Asuntos Nucleares

Ojo que ese concepto es muy usado en los SMR actuales. Se me viene a la mete el AP300 de Westinhouse y el NuScale.
Hola Artrech,

Con el estimado colega aprendo más sobre temas nucleares y también me pongo en la posición de un entusiasta (excepto que, como nerd, cubro más temas). Pido permiso para algunas opiniones modestas (que, como tales, probablemente estén lejos de ser acertadas):

- No veo que se cancele el proyecto Carem25 ni nada por el estilo.

Sin embargo, con su constante desarrollo se aprenden lecciones importantes para otros proyectos, como el INVAP ACR-300.

- NUNCA consideré a Carem25 como una propuesta comercial, y me sorprende que algunos medios y foristas lo hagan.

Sería la base tecnológica para conjuntos de reactores SMR (que podrían ser, por ejemplo, 4 "carem32") una vez superada toda la fase de desarrollo.

- No hay duda de que Argentina fue pionera (o una de las primeras) en proponer y desarrollar este tipo de SMR, pero esto fue hace aproximadamente 4 décadas.

Actualmente, según se informó, existen más de 80 proyectos SMR de diferentes configuraciones y base de generación (PWR, Sodio, etc);

- Está claro, y ninguna autoridad implicada profundizará, que aún quedan desafíos tecnológicos sin resolver en el proyecto Carem 25.
Creo que esto no es una sorpresa dadas las dificultades que innumerables empresas (incluidos algunos gigantes) han tenido (o todavía tienen) con sus proyectos.

Aquí en mi país (Brasil) nos enfrentamos (salvo muchas "citas") problemas similares face al desarrollo del reactor de nuestro submarino nuclear.

Ninguna autoridad se ha adelantado a aclararlo, pero no hay duda de que todavía aún no podemos construirlo en su totalidad.

Empresas como los gigantes GE/Hitach ya han superado los problemas de desarrollo y ya están implementando los primeros SMR comerciales;

El nuevo plan nuclear anunciado, que incluye posiblemente un nuevo reactor Invap de 300 MW, obviamente no partiría de cero, pero algunas predicciones sobre su preparación para 2030 me parecen difíciles.

No hay por qué olvidar que para esta fecha algunos productos nuevos ya estarán maduros y en fase de comercialización (sólo una suposición basada en algunos materiales disponibles en la WEB).

Sólo algunas consideraciones


Me gustaría aprovechar esta oportunidad para desear a todos los compañeros de ZM un Feliz 2025.
Extendido a los miembros de sus familias,

Gran abrazo.
 
Creo que hay que ser más precisos en el lenguaje. Cuando desde algunos sectores dicen que el gobierno abandona/cancela/descarta el proyecto CAREM se refiere a que abandona/cancela/descarta su "comercialización" en favor del reactor de INVAP, pero creo que hay que tener presente que hasta que no se construya uno, el ACR-300 es un reactor en papel, un proyecto, hay que terminar el CAREM porque todavía quedan lecciones para aprender de este proyecto y empezar a construir el ACR-300.
 
Vayamos por partes..

Conceptos básicos

el Carem tuvo su origen en un reactor naval para submarinos, estos necesariamente o para gran parte de su potencia, deben funcionar con convección natural, para eliminar ruidos tanto de bomba, como del agua turbulenta o no laminar. También se decidió integrar el intercambiador de calor dentro del recipiente de presión, por lo que se busca enfriar el tramo desendiente del flujo del reactor, para que exista diferencia de temperatura del canal descendiente, y asi poder tener la convección natural del primario, sumado a también reducir el espacio (intercambiador dentro del Recip) que esto se busca para reducir el blindaje biológico tan pesado y grande, que en un submarino es crucial... esta y otras tecnologías son necesarias para los SSN

Cuando el sueño del SSN cayó en el olvido, las tecnologías y conocimientos siempre quedan, y lo que se buscó es siempre adaptar la función.
Es por ello que agrandar el reactor un poco, para utilizar un núcleo mas convencional de PWR, utilizando lo citado arriba, es que nació el CAREM-25 ..siempre se supo que es muy poca potencia, pero vos primero tenes que validar el reactor y tus modelos, para luego escalarlo a algo mayor.

El problema de escalarlo

El Carem tiene la dificultad, debido que partió de un diseño citado arriba, y que para hacerlo comercial y sumar potencia, la convección natural para un núcleo tan potente se torna un problema, deberías tener una altura muy grande, y volúmenes de agua gigantescos, sumado que al tener los GV (generadores de vapor) integrados para una potencia relativamente grande, te hace gigante y complejo. También hay que aclarar que el tamaño y blindaje biológico, no es un problema para una central PWR, que si lo es en un SSN.

Otro punto al tener en cuenta, es que el Carem-25 o el Carem-120 (4x120=480), son inversiones muy grandes, y las potencias eléctricas resultantes, tampoco son una enormidad..eso hace inviable desde el punto de vista del costo, por ello que las grandes PWR todos estan arriba del 1GWh de potencia, por que es esa la forma de diluir los costos..CON EL VOLUMEN GRANDE RESULTANTE

Datos mata relato

Lo que les digo es nuevo??? ...NO !
! ... para ello les voy a citar información de la gente de CNEA e INVAP que presentaron en 12th International Conference on Nuclear Engineering , el 25 al 29 de Abril del 2004, Arlington, Virginia USA

En esta exposición ya hace mas de 20 años, se planteaba el problema de escalarlo, y los inconvenientes y limitanes de la convección natural,



en el gráfico de arriba, la gente de CNEA e INVAP, mostraron el costo en millones de U$S x Kwh, para configuraciones de potencia, tanto para convección natural, como de convección forzada (bomba en el primario), este gráfico es muy elocuente, mostrando los limitantes de potencia y mayor costo por Kwh instalado.
El objetivo siempre fue en su momento, lograr U$S 1000 x Kwh instalado (muy ambicioso), y esos costos , solo lo podes lograr, con potencia mayor, y convección forzada ..por eso se apuntaba a 300 Mwe

Novedad no muy novedosa

ha esta altura no se dieron cuenta???
nadie se preguntó como tengo costos de Carem, que no son el Carem que todos uds piensan?...
La gente piensa que el Carem es el 25Mwe , o que solo es prototipo el Carem 120 de 4 módulos (480 Mwe)
NO HAY NADA NUEVO ...el Carem es una tecnología , y siempre existió esas potencias...yo desde hace años que sabia que estaba el Carem 150 (que luego solo fue el 120), y el Carem-300 (forzado) ...toda la vida existió

No me creen ?? ..aqui les doy los datos del núcleo, cito del paper:

"The core of CAREM-300, a 300 MWe module, has 199 hexagonal cross section fuel assemblies (FA) having about 2.85 m active length. Each fuel assembly contains 108 fuel rods, 18 guide thimbles and 1 instrumentation thimble. The fuel assembly components are similar to those of a conventional PWR design. The core total thermal power is 900 MWth"

CAREM VS ACR-300




Por lo citado arriba, ya deben entender, que los saltos tecnológicos no son un hecho que se dan por que si, son resultados de estudios y conocimientos desarrollados a lo largo de muchos años.
Solo les quiero mostrar una imagen de un Carem y el ACR-300 "nuevo"



No ven cierto parecido?, se agrandó sustancialmente el núcleo, los GV se sacaron del recipiente de presión del reactor, liberando los canales descendentes que ahora van a ser de circulación forzada, se puede ver que el punto 150 son las bombas (3 unidades van a ser).
Además se puede ver, que las barras de control siguen siendo integradas, y no traspasan el recipiente, entre otras cuestiones

Conclusión:

No quiero aburrirlos, pero intenté mostrarles con data de hace ya varias décadas , que el Carem -300 existía desde hace mucho, y que estaba estudiado , y se conocían los limitantes de costos.

Entonces por que dicen que se desecha el Carem? ...bue ya a esta altura ya deben saber que son movidas marketineras , y que para mostrar y llamar la atención se vende como nuevo ,lo que ya teníamos.

Cabe destacar, que el problema es que el gobierno no quiere financiar mas obras, e intenta que el sector privado ponga la inversión.. pero se olvidan que a NASA con 3 centrales operando, no le pagan el precio de mercado, le pisan el precio de su energía. Si le abonaran el precio como debe ser, no se necesitaría financiación de un privado (se menciona uno de USA), ellos mismos podrían encarar la construcción.

Me gustaría saber, si el inversor privado va a tener el precio de mercado de su energía?, o va a recibir lo mismo que NASA??.. si es el mismo, no creo que vaya a invertir nadie.
El problema que los inversores privados no solo es cuestión de precio, hay también un componente de temor, de hundir inversiones que se deben recuperar en décadas, en un país caracterizado por su falta de previsibilidad , y temores de nuevos gobiernos que no respeten los "k"ontratos.
Esto mismo nos pasa con las inversiones urgentes que se necesitan en la transmisión de alta tensión, que no hay inversores para ponerla, y ya están hablando de aumentar tarifas con un concepto fijo, para solventarlas (= no hay inversores)


bueno..disculpen si la hice larga, pero son muchos temas mezclados, no solo técnicos, sino tambien politicos/económicos. Mucho marketing, pero veremos quien pone guita. Salieron a vender un plan, que no puede ejecutarse en lo inmediato, dado que para que exista un ACR-300, debe haber un Carem-25 funcionando y validando todo, y eso falta bastante aún ..por ende estamos ante un gran BLUF !! -:(-
 
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Hola,

Ya había publicado la respuesta unas horas antes a través del mensaje 8098 de Armada de Brasil.
Invito al estimado colega o posibles interesados a leerlo.


Saludos
No se lo que pasa que no encontro el tema de la Armada de Brasil. Tambien no me aparece en "nuevos mesajes". Solo puedo acceder por el mecanismo de busqueda. Si un moderador me puder ayudar lo agradezco mucho.

P.D.: problema resuelto
 
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Artrech

Colaborador
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Vayamos por partes..

Conceptos básicos

el Carem tuvo su origen en un reactor naval para submarinos, estos necesariamente o para gran parte de su potencia, deben funcionar con convección natural, para eliminar ruidos tanto de bomba, como del agua turbulenta o no laminar. También se decidió integrar el intercambiador de calor dentro del recipiente de presión, por lo que se busca enfriar el tramo desendiente del flujo del reactor, para que exista diferencia de temperatura del canal descendiente, y asi poder tener la convección natural del primario, sumado a también reducir el espacio (intercambiador dentro del Recip) que esto se busca para reducir el blindaje biológico tan pesado y grande, que en un submarino es crucial... esta y otras tecnologías son necesarias para los SSN

Cuando el sueño del SSN cayó en el olvido, las tecnologías y conocimientos siempre quedan, y lo que se buscó es siempre adaptar la función.
Es por ello que agrandar el reactor un poco, para utilizar un núcleo mas convencional de PWR, utilizando lo citado arriba, es que nació el CAREM-25 ..siempre se supo que es muy poca potencia, pero vos primero tenes que validar el reactor y tus modelos, para luego escalarlo a algo mayor.

El problema de escalarlo

El Carem tiene la dificultad, debido que partió de un diseño citado arriba, y que para hacerlo comercial y sumar potencia, la convección natural para un núcleo tan potente se torna un problema, deberías tener una altura muy grande, y volúmenes de agua gigantescos, sumado que al tener los GV (generadores de vapor) integrados para una potencia relativamente grande, te hace gigante y complejo. También hay que aclarar que el tamaño y blindaje biológico, no es un problema para una central PWR, que si lo es en un SSN.

Otro punto al tener en cuenta, es que el Carem-25 o el Carem-120 (4x120=480), son inversiones muy grandes, y las potencias eléctricas resultantes, tampoco son una enormidad..eso hace inviable desde el punto de vista del costo, por ello que las grandes PWR todos estan arriba del 1GWh de potencia, por que es esa la forma de diluir los costos..CON EL VOLUMEN GRANDE RESULTANTE

Datos mata relato

Lo que les digo es nuevo??? ...NO !
! ... para ello les voy a citar información de la gente de CNEA e INVAP que presentaron en 12th International Conference on Nuclear Engineering , el 25 al 29 de Abril del 2004, Arlington, Virginia USA

En esta exposición ya hace mas de 20 años, se planteaba el problema de escalarlo, y los inconvenientes y limitanes de la convección natural,



en el gráfico de arriba, la gente de CNEA e INVAP, mostraron el costo en millones de U$S x Kwh, para configuraciones de potencia, tanto para convección natural, como de convección forzada (bomba en el primario), este gráfico es muy elocuente, mostrando los limitantes de potencia y mayor costo por Kwh instalado.
El objetivo siempre fue en su momento, lograr U$S 1000 x Kwh instalado (muy ambicioso), y esos costos , solo lo podes lograr, con potencia mayor, y convección forzada ..por eso se apuntaba a 300 Mwe

Novedad no muy novedosa

ha esta altura no se dieron cuenta???
nadie se preguntó como tengo costos de Carem, que no son el Carem que todos uds piensan?...
La gente piensa que el Carem es el 25Mwe , o que solo es prototipo el Carem 120 de 4 módulos (480 Mwe)
NO HAY NADA NUEVO ...el Carem es una tecnología , y siempre existió esas potencias...yo desde hace años que sabia que estaba el Carem 150 (que luego solo fue el 120), y el Carem-300 (forzado) ...toda la vida existió

No me creen ?? ..aqui les doy los datos del núcleo, cito del paper:

"The core of CAREM-300, a 300 MWe module, has 199 hexagonal cross section fuel assemblies (FA) having about 2.85 m active length. Each fuel assembly contains 108 fuel rods, 18 guide thimbles and 1 instrumentation thimble. The fuel assembly components are similar to those of a conventional PWR design. The core total thermal power is 900 MWth"

CAREM VS ACR-300




Por lo citado arriba, ya deben entender, que los saltos tecnológicos no son un hecho que se dan por que si, son resultados de estudios y conocimientos desarrollados a lo largo de muchos años.
Solo les quiero mostrar una imagen de un Carem y el ACR-300 "nuevo"



No ven cierto parecido?, se agrandó sustancialmente el núcleo, los GV se sacaron del recipiente de presión del reactor, liberando los canales descendentes que ahora van a ser de circulación forzada, se puede ver que el punto 150 son las bombas (3 unidades van a ser).
Además se puede ver, que las barras de control siguen siendo integradas, y no traspasan el recipiente, entre otras cuestiones

Conclusión:

No quiero aburrirlos, pero intenté mostrarles con data de hace ya varias décadas , que el Carem -300 existía desde hace mucho, y que estaba estudiado , y se conocían los limitantes de costos.

Entonces por que dicen que se desecha el Carem? ...bue ya a esta altura ya deben saber que son movidas marketineras , y que para mostrar y llamar la atención se vende como nuevo ,lo que ya teníamos.

Cabe destacar, que el problema es que el gobierno no quiere financiar mas obras, e intenta que el sector privado ponga la inversión.. pero se olvidan que a NASA con 3 centrales operando, no le pagan el precio de mercado, le pisan el precio de su energía. Si le abonaran el precio como debe ser, no se necesitaría financiación de un privado (se menciona uno de USA), ellos mismos podrían encarar la construcción.

Me gustaría saber, si el inversor privado va a tener el precio de mercado de su energía?, o va a recibir lo mismo que NASA??.. si es el mismo, no creo que vaya a invertir nadie.
El problema que los inversores privados no solo es cuestión de precio, hay también un componente de temor, de hundir inversiones que se deben recuperar en décadas, en un país caracterizado por su falta de previsibilidad , y temores de nuevos gobiernos que no respeten los "k"ontratos.
Esto mismo nos pasa con las inversiones urgentes que se necesitan en la transmisión de alta tensión, que no hay inversores para ponerla, y ya están hablando de aumentar tarifas con un concepto fijo, para solventarlas (= no hay inversores)


bueno..disculpen si la hice larga, pero son muchos temas mezclados, no solo técnicos, sino tambien politicos/económicos. Mucho marketing, pero veremos quien pone guita. Salieron a vender un plan, que no puede ejecutarse en lo inmediato, dado que para que exista un ACR-300, debe haber un Carem-25 funcionando y validando todo, y eso falta bastante aún ..por ende estamos ante un gran BLUF !! -:(-

Muy buena data.

Por lo comentado entiendo que el ACR-300 no sería otra cosa que el CAREM-300.
 

Artrech

Colaborador
Colaborador

Armisael

Forista Borgeano
Colaborador
Inversor de EE.UU. abriría las puertas para que Invap active desarrollo nuclear

¿ACR 300 en Marte?.

4 vuelos en Starship . . .

Deliremos un poco . . . :p
 
ACR
Muy buena data.

Por lo comentado entiendo que el ACR-300 no sería otra cosa que el CAREM-300.
Al menos las siglas ACR en todo lo que se puede leer de papera IAEA corresponde a Advanced Candu Reactor, el dueño del diseño De ser así, sería un SMR con agua pesada, que sí es innovador puesto que no hay uno de esa potencia, que nada tiene que ver con un Carem en diseño..De no ser un Candu el.ACR 300,.las siglas son...innecesariamente parecidas.
 

Artrech

Colaborador
Colaborador
ACR

Al menos las siglas ACR en todo lo que se puede leer de papera IAEA corresponde a Advanced Candu Reactor, el dueño del diseño De ser así, sería un SMR con agua pesada, que sí es innovador puesto que no hay uno de esa potencia, que nada tiene que ver con un Carem en diseño..De no ser un Candu el.ACR 300,.las siglas son...innecesariamente parecidas.

El ACR-300 es el SMR que acaba de patentar INVAP, nada tiene que ver con los CANDU.
 
El ACR-300 es el SMR que acaba de patentar INVAP, nada tiene que ver con los CANDU.
Lo que si está claro es que nada tiene que ver con el CAREM salvo que es modular del.cual seguro se.aplican mecanismo adaptados al ACR. No es de convección natural ni autopresurización. Dicho dato se lee en la propia patente, es más, uno de los que patentan el ACR 300 habla de lo antieconómico de la convección natural y delos problemas derivados del.mismo.a.alta potencia. Lo de.los.generadores de vapor en posición horizontal es nuevo, a medias. la innovación se remonta a la década del.60, viene en el.mismo.texto. Sé lo.que no es, no sé qué y cómo es el ACR 300
No leo nada del tipo de combustible ni moderador. pero debo verlo en mi laptop donde tengo el acrobat full... ahora toy de vacas.
 
Última edición:
Vayamos por partes..

Conceptos básicos

el Carem tuvo su origen en un reactor naval para submarinos, estos necesariamente o para gran parte de su potencia, deben funcionar con convección natural, para eliminar ruidos tanto de bomba, como del agua turbulenta o no laminar. También se decidió integrar el intercambiador de calor dentro del recipiente de presión, por lo que se busca enfriar el tramo desendiente del flujo del reactor, para que exista diferencia de temperatura del canal descendiente, y asi poder tener la convección natural del primario, sumado a también reducir el espacio (intercambiador dentro del Recip) que esto se busca para reducir el blindaje biológico tan pesado y grande, que en un submarino es crucial... esta y otras tecnologías son necesarias para los SSN

Cuando el sueño del SSN cayó en el olvido, las tecnologías y conocimientos siempre quedan, y lo que se buscó es siempre adaptar la función.
Es por ello que agrandar el reactor un poco, para utilizar un núcleo mas convencional de PWR, utilizando lo citado arriba, es que nació el CAREM-25 ..siempre se supo que es muy poca potencia, pero vos primero tenes que validar el reactor y tus modelos, para luego escalarlo a algo mayor.

El problema de escalarlo

El Carem tiene la dificultad, debido que partió de un diseño citado arriba, y que para hacerlo comercial y sumar potencia, la convección natural para un núcleo tan potente se torna un problema, deberías tener una altura muy grande, y volúmenes de agua gigantescos, sumado que al tener los GV (generadores de vapor) integrados para una potencia relativamente grande, te hace gigante y complejo. También hay que aclarar que el tamaño y blindaje biológico, no es un problema para una central PWR, que si lo es en un SSN.

Otro punto al tener en cuenta, es que el Carem-25 o el Carem-120 (4x120=480), son inversiones muy grandes, y las potencias eléctricas resultantes, tampoco son una enormidad..eso hace inviable desde el punto de vista del costo, por ello que las grandes PWR todos estan arriba del 1GWh de potencia, por que es esa la forma de diluir los costos..CON EL VOLUMEN GRANDE RESULTANTE

Datos mata relato

Lo que les digo es nuevo??? ...NO !
! ... para ello les voy a citar información de la gente de CNEA e INVAP que presentaron en 12th International Conference on Nuclear Engineering , el 25 al 29 de Abril del 2004, Arlington, Virginia USA

En esta exposición ya hace mas de 20 años, se planteaba el problema de escalarlo, y los inconvenientes y limitanes de la convección natural,



en el gráfico de arriba, la gente de CNEA e INVAP, mostraron el costo en millones de U$S x Kwh, para configuraciones de potencia, tanto para convección natural, como de convección forzada (bomba en el primario), este gráfico es muy elocuente, mostrando los limitantes de potencia y mayor costo por Kwh instalado.
El objetivo siempre fue en su momento, lograr U$S 1000 x Kwh instalado (muy ambicioso), y esos costos , solo lo podes lograr, con potencia mayor, y convección forzada ..por eso se apuntaba a 300 Mwe

Novedad no muy novedosa

ha esta altura no se dieron cuenta???
nadie se preguntó como tengo costos de Carem, que no son el Carem que todos uds piensan?...
La gente piensa que el Carem es el 25Mwe , o que solo es prototipo el Carem 120 de 4 módulos (480 Mwe)
NO HAY NADA NUEVO ...el Carem es una tecnología , y siempre existió esas potencias...yo desde hace años que sabia que estaba el Carem 150 (que luego solo fue el 120), y el Carem-300 (forzado) ...toda la vida existió

No me creen ?? ..aqui les doy los datos del núcleo, cito del paper:

"The core of CAREM-300, a 300 MWe module, has 199 hexagonal cross section fuel assemblies (FA) having about 2.85 m active length. Each fuel assembly contains 108 fuel rods, 18 guide thimbles and 1 instrumentation thimble. The fuel assembly components are similar to those of a conventional PWR design. The core total thermal power is 900 MWth"

CAREM VS ACR-300




Por lo citado arriba, ya deben entender, que los saltos tecnológicos no son un hecho que se dan por que si, son resultados de estudios y conocimientos desarrollados a lo largo de muchos años.
Solo les quiero mostrar una imagen de un Carem y el ACR-300 "nuevo"



No ven cierto parecido?, se agrandó sustancialmente el núcleo, los GV se sacaron del recipiente de presión del reactor, liberando los canales descendentes que ahora van a ser de circulación forzada, se puede ver que el punto 150 son las bombas (3 unidades van a ser).
Además se puede ver, que las barras de control siguen siendo integradas, y no traspasan el recipiente, entre otras cuestiones

Conclusión:

No quiero aburrirlos, pero intenté mostrarles con data de hace ya varias décadas , que el Carem -300 existía desde hace mucho, y que estaba estudiado , y se conocían los limitantes de costos.

Entonces por que dicen que se desecha el Carem? ...bue ya a esta altura ya deben saber que son movidas marketineras , y que para mostrar y llamar la atención se vende como nuevo ,lo que ya teníamos.

Cabe destacar, que el problema es que el gobierno no quiere financiar mas obras, e intenta que el sector privado ponga la inversión.. pero se olvidan que a NASA con 3 centrales operando, no le pagan el precio de mercado, le pisan el precio de su energía. Si le abonaran el precio como debe ser, no se necesitaría financiación de un privado (se menciona uno de USA), ellos mismos podrían encarar la construcción.

Me gustaría saber, si el inversor privado va a tener el precio de mercado de su energía?, o va a recibir lo mismo que NASA??.. si es el mismo, no creo que vaya a invertir nadie.
El problema que los inversores privados no solo es cuestión de precio, hay también un componente de temor, de hundir inversiones que se deben recuperar en décadas, en un país caracterizado por su falta de previsibilidad , y temores de nuevos gobiernos que no respeten los "k"ontratos.
Esto mismo nos pasa con las inversiones urgentes que se necesitan en la transmisión de alta tensión, que no hay inversores para ponerla, y ya están hablando de aumentar tarifas con un concepto fijo, para solventarlas (= no hay inversores)


bueno..disculpen si la hice larga, pero son muchos temas mezclados, no solo técnicos, sino tambien politicos/económicos. Mucho marketing, pero veremos quien pone guita. Salieron a vender un plan, que no puede ejecutarse en lo inmediato, dado que para que exista un ACR-300, debe haber un Carem-25 funcionando y validando todo, y eso falta bastante aún ..por ende estamos ante un gran BLUF !! -:(-
Entonces, ¿lo primero que habría que hacer es terminar el carem que está en construcción en Lima?
 
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