Astiz y las Islas Goergias
- Tema iniciado zeke2282
- Fecha de inicio
3-A-202 dijo:
Los moderadores discutimos temas con todo el mundo, lo que no hacemos es dejarnos llevar por quienes quieren desviar los temas deliberadamente, porque el propòsito es mantener la discuciòn por los carriles normales, y ese es el que dicta el tema que se està discutiendo, se hace ostensible tu interès por llevar el tema de Astiz hacia la politizaciòn, tu referencia sobre lo que haya dicho la justicia sobre èl no es el tema que aquì estamos tratando.
Estoy tratando de persuadirte a que depongas la persistente actitud a politizar el tema.
PD: No sè que puede haber de polìtico discutir la inclusiòn o no de un plus salarial.
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3-A-202
Pero, entre tanto, ocurrieron hechos trascendentes. El día 25, helicópteros británicos atacaron y dejaron fuera de juego al viejo submarino Santa Fe, anclado en el puerto de Grytviken.También desembarcaron tropas británicas ante las cuales Los Lagartos, al mando de Astiz, se replegaron, primero, y se rindieron, pocas horas después, sin disparar un tiro.
http://www.elmundo.es/especiales/2002/03/internacional/malvinas/herren/llegola.html
25 de Abril: Ataques Británicos: Marinos Británicos retoman las Georgias del Sur. 190 prisioneros capturados. Se accidentan dos helicópteros Wessex británicos. El teniente de navío Alfredo Astiz, al mando de los efectivos, firma la rendición, sin haber opuesto resistencia.
http://imalvinas.tripod.com/sinopsis.htm
http://www.elmundo.es/especiales/2002/03/internacional/malvinas/herren/llegola.html
25 de Abril: Ataques Británicos: Marinos Británicos retoman las Georgias del Sur. 190 prisioneros capturados. Se accidentan dos helicópteros Wessex británicos. El teniente de navío Alfredo Astiz, al mando de los efectivos, firma la rendición, sin haber opuesto resistencia.
http://imalvinas.tripod.com/sinopsis.htm
Si nadie lo niega, pero la superioridad numèrica y de armamento ¿no cuenta? siempre hay que inmolarse a lo bonzo? si la posiciòn va a caer en manos del enemigo en cuestiòn de minutos de todos modos y con nula capacidad de producirle siquiera un daño menor ¿que sentido tiene que mueran 22 tipos? preservar la vida no cuenta en ese caso? ¿porque tenìan que morir?
Yo personalmente al menos trataria hacer algo.
Ahora no se si me atreveria a pedirle eso a un soldado conscripto sin entrenamiento soldados profesionales es otra historia.
Ahora si la orden de la superioridad es no perder un solo hombre en ese caso esta bien
Con ese criterio la FAA no tendria que haber peleado dada la disparidad existente con la RN y la RAF..
Entonces si lo correcto es no pelear que podemos decir de los ingleses que 87 hombres se dispusieron en situacion de combate y pelearon contra un par de miles de los mejores hombres que disponiamos.
Ahora no se si me atreveria a pedirle eso a un soldado conscripto sin entrenamiento soldados profesionales es otra historia.
Ahora si la orden de la superioridad es no perder un solo hombre en ese caso esta bien
Con ese criterio la FAA no tendria que haber peleado dada la disparidad existente con la RN y la RAF..
Entonces si lo correcto es no pelear que podemos decir de los ingleses que 87 hombres se dispusieron en situacion de combate y pelearon contra un par de miles de los mejores hombres que disponiamos.
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3-A-202
sebastian_porras dijo:
Quien dijo que caería en cuestión de minutos? nosotros desde afuera?
De todos modos si eran 22 tipos, solamente habrán sidos lo que estaban con el ya que en la isla habían 150 soldados aproximadamente si mal no recuerdo, y los ingleses no pasaban de 250, estoy tirando números al aire, luego confirmo bien.
saludos
sebastian_porras dijo:
Es absolutamente exacto. TODOS TENIAN QUE VOLVER. Lo mismo que los refuerzos de la sección Golf, que solo llegaron tarde en el Santa Fe para complicar mas la posición de Astiz.
De pronto la posición estaba superpoblada, y con heridos. producto del ataque del helicóptero que dejó fuera de combate al submarino cuando llegaba al muelle.
Estaban ahi (en Georgias) porque en ese lugar empezó el problema que derivó en la guerra. Con Davidoff y compañia.
Era una posición indefendible. No se les podía reforzar, abastecer ni socorrer en caso de haber heridos.
Pero tampoco se podía dejarla abandonada y desierta.
Fue una defensa simbólica. Todos sabían que la guerra (de ocurrir) se definiría en las Islas Malvinas y no en las Georgias del Sur.
Astiz tenía expresas órdenes y con criterio se rindió cuando no quedaba nada mas que hacer.
Se disparó un misil antitanque filoguiado, que al acabarse el alcance del cable cayó al agua y solo logró alejar un rato a un helicóptero.
Quedaba como esperanza que los ingleses avanzaran sobre un campo minado.
Cuando eso no ocurrió, nada quedaba por hacer.
Que se le exige? Sacrificar a su exigua tropa?
Si morían algunos conscriptos hoy lo aplaudirían todos porque luchó hasta el final aunque el resultado fuese el mismo?
Eso no era una defensa. Era una patética posición diminuta y desproporcionada en ralación al enemigo atacante.
Qué facil es exigir el sacrificio de otros y achacarles cobardía cuando nunca se sufrió las inclemencias semiantárticas de las Georgias y jamás llovieron balas sobre uno y la gente a su cargo.
Uno solo puede hacerse el loquito y dejarse matar. Pero un buen oficial no manda jamás al muere a su gente si no hay beneficio alguno con ese estéril sacrificio.
Hasta los civiles que estaban ahi ( y aún en su ignorancia de temas militares), siempre señalaron que astiz se comportó de modo excelente.
Me parece por lo menos un tanto "curioso" el concepto de algunos sobre el "honor".
Saludos
estimado reservista:
estas seguro de esto???, ya que ningun misil antitanque argentino de la epoca, tenia capacidad para "trepar" en mision antihelo... sin contar el cortisimo alcance y que la combustion del misil es completa en el primer tramo, haciendo el recorrido restante en planeo y por la inercia.
podrias brindarme algun dato mas o link?
un abrazo
tanoarg dijo:
Estimado TANOARG: el lanzamiento del misil (si mal no recuerdo un BANTAM) fue en Gritviken. Voy a buscarlo en los informes para relatarlo endetalle.
Para el resto acá va el primer informe de los hechos del grupo ASTIZ en LEITH, GEORGIAS DEL SUR.
Paso a transcribir el irforme en sus partes pertinentes.
"No lejos de GRYTVIKEN, en Puerto LEITH, otro asentamiento argentino esperaba su bautismo de fuego... alli , al mando del Teniente de Navío A. ASTIZ, había desembarcado el 24 de marzo el Gruop ALFA, constituído por 2 Oficiales, . 2 suboficiales y 10 cabos, con la misión de proteger a los operarios argentinos que se encontraban desarmando una factoría de ballenas. Mas tarde fue embarcado en el ARA Bahia Paraíso para la toma de GRYTVIKEN el 3 de abril, volviendo a LEITH al término de las operaciones.
En principio se apreciaba que los posibles enemigos serían los Infantes de Marina británicos del HMS ENDURANCEm que merodeaba por la zona, dotados además de helicópteros.
Las órdenes impartidas al Jefe del Grupo eran la de "Rechazar cualquier intento de desembarco en el lugar, si era necesario mediante el uso de la fuerza. En caso de que el poderío de las fuerzas atacantes hiciera imposible la resistencia, las órdenes eran rendirse sin provocar innecesarias bajas entre el personal propio". Se debe recordar que el armamento era prácticamente el individual.
Mientras los chatarreros trabajaban, el grupo militar se dedicó a recorrer el terreno y preparar las defensas del lugar.
Este es semejante a un gran anfiteatro natural , enmarcado por un cerro de más de 800 metros delatura que rodea la factoría.
Se seleccionó como núcleo del sistema defensivo un refugio, que data de la segunda Guerra Mundial, ubicado en una pequeña colina situada en el centro de ese anfiteatro, complementándolo con campos minados, trincheras e instalación de trampas.
Pero habían pasado varios días y la situación había cambiado mucho. Ya no era el HMS ENDURANCE el enemigo, sino parte de la Fuerza de Tareas asignada a la toma de las GEORGIAS, como paso previo al ataque a MALVINAS:
En realidad, el inicio del asalto Británico tuvo lugar en LEITH, antes que en GRYTVIKEN.
Según versión británica,el día 22 de abril, 20 hombres del Special Air Service (SAS), tropas elite, fueron helitransportados al glacias FORTUNA, que flanqueaba las posicione sargentinas. Pero el mal tiempo , y el emblanquecimiento que se produjo en la zona provocó el accidente y destrucción de los dos aparatos usados en la tarea. Durante todo ese día y parte del siguiente se pudo observar desde puestos argentinos los esfuerzos que realizó el comando enemigo para socorrer a sus hombres en desgracia, hasta conseguir evacuarlos.
La información del enemigo dice que al día siguiente otr ogrupo se aproximó por agua, instalando un puesto de observación en el Islote PASTO, en laboca de la Bahía, fuera del alcance de las armas argentinas.
El día 25 de abril, con las primeras luces, un helicóptero sobrevoló la Bahía STROMMES, y al mediodía buques enemigos se hicieron presentes en la misma.
A las 1600 horas, al interceptar sus comunicaciones, se tuvo plena seguridad que el enemigo desembarcaba tropas por helicópteros en el anfiteatro.
El jefe del grupo evaluó la posibilidad de retirarse al interior de la isla para combatir en retardo, pero lo descartó por apreciar que no podía dejar a los civiles sin protección "sin quebrantar el sentido de las órdenes recibidas".
A las 16:30 el enemigo intimó la rendición.
En el intercambio de mensajes se informó a los británicos la presencia de civiles en el puerto, para lo que se pidió su evacuación, ya que la decisión del grupo militar fue combatir, rechazando la intimación, aún cuando no se podía esperar mucho al respecto. Por la diferencia de fuerzas en oposición era evidente lo que sobrevendría -catorce hombres con armamente individual no podrían resistir el bombardeo naval dirigido desde puestos de observación a los que no se podía batir-. Tampoco se podía hacer nada para impedir el desembarco de las sucesivas olas de efectivos helitransportados.
Se sabía por escucha radio telegráfica que GRYTVIKEN había caído el día anterior y que no existía la posibilidad de recibir refuerzos.
La dura opción de rendir el puesto fue comunicada al Grupo por su Comandante y aceptada con desesperanzada resignación.
Se intentó, sin embargo efectuar fuego esporádico de fusil sobre la dirección en que presumiblemente habría desembarcado el enemigo, con la precaria ilusión de incitarlo a atacar en dirección de un campo minado, preparado como parte del dispositivo de defensa.
Pero esta acción, en la que se detacaron el Suboficial Segundo enfermero, Buzo Táctico R. Ramos y el Cabo Principal ZAMUDIO, no produjo la reacción esperada.... Y el silencio fue el resultado de esta lucha desigual de fusiles contra ametralladoreas, cañones y helicópteros.
Poco después uno de los buques abrió fuego sobre LEITH.
La esperanza del grupo aumentó algo cuando al establecer comunicación con BUENOS AIRES recibió información de que esa tarde o la madrugada del día siguiente se realizaría en su apoyo un ataque aéreo desde el Continente.
Habiendo cesado el fuego a 1800 horas se iniciaron tratativas con el enemigo dilatando plazos y decisiones, logrando fijar a las 0700 del dia siguiente como hora límite para informar éstas.
EL día 20 de abril se consiguió posponer la rendición de la plaza hasta 0900 horas, todavía a la pespera del apoyo prometido. Este no llegó y el enemmigo no admitió mas dilaciones.
Como en GRYVIKEN, la situación, el poder militar, sus posiciones relativas, la capacidad de fuego naval y de helitransporte artillado se inclinaba fuertemente para los británicos...
La rendición de estos catorce hombres se concretó a las 10000 horas a bordo de la fragata PLYMOUTH.
Separado de su grupo el Teniente ASTIZ ( quien fuera obligado a desactivar las minas instaladas en flagrante violación de la Convención de Ginebra) estuvo en cautiverio en la Isla Ascensión, siendo el último hombre del Grupo en regresar al país.
EL apoyo prometido , aviones CANBERRA de la Fuerza Aérea Argentina, sobre LEITH, no se efectuó por haber encontrado nubes bajas que impidieron su arribo al lugar...."
Saludos
Yo no creo que Astiz se haya rendido sin disparar un tiro, eso suena a fabula, pero si es obvio que su actuacion no estuvo a la altura del "prestigio" ganado durante la lucha antisubersiva.
Tienen razon los que dicen que es logico rendirse ante la abrumadora superioridad numerica, pero se supone que el era uno de los mejores hombres que tenia la armada y destacado por la audacia y la inteligencia con la que actuaba... pero en Georgias no demostro ninguna de esas actitudes, sino que se vio a un soldado cualquiera haciendo lo que haria cualquiera de nosotros en esos casos.
Tienen razon los que dicen que es logico rendirse ante la abrumadora superioridad numerica, pero se supone que el era uno de los mejores hombres que tenia la armada y destacado por la audacia y la inteligencia con la que actuaba... pero en Georgias no demostro ninguna de esas actitudes, sino que se vio a un soldado cualquiera haciendo lo que haria cualquiera de nosotros en esos casos.
osqar dijo:
Ojo con encarar estos temas, que despuès terminan en polèmica.
tanoarg dijo:
Estimado TANOARG: confirmo el lanzamiento de un misil BANTAM
Se le disparó cuando un helicóptero procedía a rematar al Submarino ARA SANTA FE que volvía con heridos, escorado y averías varias, tras sufrir anteriores ataques de helicópteros artillados cuando intentaba salir de la bahía.
El misil se disparó un poco abierto en relación al blanco. Por mas que se corrigió y guió correctamente hacia el helicóptero, el cable agotó su alcance eficaz y el misil cayó al agua.
Sin embargo tuvo un efecto disuasivo porque al verlo los helicópteros se alejaron, finalizando el calvario del buque, que antes había apostado tiradores en la vela para contrarrestar el fuego recibido, pero que tuvieron que desalojar al recibir numerosos impactos de ametralladoras.
Todo esto sucedió en GRYTVIKEN, GEORGIAS DEL SUR.
En algún lado tengo el relato detallado de la posición de lanzamiento, los servidores del misil y un croquis, si lo encuentro lo pego.
Saludos
Los post no relacionados seràn borrados.
Señores, si no se enojan conmigo y me mandan al carajo, quisiera hacer mi aporte.
Relatado por la boca del propio Astiz, era el segundo al mando acargo de un total de once (11) elementos con la misión de custodiar a los civiles que aún quedaban en las islas, al ser atacadas las posiciones de defensa previstas y detectarse una superioridad abrumadora por parte de las fuerzas británicas se deside rendir la posición ya que la resistencia en un terreno insular es inútil por no tener hacia donde dirigirse y sobre todo poniendo en peligro vidas de civiles los cuales debia proteger y para lo que estaba formada su patrulla.
No tengo certeza de que hayan efectuado disparos.
No estoy tomando posición en cuanto el desempeño.
Es simplemente mi aporte, pero si nos sirve como dato para tratar de entender lo que sucedió puede ser útil algún párrafo de " Desde el Frente" done el CLIM Robacio advertía a quienes hacian planes para escapar estando prisioneros, acerca de los inconvenientes en un área insular y con ese clima.
Saludos
Willy
Relatado por la boca del propio Astiz, era el segundo al mando acargo de un total de once (11) elementos con la misión de custodiar a los civiles que aún quedaban en las islas, al ser atacadas las posiciones de defensa previstas y detectarse una superioridad abrumadora por parte de las fuerzas británicas se deside rendir la posición ya que la resistencia en un terreno insular es inútil por no tener hacia donde dirigirse y sobre todo poniendo en peligro vidas de civiles los cuales debia proteger y para lo que estaba formada su patrulla.
No tengo certeza de que hayan efectuado disparos.
No estoy tomando posición en cuanto el desempeño.
Es simplemente mi aporte, pero si nos sirve como dato para tratar de entender lo que sucedió puede ser útil algún párrafo de " Desde el Frente" done el CLIM Robacio advertía a quienes hacian planes para escapar estando prisioneros, acerca de los inconvenientes en un área insular y con ese clima.
Saludos
Willy
Segun se dice, porque no hay mucho, a Astiz lo mandaron allà para sacarlo del teatro de operaciònes de Buenos Aires.
En cuanto a su actuaciòn en Leith, con el submarino hundido, sin apoyo aereo, sin apoyo naval, sin apoyo terrestre, con las armas personales, con conscriptos bajo su comando, no servia de nada mantener la posicion, hacerce matar o hacer matar a sus subordinados, no era la batalla por monte london o Dos Hermanas (Two Sisters) o pradera del ganzo en malvinas donde detras tuyo habia 10.000 soldados (mal preparados o no) y con apoyo aereo y de artilleria....no, aca no tenia nada de eso....acaso tenia que hacer como la famosa "carga de la brigada ligera" en la guerra de crimea???....y hacer matar a todos o casi todos sus hombres....yo creo que no.
Considero acertada la decision que tomo Astiz sobre todo porque no se rindio de una sino que agoto toda instancia posible, como esperar el apoyo aereo del continente.
Es por esto que no creo que Astiz se haya rendido "sin disparar" como se dice, habria que entrevistar a los hombres que estuvieron bajo su mando allà, pero bueno tendremos que conformarnos con la info que hay en internet y la de boca en boca..
Slds para todos!
En cuanto a su actuaciòn en Leith, con el submarino hundido, sin apoyo aereo, sin apoyo naval, sin apoyo terrestre, con las armas personales, con conscriptos bajo su comando, no servia de nada mantener la posicion, hacerce matar o hacer matar a sus subordinados, no era la batalla por monte london o Dos Hermanas (Two Sisters) o pradera del ganzo en malvinas donde detras tuyo habia 10.000 soldados (mal preparados o no) y con apoyo aereo y de artilleria....no, aca no tenia nada de eso....acaso tenia que hacer como la famosa "carga de la brigada ligera" en la guerra de crimea???....y hacer matar a todos o casi todos sus hombres....yo creo que no.
Considero acertada la decision que tomo Astiz sobre todo porque no se rindio de una sino que agoto toda instancia posible, como esperar el apoyo aereo del continente.
Es por esto que no creo que Astiz se haya rendido "sin disparar" como se dice, habria que entrevistar a los hombres que estuvieron bajo su mando allà, pero bueno tendremos que conformarnos con la info que hay en internet y la de boca en boca..
Slds para todos!
El informe que publiqué en la página 2 fue el previo al presentado por el Almirante Mayorga, creo que queda mas que claro que no podía ni debía hacer otra cosa ante esa situación.
Básicamente estaba con 14 hombres y abandonado a su suerte.
Respecto a la pregunta de Joseph, no comparto lo que señaló ZEKE.
En el 82 ya no había "Teatro de Operaciones BUenos Aires", la guerrilla estaba derrotada con el último coletazo en el 78 con la contraofensiva montonera que fue un fiasco (o una traición según muchos).
Astiz cumplía su destino como cualquier oficial y la casualidad hizo que terminara en Georgias.
Fíjense que estaba destinado en ese lugar para una misión que comenzó antes del 2 de abril.
Pudo haber estado en otro destino en Malvinas o en el Continente.
Si lo querías esconder, lo mandabas a un destino lejos de toda acción, Puerto Belgrano o Mar de PLata o cualquier otro.
De hecho si no se publica la foto de la rendición , su vida hubiese sido otra.
Saludos.
Básicamente estaba con 14 hombres y abandonado a su suerte.
Respecto a la pregunta de Joseph, no comparto lo que señaló ZEKE.
En el 82 ya no había "Teatro de Operaciones BUenos Aires", la guerrilla estaba derrotada con el último coletazo en el 78 con la contraofensiva montonera que fue un fiasco (o una traición según muchos).
Astiz cumplía su destino como cualquier oficial y la casualidad hizo que terminara en Georgias.
Fíjense que estaba destinado en ese lugar para una misión que comenzó antes del 2 de abril.
Pudo haber estado en otro destino en Malvinas o en el Continente.
Si lo querías esconder, lo mandabas a un destino lejos de toda acción, Puerto Belgrano o Mar de PLata o cualquier otro.
De hecho si no se publica la foto de la rendición , su vida hubiese sido otra.
Saludos.
3-A-202 dijo:
Mis disculpas, pero Astiz puede ser el más *** del mundo, pero qué quieren que les diga... a este código 751 lo veo como el más ilógico que leí en toda mi vida. Veamoslo desde un hipotético extremo, si tengo 5 soldados, y me enfrento contra una flota de 5 navíos y cientos de soldados bien armados, y solicitan una rendición, no creo que haya algún sentido en que yo pierda a mis hombres, destruya 2/3 familias que perdieron a sus seres queridos, o que simplemente le quite las vidas a esos soldados, sabiendo que bajo ninguna circunstancia tendría probabilidades de éxito.
No quiero con esto defender a Astiz, ojo eh... no me malinterpreten.
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