

Brasil requiere, claramente un análisis específico, pero me parece que la prioridad está puesta en la defensa de sus vías de comunicación marítimas (incluyendo el acceso a sus recursos en el presal).

¿Y Argentina? yo llego a la misma definición. La defensa de sus vías de comunicación marítima era, es y continuará siendo su máxima prioridad, especialmente contra amenazas submarinas y, dentro de sus posibilidades, en esa dirección van sus esfuerzos. Especulo, por tanto, que aspira a una flota similar al 8-8 japones (o el 8-8 chileno, o el 6-6 coreano, en fin, que yo veo lo mismo en todas partes).
El problema sería básicamente con los limitados recursos asignados a las fuerzas armadas en nuestra región y en general en los países más desarrollados (no siempre países pobres pero con varias otras prioridades como Brasil, México, Argentina, por poner ejemplos), si se llevara a cabo un debate donde una parte aboga por el equilibrio de fuerzas exactamente como se forma la ACh y la otra, que se debe dar prioridad a lo que proporciona mayor disuasión.
Esta es la visión de la MB, priorizar la fuerza submarina, lo que no significa deshacerse o descuidar todo lo demás.
Me puse a leer el artículo que compartían sobre los planes de la armada brasileña. Y allí dice claramente que su prioridad es la defensa de sus vías de comunicación marítima. A lo que agrega que su segunda prioridad es la defensa de su "amazonas azul", lo cual es una variación sobre lo anterior.

Pero, además, no surge de esa exposición que la prioridad sea la fuerza de submarinos. Apenas 5 submarinos. Con la particularidad de que uno sería nuclear. Pero no me parece unas cantidades para nada descabelladas. Hemos tenido armadas en la región con fuerzas de submarinos más numerosas en el pasado.

No parece en modo alguno más destacable que la fuerzas de superficie, la aviación y demás elementos.
Parece, más bien, un intento de conformar una flota bastante equilibrada en diversidad de medios. Quizás, la duda es si no termina siendo demasiado diversificada.

Usted dice que la flota 1-8-8-4 japonesa es demasiado ambiciosa. Pero si Brasil consigue que funcione todo lo que allí informan, en realidad es más grande y poderosa que una única flota japonesa. En mi modesto entender, no se diferencia significativamente de la "flota antisubmarina optima" de los japoneses.
Allí nuevamente es donde no hay consenso, "el Brasil de la Guerra Fría", no es el mismo que hoy en día, el papel de Brasil y nuestro posicionamiento en el mundo después de nuestra participación en la Segunda Guerra Mundial fue el alineamiento automático con Occidente y especialmente con el Estados Unidos en el siglo XX, sin embargo para la MB hoy hay muchas otras necesidades más importantesmás que "componer una fuerza aliada occidental conjunta" en un conflicto global y tener capacidad para enfrentarse a cualquiera de sus vecinos en igualdad de condiciones.
Coincido con ello y creo que se podría profundizar si realmente fue así durante la Guerra Fría. Pero escapa a este toppic.
Claramente el Brasil actual y del futuro dista de ser el de la Guerra Fría. Brasil ya es una de las diez economía más grandes del mundo.
No es casual que algunos analistas observan que Estados Unidos este conformando una red de bases militares alrededor de Brasil con independencia del color político del gobierno brasileño.

El control y acceso al "Amazonas azul" evidentemente tiene una importancia de máxima prioridad.

El mundo está cambiando. Brasil es parte de ese cambio.
Pero incluso con esos cambios, me parece que la conclusión continuará siendo la misma, las armadas mantienen como prioridad la defensa de las vías de comunicación marítima de sus países, y la principal amenaza a esas vías parece ser submarina. De hecho, a medida que avanza el mundo esa necesidad parece ser cada vez más importante para cada vez más países. Lo que cambia es que ahora no es "contra los soviéticos".
Es una pregunta que probablemente quede abierta ¿Contra quién entonces? ¿y/o junto a quienes? independientemente de la respuesta, me parece que las prioridades de la guerra naval se mantiene vigente.
Hoy y desde hace algún tiempo Brasil (siglo XXI), aspira a un papel central regional y en su posición geopolítica, a pesar del mismo estatus de aliado regional occidental (y en consecuencia de Estados Unidos), los intereses de Brasil deben prevalecer sobre cualquier otro, y nuestro posicionamiento geopolítico ha cambiado ya sea por aprovechar una ambigüedad Internacional ya sea manteniéndose neutral o adoptando una posición decisiva, incluso cuando esté completamente en contra de los intereses occidentales, incluidos los de Estados Unidos (si corresponde), además de esto, obteniendo un papel de liderazgo regional, consolidándose como un poder regional en toda regla.
Coincido mayormente.
Pero como usted menciona más arriba, compran el paquete doctrinal y tecnológico "made in Reino Unido", por decirlo muy sintéticamente. Helicópteros estadounidenses y franceses. Submarinos franceses. Barcos alemanes. Es decir, mantiene un fuerte vínculo con la doctrina y tecnología de ese llamado "Occidente" (para mí, un concepto bastante discutible).
Así que Brasil tiene una tensión interna sobre lo que entiende que son sus intereses hacia el futuro y cómo se los protege. Porque en muchos sentidos, se observa un continuismo con ese pasado de alineación absoluta con Occidente.
Tampoco es fácil cambiar el curso de la historia. Ni tiene por qué serlo. Pero suponiendo conflicto de intereses, es improbable que puedas llegar a tener una confrontación con tu proveedor tecnológico sin haber perdido antes de disparar el primer tiro. Agregaría que Argentina es un interesante antecedentes en la materia.
Dicho esto, el modelo chileno, como por poner un ejemplo cercano (pero podría ser otro de una Armada más moderna, con más y mejores recursos pero muy aún equilibrada), no tiene sentido para Brasil ya que la amenaza sea para el cierre de nuestra rutas comerciales o ya sea para un ataque directo al continente frente a nuestras costas e incluso con un hipotético desembarco tendria que ser una de las 3/4 mayores potencias mundiales o de una fuerza combinada para la que ni Brasil ni ninguna otra nación de la región tendrían jamás una "armada equilibrada", capaz de hacerse a la mar para contrarrestarlo, siendo sólo un blanco para las armas de este hipotético enemigo, sin embargo, una fuerza submarina considerable, incluso si fuera derrotada, incurriría en un alto costo logístico, económico y de vidas al oponente antes de sucumbir y esta capacidad sería disuasiva!
Todo un tema. Podríamos preguntarnos si en ese caso tiene sentido tener armadas.

Es difícil imaginar. Los pocos países que pusieron un fuerte acento en su arma submarina y renunciaron al resto tampoco les fue bien en las contiendas que le tocaron. Si, además, agregamos que el riesgo de conflicto podría llegar a ser con tu proveedor tecnológico, entonces las posibilidades son más reducidas aún.
Entiendo su punto de vista, pero me parece que los mejores resultados ante la mayoría de las situaciones continúan siendo con flotas equilibradas.

También habría que agregar una dimensión adicional a todo lo que usted expone que entra en el mundo diplomático, económico y político. Pero me parece que terminaré divagando demasiado y el toppic perderá su rumbo. Si podría decir si lo que usted dice es correcto, los eventuales conflictos se definen mucho antes de disparar el primer tiro y es irrelevante si la flota es equilibrada, desequilibrada, con muchos o ningún submarino.
En caso de uso de la fuerza, sólo una gran fuerza submarina con varios submarinos de ataque convencionales y algunos nucleares representaría un elemento disuasivo creíble por lo que esta es la prioridad de ls MB hoy, seguida de la capacidad de llevar a cabo la guerra antisubmarina, pero en un plan secundario.
Me parece que el documento que se compartío antes dice da a entender lo contrario. O, más correcto, que la prioridad es la defensa de las vías de comunicación (incluida el Amazonas Azul) contra todas las amenazas.
En última instancia, los submarinos son un medio necesario para ese fin. Aunque no creo que exlclyente. Ahora bien, ¿es realmente el más prioritario? el documento habla de una flota de 5 submarinos. Al mismo timepo tendrán 8 escoltas de superficie.
A mi eso me parece bastante normal y equilibrado.
Por tanto, conviene definir cuál es la principal hipótesis de conflicto Aregntina y el rol de la ARA y qué barcos encajarían mejor en ella.
Me parece que Argentina ya no piensa en términos de "hipótesis de conflicto" tradicionales.
Habla de términos de "amenazas" y "desarrollo de capacidades" ¿no?

Argentina depende mucho de sus vías marítimas, incluso con países vecinos. Y eso continuará creciendo. Incluso, aunque insuficientemente desarrollado, para la comunicación entre distintos puntos del mismo país.
Parte de ello, pero con sus particularidades estratégicas, es la creciente y especiales responsabilidades de seguridad en el Canal de Beagle.
Argentina se ha presentado como un "país bicontinental" (América y Antártida) y eso habla de sus intereses. No casualmente muchos de sus esfuerzos están apuntando en dirección a su proyección antártica (prácticamente todos los buques incorporados en lo que va del siglo, por ejemplo, tienen alguna capacidad polar, por ejemplo).
Para Argentina se mantiene vigente la irresuelta cuestión de las Islas Malvinas y demás islas del atlántico sur.
Aunque en menor escala que Brasil, Argentina también tiene un creciente potencial energético en su Zona Económica Exclusiva. Probablemente con intereses y percepciones de amenazas coincidentes con las que tienen Brasil y Uruguay en sus respectivos mares. Esta cuestión se ha presentado más delicada para Argentina en los últimos años.
Habría que agregar otra cuestión históricamente delicada: los grandes ríos navegables: el acuífero Guaraní.
Con todo eso hay bastante para entretenerse.
Sin estas respuestas muy claras, no creo que sea posible responder ¿Qué barcos necesita la ARA?
Claramente.

Pero en mi análisis, la protección de las vías de comunicación continuará siendo un aspecto vital, porque con ello también se abarca muchos otros aspectos y, en consecuencia, estimo que las necesidades en cuanto al desarrollo de capacidades son similares.
En otros post en años anteriores he expuesto cómo creo que debiera reflejarse eso. Pasan los años y veo pocos cambios en ello, así que pienso que las necesidades en la materia se mantienen.
 
llí.
Corea del Sur es otro ejemplo interesante. Recuerdo haber leído que, básicamente, aspiran a realizar una copia más modesta del modelo japonés y, por tanto, digno de consideración por el resto de los países. En vez del esquema 1-8-8, Corea del Sur apuesta por un esquema 1-6-6 (un portahelicópteros, seis buques antisubmarinos y seis helicópteros antisubmarinos). Además, me parece recordar que en vez de cuatro flotas 8-8, en este caso aspiran a tres flotas 6-6.
En fin, todos ejemplos demasiados ambiciosos para la mayoría de las armadas sudamericanas. En las cuales, desde mi entendimiento, aspiran generalmente a conformar una única flota. Lo que observo es que esa única flota tiende a parecer mucho a la flota 8-8 que ha estandarizado Japón. Para mí, Chile lo ejemplifica muy bien y la futura armada de Perú también avanza en la misma dirección.

Estimado, le voy a realizar 2 comsultas puntuales.

la primera, usted habla de la combinación 1-8-8. Siendo 1 portahelicópteros, 8 escoltas y 8 helicópteros ASW. Ahora bien, si cada escolta puede llevar 1 helicóptero, para que quieren el porta helicópteros?

la segunda. Hablamos de varios ejemplos. Japón a la cabeza. La OTAN europea, Corea del Sur. Pero no hablamos de otro gran país marítimo. Australia. En este caso, entiendo que el plan original eran 9 escoltas ASW (ahora reducido). Siendo 9, con 1 en mantenimiento, tenemos 8 siempre en servicio. Pero respecto al porta helicópteros, tienen las 2 terribles bestias de los clases Canberra. Pero en este caso me da más la sensación de buques con una clara proyección desde el mar hacia la tierra.
 
No existe registro oficial alguno que la MMI piense en deshacerse de una unidad FREMM, más bien todo lo contrario.

Saludos!

-La MMI se esta deshaciendo de unidades si hay compradores, ya se deshizo de dos de sus FREMM
antes que tocasen el agua (F-598 y 599), estas dos unidades fueron vendidas a Egipto y también
ya vendió dos de sus OPV Clase Thaon di Revel (P-433 y 435) a Indonesia y estas todavía no se
han comenzado a construir

-La MMI tendría previsto contar con seis FFG Clase FREMM, hoy tiene seis, pero a partir del 2025
y en el 2026 tiene previsto comenzar a fabricar otras dos en configuración PG por lo que dos
PG quedarían redundantes





Saludosss
 
Estas diciendo que la ARA piensa adquirir buques sin misiles?

El NH90 es considerado uno de los dos mejores helicópteros navales medianos actualmente en servicio.

Saludos!

-La ARA desde hace un tiempo que tiene sobre la mesa una oferta por SH-60B SeaHawk de 2°mano
ex USNavy que hoy están en el AMARG, estos serian a lo que esta apuntando el COAN como
reemplazo de los SH-3 Sea King para funciones ASW, ASuW y OTHT, durante los cuatro años
del gobierno anterior nunca hubo dinero para comprarlos, veremos ahora que pasa


Sikorsky SH-60B SeaHawk en el AMARG



Saludosss
 
Estimado, le voy a realizar 2 comsultas puntuales.

la primera, usted habla de la combinación 1-8-8. Siendo 1 portahelicópteros, 8 escoltas y 8 helicópteros ASW. Ahora bien, si cada escolta puede llevar 1 helicóptero, para que quieren el porta helicópteros?
Es lo que hacen algunos países. No considero necesario o imprescindible un portaeronaves, como resulta evidente de la mayoría de las armadas. Es lo que hacen algunos porque pueden.

¿Por qué hacen esto? primero y más obvio. Un portahelicópteros es una enorme plataforma de vuelo que permite, transportar, lanzar y recuperar muchos helicópteros simultáneamente, incluso en las condiciones de mar más salvajes.
Muchos destructores y fragatas tradicionales desplazan menos de 5.000 toneladas y tienen plataformas de vuelo de unos 15 metros de ancho y otro tanto de largo. Perfectas incluso para helicópteros en la categoría de hasta 10 toneladas. Pero, obviamente, cuando el mar se pone bravo esa perfección ya no se vé tan bonita.
Imagine ahora un destructor o fragata que supera las 5.000 toneladas y se cerca de las 10.000. Goza de una plataforma de vuelo de 20 por 20 metros. Indudablemente todo se facilita. Esto estamos viendo en muchos escoltas modernos.
Pasemos al siguiente nivel. Un pequeño portahelicópteros de 20.000 toneladas, 30 metros de ancho y 200 metros de largo. El paraíso de los pilotos. Lo que implica también que despegarán y aterrizarán con mucho más comodidad, facilidad y seguridad, también seguridad ¿mencione la seguridad? en las condiciones climaticas más adversas.

Segundo motivo, en parte mencionado en el anterior, porque permite acrecentar el número de helicópteros. Por ejemplo, los estadounidenses se sienten más cómodos con unos 10 helicópteros antisubmarinos. Los británicos llegaron a elevar el número a 15. Ocho será el número "óptimo" según los estudios japoneses, menos que eso es inadecuado para una adecuada cobertura antisubmarina. Pero algunos siempre prefieren que sobre antes de que falte. El doble de sonares escuchando implica que puedes supervisar más lugares al mismo tiempo. Implica redundancia, es decir, que puedes continuar disfrutando de capacidad óptima incluso si pierdes uno, dos e, incluso, la mitad de los helicópteros.

Pero no todo termina aquí. No todos los helicópteros son antisubmarinos. También los hay utilitarios, de búsqueda y rescate, asalto aéreo, etc. Así que aprecian poder tener espacio para llevar todos los helicópteros que necesitan. Si tienes ocho buques transportando ocho helicópteros antisubmarinos, por ejemplo, no hay espacio de sobra para poder transportar helicópteros con otras funciones también.

Cuarto motivo, en lagunas armadas parecen entender que un portahelicóptero reduce la cantidad de escoltas necesarios. Así parece surgir de observar algunas flotas que acompañan a sus portahelicópteros de sólo cuatro escoltas (ejemplo típico, la armada francesa).

Dejo para el final el que me parece uno de los motivos más interesantes: la persistencia de la flota. Ya que estamos, volvamos a la armada japonesa.
Los japoneses se establecieron como meta el poder proteger sus vías marítimas hasta mil millas de distancia de las islas de Japón (compare eso con quienes limitan el análisis a las 200 millas de la ZEE).
Los helicópteros, especialmente en las décadas de 1960 y 1970, se gastan rápido y necesitan muchas horas de mantenimiento. Incluso reparaciones periódicas.
Tu flota puede enviarse al mar con sus 8 helicópteros y al cabo de unos pocos días de trabajo se rompe uno. A la semana otro. Antes de que te quieras dar cuenta te vas quedando sin la cantidad óptima de helicópteros para continuar realizando una operación antisubmarina óptima.
La capacidad de lucha antisubmarina se degrada rápidamente a medida que la misión se extiende en el tiempo y te alejas de tus puertos. La sal marina lo arruina todo. Por cada hora en el aire se necesitan varias horas de cuidado.
Las soluciones son regresar al puerto para devolver los helicópteros descompuestos y embarcar otros sanos. O aprovechar una red de islas con helipuertos y talleres adecuados. O, lo que finalmente decidieron, que uno de los 8 escoltas cuente con un excelente taller de reparación y mantenimiento, al cual llamaron "destructor portahelicópteros".
La mayoría seguramente imaginamos que si un destructor o fragata cuenta con una plataforma de vuelo y un hangar seguramente tiene todo lo necesario para operar dicho helicóptero durante semanas y meses, resolviendo cualquier inconveniente. Bueno, no es así. La enorme mayoría de los cruceros, destructores y fragatas del mundo son incapaces de realizar tareas de reparaciones y mantenimiento significativas a sus helicópteros. Ni siquiera cambiar el motor.
La principal virtud de un portahelicópteros es que suelen incluir un generoso taller para maximizar la disponibilidad de la flota. Que el máximo tiempo posible puedas tener la mayoría de los helicópteros trabajando o listos para trabajar.
En el caso japonés, si la memoria no me falla, sus primeros portahelicópteros tenían un hangar para 3 helicópteros. Pero no significaba que transportaba eso todo el tiempo. En realidad lo que esperaban era transportar sólo uno y, además, tener otro en el taller.
En fin, un portahelicópteros fue considerado esencial para garantizar la persistencia de la misión a grandes distancias y por varias semanas y meses hasta mil millas de las bases.
Quizás, para finalizar, cabría preguntarse si no existen alternativas al taller del portahelicópteros. Creo que sí, los japoneses y canadienses tuvieron sus "destructores portahelicópteros". Personalmente, pienso que un buque de apoyo logístico podría asumir este trabajo también, por ejemplo, el Karel Doorman holandés tiene un hangar con capacidad para dos Chinook ¿Por qué no podría tener un taller también?

En síntesis, ¿por qué un portahelicópteros? para maximizar la disponibilidad y la persistencia de la flota de aeronaves a largas distancias y por extensos períodos, para poder transportar una mayor cantidad y variedad de helicópteros, para poder contar con redundancia y operarlos contra múltiples amenazas, incluso en las más difíciles condiciones navales.
Y, con esto, espero haber podido contribuir a responder esta consulta.
la segunda. Hablamos de varios ejemplos. Japón a la cabeza. La OTAN europea, Corea del Sur. Pero no hablamos de otro gran país marítimo. Australia. En este caso, entiendo que el plan original eran 9 escoltas ASW (ahora reducido). Siendo 9, con 1 en mantenimiento, tenemos 8 siempre en servicio. Pero respecto al porta helicópteros, tienen las 2 terribles bestias de los clases Canberra. Pero en este caso me da más la sensación de buques con una clara proyección desde el mar hacia la tierra.
Es verdad. Pero ¿Y la consulta es?
 
Última edición:
Es verdad. Pero ¿Y la consulta es?

No se si era una consulta. O si. Solo eso, que en el caso de Australia, si no entiendo mal, prescinden de un porta helicóptero y apuntan con fuerza a sus 9 Hunter. O apuntaban. Porque ahora disminuyeron la cantidad requerida
 

Hattusil

Miembro del Staff
Moderador
Estas diciendo que la ARA piensa adquirir buques sin misiles?

Yo no estoy diciendo eso.
Estoy hablando de que si fueran esas FREMM italianas... Te van a dar 40 millones de dólares en misiles que ellos usan?
Y me olvidaba... misiles, que cuando haya que reemplazar, vamos a estar cortando clavos con el c... para poder adquirirlos?

El NH90 es considerado uno de los dos mejores helicópteros navales medianos actualmente en servicio.

Debe serlo; solo me limito a argumentar por qué algunos creen que no sería conveniente.
 
No se si era una consulta. O si. Solo eso, que en el caso de Australia, si no entiendo mal, prescinden de un porta helicóptero y apuntan con fuerza a sus 9 Hunter. O apuntaban. Porque ahora disminuyeron la cantidad requerida
Primer lugar, tienen los Camberra que usted bien mencionaba. Así que no prescinden de ningún porta helicóptero, porque tienen dos.
Luego, tienen los escoltas que menciona en las cantidades que se ha venido hablando.
También estan construyendo una importante fuerza de submarinos.

Como usted bien observa, ese país no sólo esta interesado en proteger sus vías de comunicación (como todos), sino que también tiene intereses en su área influencia (básicamente Oceanía), sin perder de vista que forma parte de alianzas militares importantes con Estados Unidos y Reino Unido.

Me parece que lo más novedoso de la armada australiana se encuentra en su anuncio de una flota de buques no tripulado. ¿no?
 

Hattusil

Miembro del Staff
Moderador
Primer lugar, tienen los Camberra que usted bien mencionaba. Así que no prescinden de ningún porta helicóptero, porque tienen dos.
Luego, tienen los escoltas que menciona en las cantidades que se ha venido hablando.
También estan construyendo una importante fuerza de submarinos.

Como usted bien observa, ese país no sólo esta interesado en proteger sus vías de comunicación (como todos), sino que también tiene intereses en su área influencia (básicamente Oceanía), sin perder de vista que forma parte de alianzas militares importantes con Estados Unidos y Reino Unido.

Me parece que lo más novedoso de la armada australiana se encuentra en su anuncio de una flota de buques no tripulado. ¿no?

Sumemos la docena de P-8A.
 
Me parece que lo más novedoso de la armada australiana se encuentra en su anuncio de una flota de buques no tripulado. ¿no?

y tirando del hilo, retomando un tema hablado paginas atrás…habrá que ver cómo evolucionan los buques tipo porta drones, como los de Damen
 
Cambiando de tema…nota interesante:


Y las armadas de la OTAN están muy bien equipadas para lidiar con eso, para lidiar con el ataque en enjambre, para lidiar con los drones, quiero decir, realmente, nada de esto es nuevo. El Mar Negro lo ha hecho sentir nuevo porque los ucranianos han tenido mucho éxito, pero una de las razones por las que los ucranianos han tenido tanto éxito es porque los rusos han fracasado tanto. No han tomado casi todas las medidas más básicas para protegerse y, por lo tanto, han sido atacados por estos drones, lo que hace pensar si esto es un cambio en las reglas del juego. No creo que lo sea. Creo que, en el sur del Mar Rojo, a pesar de que los hutíes han disparado más de 539 misiles y drones en total desde octubre pasado, la gran mayoría de ellos han sido derribados, o se han derribado a sí mismos porque no están muy bien hechos. Ahora ha habido algunos éxitos notables.

Están logrando su objetivo de estirar los recursos de occidente, como dijiste en tu pregunta. Si nos fijamos en la cantidad de buques de guerra que hay en el sur del Mar Rojo y el portaaviones Eisenhower. Todo esto es agotar los recursos, cada vez que disparamos un misil multimillonario a un dron que cuesta 20.000 libras, nos está costando dinero. Ahora tienes que hacerlo porque ese es el costo de no derribar ese dron es que alcance las naves.

todo se reduce a dos cosas: necesitas equilibrio, pero ahora también necesitas masa. La Royal Navy tiene equilibrio. Tenemos una gran variedad de capacidades, desde submarinos nucleares hasta portaaviones de ataque y todo lo demás. Pero casi no tenemos masa. Estamos muy, muy delgados debajo de esa capa bien equilibrada y donde simplemente comenzamos a sufrir bajas y pérdidas, entonces quedaríamos expuestos muy rápidamente y nuestros facilitadores logísticos e incluso nuestro base industrial en el Reino Unido es muy delgada
 
-La ARA desde hace un tiempo que tiene sobre la mesa una oferta por SH-60B SeaHawk de 2°mano
ex USNavy que hoy están en el AMARG, estos serian a lo que esta apuntando el COAN como
reemplazo de los SH-3 Sea King para funciones ASW, ASuW y OTHT, durante los cuatro años
del gobierno anterior nunca hubo dinero para comprarlos, veremos ahora que pasa


Sikorsky SH-60B SeaHawk en el AMARG



Saludosss
Es posible que pasen por una modernización como los UH-60L que se le ofreció al EA? con full glass cockpit, cascos y todos los chiches en Israel?
 
Ya que se ofrecen SH-60B y UH-60L, habría que averiguar si largan algunos de los 10 HH-60H que tienen en el AMARC, versión CSAR, que cumple funciones SAR al igual que ASuW y NSW, estaría bueno si se pudiera estandarizar los helos del COAN con modelos de Sea Hawk de segunda mano, SH-60B hay 11 en el AMARC y 10 HH-60H, tambien hay 13 SH-60F, versión para portaviones del Bravo, seria el ideal si se incorpora un San Giorgio o algún buque LPD o LHD. Los Bravo serian los ideales para las escoltas, sean destructores o fragatas, los HH-60H serian ideales para un LPD/LHD de igual forma que los F, los yankees usaban una proporción de 4 SH-60F y 3 HH-60H en sus grupos embarcados.
Ahí podemos buscar esa combinación que mencionan
1 portahelicoptero con SH-60 (SH-60F y HH-60H)
8 escoltas con 1 SH-60B cada una, y 2 SH-60B si su hangar lo permite
De esa forma logras una cortina ASuW prácticamente impenetrable, en mi opinión, si mejora la situación, la ARA debería buscar un buque estilo la clase Mistral, unos 200 metros de eslora y 20.000T mas o menos, sale lo mismo que una fragata o incluso menos y ofrece muy buenas capacidades capacidades, con capacidad de hangarar 16 helos, para eso necesitas tener los helos tambien sino es al cuete, la ARA debería incorporar por lotes los SH-60 que hay en el AMARC, de a pocos y traer todos los que se puedan, especialmente los HH-60H que son lo mejor de lo mejor por debajo de los MH-60.
 
Señores, últimamente veo muy movido los topics de la Armada, la FAA ya obtuvo sus Cazas, ahora pareciera que el optimismo se desplaza hacia la ARA!
Si tenemos el milagro que esta gestión solucione definitivamente el problema de alguna adquisición .,
cual sera??
Submarinos?mm, debe ser las mas requerida internamente pero la mas difícil de materializar por el $$
Buque de Desembarco? parece mas idea del Ministerio que de la Armada, aun no se vio nada. pero mal no vendría...
Fragatas? la veo muy difícil por su costo, el premio consuelo sera la tentativa de modernización de las Meko.
Coan: Con suerte viene un Orion y rogando que pasara con el de Fadea y los helicópteros italianos aun nada concreto.
En su discurso el jefe de la Armada, sembró mas dudas que certezas.
cualquiera de esas cuatro opciones serán bienvenidas , personalmente prefiero una Armada atomizada en muy pocos barcos, casi testimonial los nros pero lo mas moderno.
las chances por donde vendrán?
No se solucionara todo, pero algo de esos 4 items debería al menos, la cuestión es saber cual!
 
1-Mi opinión es tener como prioridades la fuerza de submarinos, la aviación naval tanto de exploración como de ataque, baterías costeras de misiles (preferentemente móviles y protegidas frente ataques aéreos, drones y sabotajes, embarcaciones logísticas (todas con capacidad polar y por último la FLOMAR llevando la menor cantidad de recursos.

2-En ese marco como evaluarían en la FLOMAR las patrulleras surcoreanas clase Yoon Youngha modificas para llevar un sonar remolcado

3- Dotar a la FAA de marco legal y equipamiento para ataque naval, trabajando codo a codo con el COAN.

4-Radares costeros y algún OTH bien dentro del continente.

5-Evaluacion del proyecto Piedrabuena

6- Buenos sueldos y buen futuro a todo el personal de las Fuerzas Armadas

capital humano+equipamiento+organización interfuerzas



Me gustaría saber la opinión que tienes sobre estos puntos
 
1-Mi opinión es tener como prioridades la fuerza de submarinos, la aviación naval tanto de exploración como de ataque, baterías costeras de misiles (preferentemente móviles y protegidas frente ataques aéreos, drones y sabotajes, embarcaciones logísticas (todas con capacidad polar y por último la FLOMAR llevando la menor cantidad de recursos.

2-En ese marco como evaluarían en la FLOMAR las patrulleras surcoreanas clase Yoon Youngha modificas para llevar un sonar remolcado

3- Dotar a la FAA de marco legal y equipamiento para ataque naval, trabajando codo a codo con el COAN.

4-Radares costeros y algún OTH bien dentro del continente.

5-Evaluacion del proyecto Piedrabuena

6- Buenos sueldos y buen futuro a todo el personal de las Fuerzas Armadas

capital humano+equipamiento+organización interfuerzas



Me gustaría saber la opinión que tienes sobre estos puntos
Concuerdo con todo, desconozco el proyecto Piedrabuena, tendré que buscarlo.
 
1-Mi opinión es tener como prioridades la fuerza de submarinos, la aviación naval tanto de exploración como de ataque, baterías costeras de misiles (preferentemente móviles y protegidas frente ataques aéreos, drones y sabotajes, embarcaciones logísticas (todas con capacidad polar y por último la FLOMAR llevando la menor cantidad de recursos.

Dejando de lado las grandes potencias navales, el restos de los países no prioriza ninguna de sus armas por sobre otra en sus Armadas. Está es mí respuesta a la pregunta.

Estimado el número en los planes de la ARA fue y es de 6 submarinos y 8 FFG, un número que maneja la mayoría de las Armadas en el Mundo.

Está claro que encarar un programa de 6 submarinos y 8 FFG para la Argentina requiere primero contar con una política de defensa que establezca objetivos que se sostengan más allá de los periodos administrativos de cuatro años, ya que se trata de un programa largo y costoso.

En cuanto a la aviación naval, desde mediados de los 70 que el helo paso a ser parte orgánica de buque; hoy es imposible hablar de Fragatas sin tener en cuenta su helo de dotación.

Los P-3 tendrian que haber llegado ayer, y mínimamente pienso que seis sería el número ideal.
 
Arriba