Club del Rafale

Wolf

Colaborador
Rafale

Si, un demostrador, pero con componentes "outsourcing", al final es por el Dinero Marcos (I+D = Muuucho dinero) porque no quiero pensar que lo hicieron por incompetenes, al contrario, se dieron cuenta (a palos) que se habian quedado atras en desarrollo y si querian tener opciones claras debian subcontratar, si no, aun estarian en estudios y nada de prototipos, eso no es condenable, al contrario, creo que refleja algo de "open mind" de los siempre raros Franceses.

Meteor? logico, pero aun nada y el Typhoon lo integrará primero, esa movida Francesa tambien es un cambio de actitud, parece que aprendieron que marketear un caza con armamento AA exclusivo Frances no les reporto divindendos, al fin! :D

Y los motores? los van a cambiar? mejorar? El Typhoon tiene hasta Supercruiser....

Saludos
 
Wolf dijo:
Meteor? logico, pero aun nada y el Typhoon lo integrará primero, esa movida Francesa tambien es un cambio de actitud, parece que aprendieron que marketear un caza con armamento AA exclusivo Frances no les reporto divindendos, al fin! :D

Y los motores? los van a cambiar? mejorar? El Typhoon tiene hasta Supercruiser....

Saludos

Mi estimdo Wolf no hay cambio de actitud en Francia, los Meteor franceses seran incompatibles con otros aviones que no sean Rafele.

Y el supercruise del Typhoon es accidental, trata de lograrlo con algo mas que 8 misiles aire-aire...;)

Supercreuise solo es el F-22 y el futuro F-35, que pueden mantener velocidad de crucero permanente supercruise a plena carga...

Saludos
 

Wolf

Colaborador
Meteor

MarioAr dijo:
Mi estimdo Wolf no hay cambio de actitud en Francia, los Meteor franceses seran incompatibles con otros aviones que no sean Rafele.

Y el supercruise del Typhoon es accidental, trata de lograrlo con algo mas que 8 misiles aire-aire...;)

Supercreuise solo es el F-22 y el futuro F-35, que pueden mantener velocidad de crucero permanente supercruise a plena carga...

Saludos


Ufa, mira que pense que habian abierto los ojos.....

Si pero supercruise al fin y al cabo, con un mas musculo que el Rafale.

A todo esto que va a hacer la RN? esperar al F-35 o buscar alternativas en la forma de Rafale o Typhoon "Navalizados" ?

Saludos
 
No Wolf, no abrieron nada los frenchies... El Supercreuise del EF es muy relativo, yo no lo llamaria SC, pero bueno...

Y la RN tiene muy en claro que quiere, nada que ver con el Typhoon... Ellos quieren el F-35, y solo el F-35... Mas alla que todavia hay alguna voz que habla del F-35C o B, sera el F-35...

Saludos
 

SuperEtendard

Colaborador
Colaborador
Wolf dijo:
Si, un demostrador, pero con componentes "outsourcing", al final es por el Dinero Marcos (I+D = Muuucho dinero) porque no quiero pensar que lo hicieron por incompetenes, al contrario, se dieron cuenta (a palos) que se habian quedado atras en desarrollo y si querian tener opciones claras debian subcontratar, si no, aun estarian en estudios y nada de prototipos, eso no es condenable, al contrario, creo que refleja algo de "open mind" de los siempre raros Franceses.

Meteor? logico, pero aun nada y el Typhoon lo integrará primero, esa movida Francesa tambien es un cambio de actitud, parece que aprendieron que marketear un caza con armamento AA exclusivo Frances no les reporto divindendos, al fin! :D

Y los motores? los van a cambiar? mejorar? El Typhoon tiene hasta Supercruiser....

Saludos

Perdon pero acoso el RBE-2 no es el primer radar DE ESCANEO ELECTRONICO OPERATIVO OCCIDENTAL?, siendo el primero el Zaslon sovietico/ruso...asi que de atrasados nada.
En cuanto al Meteor, casualmente el seeker es el Thales AD4 que adivina el seeker de que misil aire-aire es...no sera que los demas se dieron cuenta que muchas veces es Francia la que lleva la razon?...por caso, el Neuron.

Saludos
 

Teseo

Colaborador
DE ESCANEO ELECTRONICO OPERATIVO OCCIDENTAL?,

En Europa Occidental, porque USA los opera en los B-1B y antes en los B-2A.

Sobre el buscador del Meteor, será una derivación del AD4 del MICA EM.
 

Teseo

Colaborador
Y los motores? los van a cambiar? mejorar? El Typhoon tiene hasta Supercruiser....

Según Dassault igual, pero por supuesto, esto debe ser toda una conspiración francesa para poder vender el avión, y obviamente no es ni de cerca parecido a las prestaciones del Typhoon, todos sabemos que el consorcio Eurofighter no acude a la propaganda...

Wolf, creo que estás debatiendo por debatir en muchos puntos:

a) Primero el CAESAR estába absolutamente listo y probado en el Typhoon, y años luz del Rafale. Realidad es que el CAESAR es igual que el DRAAMA, un programa de evaluación para lograr una antena AESA para metersela al front-end del Captor-M (el radar final se llamará Captor-E), y que voló por primera vez en un BAC-111 en Febrero 2006, y por primera vez en un Typhoon de pruebas en Mayo 2007. Es un programa evolutorio del CECAR y todo el R&D AESA para el Typhoon se estableció oficialmente por Euroradar en 2002. ¿Diferencias con el Rafale?, ninguna, el programa AESA del Rafale dió inicio por DGA y Thomson en 1997, el programa evaluatorio de fiabilidad DRAA inició en 2001 y voló en 2002, el programa DRAAMA inició en 2006 y ya está volando, la diferencia es que primero lo hace en un test-bed Mirage-2000 (aunque DRAA voló tanto en Mistery XX como en Rafale B B301) y luego en el Rafale, durará hata el 2008 y en base a lo logrado se diseñará finalmente la antena AESA plug&play para el RBE-2 (misma solución que para el Captor-E) para el 2012 de acuerdo a lo que DGA, Thales y Dassault cerraron en el acuerdo Roadmap. En el Typhoon todavía no está decidido para que Block o Tranche se integrará lo que resulte del CAESAR. Lo más simpático del asunto es que si uno le pregunta a alguien interesado en el Typhoon sobre el CAESAR o el futuro Captor AESA, te dirán instantáneamente "GaN", y te mostraran una chorrera de información del Fraunhöffer Institute o de UMS, pero no te dicen que actualmente la antena del CAESAR volando es a base de chips en GaAs...seguramente algo tan "trivial" como probar toda la tecnología en base a una solución de estado sólido y pasarla a otra, es algo que para el consorcio se hará en factor de semanas. Que importa que las proyecciones de potencia de los chips de GaN sea alrededor de 10 veces las de los de GaAs...¿saldrá primero el radar AESA del Typhoon?...no me importa cual es "mejor"....

b) Hablamos de out-sourcing como algo malo (debe ser porque en el Typhoon no hay outsourcing en multitud de componentes americanos), pero no entendemos (o no queremos) que DRAA era tan solo un demostrador de fiabilidad y nos vamos a que el money, la pasta, el rial, etc. DRAA no será instalado en ningún caza operativo, vivió lo que tuvo que vivir y punto. DRAAMA, que será hecho con componentes 100% europeos, tampoco se instalará en ningún caza, servirá como modelo de lo que se instalará.

c) Luego hablamos de que sólo se queda en MICA, pero cuando decimos que el 13% del paquete accionario de Meteor es francés, y que Thales se encargará de diseñar el buscador, se sale con que primero el Typhoon que el Rafale. Pero esa no es la cuestión, la cuestión es que el Rafale lo usará también.

d) Luego salimos con el supercruise (aunque siempre sostuve que el principal defecto del Rafale era la motorización) del Typhoon, cosa que sólo depende de lo que el consorcio Eurofighter o NETMA o algún país que use el avión dice. Pero igual dicen los franceses con el Rafale...¿entonces?
 

Wolf

Colaborador
Rafale

Entonces? entonces la realdiad es una (lastimosamente para el caza Galo), NO ha salido de Francia, y, de no hacer los cambios la Dassault que hemos comentado, tendria aun menos opciones, no recuerdo un concurso de adquisiciones donde haya estado siquiera finalista, y ojo, NO ES culpa del Rafale, es culpa de los Franceses.

Lo de Outsourcing creo no haberlo criticado, si no mas bien lo contrario, me parece logico, no tiene sentido incrementar exponencialmente los costos si puedes comprar/subcontratar.

Y lo de Meteor, pues, me desayune con el alcance de Mario, seguira siendo un misil exclusivo para Rafale, es decir Exclusivo = CARO.

Pienso que Rafale, a lo mas, y siendo muy optimista, terminara siendo lo que fue el M2000, una opcion de un excelente caza con la bala de plata (Misiles BVR) de libre acceso y no condicionados, y para paises de grandes recursos (por los recursos operacionales de los cazas Galos en general), como lo hacen los USA/Rusos, ojalá me equivoque pero no le veo mucho futuro.

Saludos

PD: Super todo bien, ya te respondio Marcos, mejor de lo que podria haberlo hecho yo, salvo recordar que operativamente en cazas el primero con AESA es el Viper Block 60....
 

Teseo

Colaborador
no recuerdo un concurso de adquisiciones donde haya estado siquiera finalista, y ojo, NO ES culpa del Rafale, es culpa de los Franceses.

Corea, 2º.

PD: Super todo bien, ya te respondio Marcos, mejor de lo que podria haberlo hecho yo, salvo recordar que operativamente en cazas el primero con AESA es el Viper Block 60....

F-15C con AN/APG-63(v)2.

Mi estimdo Wolf no hay cambio de actitud en Francia, los Meteor franceses seran incompatibles con otros aviones que no sean Rafele.

Para responderte directamente de lo que dijo Mario, ¿Cuál es el problema?, es igual que con el Storm Shadow y el SCALP-EG, ambos siendo casi idénticos son incompatibles entre si. ¿Pero acaso eso importa?, ¿Acaso alguien que compra Rafale y Meteor comprará otra plataforma, bien sea Typhoon o bien sea Gripen que haga que esto tenga relevancia?

Las diferencias son internas, son a nivel de pilón-lanzador-interface, no que los Meteor galos tengan estencilado en oro y de firma Versacce.
 

Wolf

Colaborador
Francia

Marcos, Korea? que no fueron los Typhoon y Eagle? Francia nunca acepto las condiciones de cofabricacion....que novedad...

Cita : Para responderte directamente de lo que dijo Mario, ¿Cuál es el problema?, es igual que con el Storm Shadow y el SCALP-EG, ambos siendo casi idénticos son incompatibles entre si. ¿Pero acaso eso importa?, ¿Acaso alguien que compra Rafale y Meteor comprará otra plataforma, bien sea Typhoon o bien sea Gripen que haga que esto tenga relevancia?


El problema es que si no tienes acceso a los Meteor/Mica French's Style que le vas a colgar? AMRAAM? Derby?.....ESE es el punto, porque si el dia de mañana te cobran (si quieren como en todo monopolio) 2 millones de EUROS por misil no es eso relevante? Marcos, tu sabes que SI es relevante, hablamos de misiles BVR no de kits JDAM....con todo lo que ello implica en la plataforma.

Saludos
 

Teseo

Colaborador
Marcos, Korea? que no fueron los Typhoon y Eagle? Francia nunca acepto las condiciones de cofabricacion....que novedad...

No, en Corea el Typhoon no pasó la segunda vuelta.

Dassault was one of the two finalists for the nation’s multi-billion dollar fighter project, widely known as F-X. Its Rafale edged out Boeing’s F-15K by a margin of 1.1 percent in the first round of competition. The US model and the French-built Rafale, which led the four-way competition for the lucrative project, were very close in the first- stage evaluation of costs, operational capabilities, technology transfer and compatibilities with existing weapons systems. But the Eurofighter Typhoon and the Sukhoi Su-35 of Russia's Rosovoronexport were both dropped from the fiercely contested competition. All of the four contenders offered technology transfer and/or local production.

http://www.globalsecurity.org/military/world/rok/fx-rok.htm

El problema es que si no tienes acceso a los Meteor/Mica French's Style que le vas a colgar? AMRAAM? Derby?.....ESE es el punto, porque si el dia de mañana te cobran (si quieren como en todo monopolio) 2 millones de EUROS por misil no es eso relevante? Marcos, tu sabes que SI es relevante, hablamos de misiles BVR no de kits JDAM....con todo lo que ello implica en la plataforma.

¿No tener acceso a un mísil francés, pero si tener acceso a un misil americano o israelí?, ¿donde se ha visto eso?...creo que estamos buscando retorcer demasiado el asunto y buscarle no 5 sino 8 patas al gato.

El asunto con los Meteor franceses (si es que dicho asunto existe, porque ahora no hay Meteor franceses, ni ingleses, ni suecos, ni nada) es igual que con el Storm Shadow y el SCALP, pilón-interfase-lanzador. Un software para unos, otro para otros.
 

Wolf

Colaborador
Rafale

Marcos dijo:
No, en Corea el Typhoon no pasó la segunda vuelta.



http://www.globalsecurity.org/military/world/rok/fx-rok.htm



¿No tener acceso a un mísil francés, pero si tener acceso a un misil americano o israelí?, ¿donde se ha visto eso?...creo que estamos buscando retorcer demasiado el asunto y buscarle no 5 sino 8 patas al gato.

El asunto con los Meteor franceses (si es que dicho asunto existe, porque ahora no hay Meteor franceses, ni ingleses, ni suecos, ni nada) es igual que con el Storm Shadow y el SCALP, pilón-interfase-lanzador. Un software para unos, otro para otros.

Posteamos al mismo tiempo :D


Cita :

"¿No tener acceso a un mísil francés, pero si tener acceso a un misil americano o israelí?, ¿donde se ha visto eso?..."

Los Arabes que usan M2000 en su momento, incluso los Griegos.....

A aparte de razones politicas estan las presupuestarias, hoy en dia ya no es sostenible un SDA con armamento exclusivo y lo sabes bien, si no tienes un flujo bastante generoso de dolares, sabes a que y quienes me refiero.

Y sobre los Meteor benditos, si fuera simplemente un tema de soft para usar uno u otro entonces porque habria una version (futura) de este ingenio solo para Rafale? me huele a que tambien hay Hardware incluido.

Saludos

pd: Insisto, no es malo el avion si no lo pesimamente mala es la concepcion Francesa de naves de caza, que de hecho la ha condenado siendo Rafale el ultimo exponente de este tipo que Fabricara Dassault....a no ser que agarren un contrato irresistible que les inyecte divisas frescas pues nos guste o no, a los tecnicos hay que pagarles con Dinero y a los proveedores tambien.
 

Teseo

Colaborador
Los Arabes que usan M2000 en su momento, incluso los Griegos.....

Los arabes son muchos Wolf :D, en EAU usan Black Shahene (versión arabe del SCALP-EG, quién sabe que tenga de diferente), PGM (bomba hecha a medida del cliente), MICA EM (no sé si el IR también) y una versión hecha a pedido del cliente del Damócles (creo que EAU financió el R&D del Damócles).

De Qatar a estas alturas no recuerdo, quizás tu me recuerdes.

Grecia usa MICA EM, AM-39 Block I, SCALP-EG, Magic-2 Mk2, y Super-530F-1.

A aparte de razones politicas estan las presupuestarias, hoy en dia ya no es sostenible un SDA con armamento exclusivo y lo sabes bien, si no tienes un flujo bastante generoso de dolares, sabes a que y quienes me refiero.

Si, y las armas israelíes no son precisamente baratas, y sé a que me refiero, pero el asunto parte como bien dices por política y también por prestaciones de algunos equipos. Cosas como el Derby son bastante únicas en su concepto, armas como el Python-4 eran únicas en occidente por mucho tiempo, equipos de EW son accesibles en Israel sin las trabas políticas de control de exportación que imponen Europa y USA y son plenamente competitivos.

Y sobre los Meteor benditos, si fuera simplemente un tema de soft para usar uno u otro entonces porque habria una version (futura) de este ingenio solo para Rafale? me huele a que tambien hay Hardware incluido.

Rafale es el primer caza francés diseñado desde el inicio para ser compilatorio a los estándares militares 1553B (el Dash-5mk2 del Mimi también, pero es por rebote), lo cual no significa que algunos sistemas no corran en paralelo en patrones franceses puros. Como el Meteor todavía no pasa de pruebas, hablar de versiones específicas es sencillamente adelantarse al futuro, pero el ejemplo del Storm Shadow y el SCALP-EG explica el punto. Ahora si tu me das un antecedente de porque un usuario hipotético de Rafale podría querer el Storm Shadow y no el Scalp-EG justificado en algo (costos), me encantaría leerlo.
 

Wolf

Colaborador
Rafale

Marcos, hablabamos de misiles AA de alcance medio (EL arma de un Caza) no de esos "cosos" (los encuentro horribles sobretodo el Storm Shadow) :D .

Saludos
 
Marcos dijo:
Las diferencias son internas, son a nivel de pilón-lanzador-interface, no que los Meteor galos tengan estencilado en oro y de firma Versacce.

Marcos, mas alla que el Meteor no este todavia avanzado de la etapa de definicion, las diferencias de la version frenchie no son solo de soft. Si bien los algoritmos del data link y de la computadora de ataque son diferentes (que no funciona en ADA como los demas sistemas europeos), el radar del misil sera de diseno exclusivo (por pedido frances) y derivado del AD4 del MICA ER,y trabajara en diferente banda, no compatible con los radares y datalink Mil/Std de la NATO.

Ademas si bien el Rafale usa el databus Mil/STd-1553B, una vez mas los algoritmos han sido, digamos, "alterados" por tecnicos franceses y no es abierto como el original.

Son mucho detalles "exclusivos" que han limitado una exageracion las posibilidades de un avion que a mediados de los 90's estaba tan por delante del Typhoon, que ya no era siquiera gracioso...

Saludos
 
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