Combates Aire-Aire en Malvinas - Visión Argentina (bibliografía)

[osqar]

No me parece que haya sido decision de los pilotos, si estas en esa y tenes la oportunidad de demostrar para lo que te estuviste preparando toda tu vida no creo que te eches atras, por mas que frente tuyo tengas un plato volador.
Me parece uno mas de la desastrosa conduccion que tuvimos en la guerra, justo cuando tenian que haber jugado todas las fichas se les entibio el corazon de repente(por no decir otra cosa).

 

[Aleramon]

De una.. yo creo que no teníamos un grupo de caza preparado (lease tácticas, máquinas, armamento y logística) para actuar en el teatro de operaciones que presentó Malvinas.
Los Pilotos Argentinos tuvieron enemigos mas crueles en los escritorios de Condor que en el Atlántico Sur.

Saludos.

Ale.-

(tema escabroso, pero gran discusión)

 

[IIICJ]

Sin duda Lami Dozo era un jefe que dajaba mucho que desear nada que ver con el Gran Grafigna

 

[Marcelo2010]

Tano, usted ilustra mi capacidad de razonamiento al maximo, sublime lo tuyo.

 

[CHACAL]

Tanto los Dagger como los A-4, en configuracion de combate antibuque hacían misiones HI-LO-HI para ahorrar combustible y meterse bien rasante cuando estaban cerca... Si los Dagger llegaban, los Mirage III también hubiesen podido. Si se hubiera habido una buena coordinación con el aeropuerto de Pto Argentino hubiese sido 100% seguro.

No te olvides que el Dagger, a diferencia del M-III tiene el tanque "upper", con unos 500 lts. mas, que en condiciones tan extremas hacen a la diferencia.

 

[CHACAL]

Ok Tano, tal cual, mi post coincide con vos..

Pero además hay que considerar:
En cuantas oportunidades mas se produjeron enfrentamientos abiertos MIII/Harrier? (Me refiero a un avión atacante y a otro que acepta el convite)

Particularmente yo no le adjudico toda la gloria al AIM9L, pero recordemos que existen indicios que los Lima no estarían aún activos a esa fecha.
De todas maneras hay que recordar que, en la misma acción, a Perona, numeral de García Cuerva lo derriba un misil disparado por el Tte Burton (lo de la colisión de aviones fue una gilada de la revista Gente)

Ale.-

No fue una gilada de Gente (una le perdonamos), en un primer momento Perona estaba convencido que había chocado con el Sea Harrier en un cruce.

 

[CHACAL]

y mira... que queres que te diga... para mi, la "brigada mirage" (era la octava no?), se fue al mazo... por que lo digo??... despues del 1º de mayo con un solo derribo, se quedaron en el continente y solo se limitaron a realizar pinchaduras de radar al estilo escuadron fenix... que los ingleses tenian un misil superior, sin lugar a dudas, pero ningun derribo se efectuo de frente, sino todos ganados la espalda de los aviones argentinos... los daggers, con ardiles inclusive, demostraron que "no exisita" diferencia en "calidad", ya que segun comentan algunos ingleses, ardiles pudo disparar un misil sin resultado y donadille en escape y cruce, le suelda el 30 mm sobre un ingles (medio de ojete... eso si)... solamente se combatio en dos lugares... san carlos/darwin y puerto argentino partiendo desde london/dos hermanas (esta ultima casi ni ofrecio resistencia)... por lo tanto, el teatro de operaciones para mantener supramacia aerea era bastante restringido, osea que no era un area "muy grande" a cubrir... de por si, hasta el 21 de mayo la unica area a cubrir era puerto argentino... a que voy??? los mirages cubrian a gran altura y las defensas antiareas a corta/mediana altura... pero los mirage nunca aparecieron... de por si, los mirage podian operar nocturno y tampoco lo hicieron... los blackburn no tuvieron ninguna interceptacion... pero, no es casual, que despues "de la parada de mano" que hizo la FAA (que supuestamente fue porque no tenian exito con las bombas y los estaban enviando al matadero), no fue en reclamo sobre las mismas, sino que "carecian de proteccion aerea"... en otras palabras, los propios pilotos de la 8º brigada no hacian nada para defender a sus propios compañeros... los unicos que combatieron fueron los transportistas y los grupos de ataque... pero no la crem de la crem... el grupo de caza.
creo que la 8º brigada, hizo lo mismo que hizo la armada... cuando tuvieron su primera perdida... se relegaron al continente exponiendo los motivos que querramos... la unica diferencia que la ARA, esa primera perdida, le dio mas del 50% de los caidos en la contienda... mientras que a la octava el enemigo le infligio "un avion" y "ningun piloto muerto".
en ninguna contienda vi que el grupo de caza regalara tan abiertamente su espacio aereo... de por si, despues del 1º de mayo, estando cualquiera de nosotros en dicho lugar... no hubiesemos puesto pac de 6 aviones al mismo tiempo por lo menos para tener una chance frente al enemigo??
un abrazo... y disculpen.

Después del 1ero de mayo los Mirage no volvieron a la pelea pero por presiones de algún jerarca que no quizo "pasar por la verguenza" de perder todos los M-III.
A medida que fue avanzando el conflicto empezó a haber reclamode los demás escuadrones, he incluso los "primos pobres" amenazaron con no volver a efectuar misiones de ataque si no contaban con cobertura aèrea, por lo que al final del conflicto reaparecieron los M-III, de echo la última misión de la guerra, un bombardeo efectuado por Canberrra, contaba con protección de M-III.

 

[jedi-knigth]

¿No podrian Haber mandado A4 como escolta? ¿Aunque sea con los cañones?

 

[Aleramon]

Chacal: En un principio, Perona dice creer haber colisionado con un avión enemigo ya que el cruce en tijera con Thomas fue a menos de 100 metros al mismo tiempo que recibía el misil lanzado por Barton.
La prensa argentina no solo dió como cierta la suposición sino que algunos se animaron a catalogarla como una acción adrede del Piloto Argentino.

Tano: Coincido con vos en varios puntos, pero, en general, entiendo que son muchos los factores que incidieron para retirar la cobertura aérea, algunos técnicos y otros políticos.. pero creo que nos encontramos frente a una discución similar al retiro de la Fuerza de Tareas de la ARA del teatro de operaciones.
Yo estimo que; con igual consecuencia del hundimiento del Belgrano el 2/5, luego del 1ro de Mayo, la FAA consideró inútil intentar una superioridad aérea (o por lo menos, intercepciones de cobertura) ante, no solo un rival tecnicamente superior, sino con elementos propios muy bajos en número y en un marco totalmente desconocido para el tipo de arma.
Alguien me dirá: "Bueno, pero en las mismas condiciones, los MV y los A4 se la jugaron!" Si, pusieron unos huevos enormes enfrentando una mortífera estadística que decía que solo el 50% de los bombarderos podría alcanzar el blanco.
Cual era la posibilidad de éxito en el combate A/A MIII/Harrier?.. Volando ciegos (a Burton y a Thomas ni los vieron venir) con la posibilidad de otorgar solo de 2 a 4 minutos de cobertura, con la diferencia tecnológica y táctica (esto tambien hay que decirlo, luego de MLV se reescribió la táctica de caza en la FAA) en contra, con la posibilidad de activar la post combustión y terminar como García Cuerva, con la posibilidad de ser guiados y terminar como Ardiles (enviado por el radar a enfrentar a un Harrier cuando en realidad eran dos)
Seguramente debe dar una profunda impotencia ver caer a tus compañeros y que los que están destinados a "cuidarte" ni despeguen..
Pero, a mi parecer, es acertada la desición de destinar a los cazas a misiones de distracción antes que a un combate directo con casi nulas posibilidades. Cuando funcionaron coordinados señuelos/bombarderos fue un rotundo éxito.
Si lo hicieron bien o mal o si los jefes se ******* me parece que es otra discusión.
Acuerdensé que estamos hablando de un conflicto con un alto sentido de razón histórica y patriótica pero con grandes y estúpidas falencias en la faz estratégica.

Jedi: Decidiamente no (aunque el 1/5 se intentaron dos misiones de cobertura de secciones de A4C armados con misiles)

Saludos.

Ale.-

 

[rottweiler2005]

Yo creo que falto el grado de repentizacion que tenian los ingleses.
Por ejemplo,dotaron en poco tiempo de reabasteciminto en vuelo a sus aviones,modificaron sus barcos,y un largo etc.
Nosotros no alargamos la pista de P. Argentino,no llevamos al Belgrano y al Santisima Trinidad a Puerto Argentino,no utilizamos las tacticas correctas para ataques abuques y el espoleteado correcto y un largo etc.
Yo no se si el resultado hubiese sido distinto,pero que se hubiera acrecentado enormemente las posibilidades de ganar es cierto.
Saludos.

 

[tanoarg]

Tano: Coincido con vos en varios puntos, pero, en general, entiendo que son muchos los factores que incidieron para retirar la cobertura aérea, algunos técnicos y otros políticos.. pero creo que nos encontramos frente a una discución similar al retiro de la Fuerza de Tareas de la ARA del teatro de operaciones.

amigazo:
coincido... pero la fuerza de tareas despues del 1º de mayo debia enfrentarse con una fuerza de mas de 30 buques modernos y supremacia aera, la armada solo podia oponer 5 buques modernos, de los cuales solo 2 tenian capacidad real de defensa aerea, de esos 5 buques modernos, solo 3 estaban operativos al con su maxima capacidad, ya que un a69 estaba acribillado y la santisima trinidad solo alcanzaba los 20 nudos... osea, una fuerza de 5 buques que no podian navegar a mayor velocidad de 20 nudos, cruzando un minimo de 700 kilometros para alcanzar la flota contraria (algo asi como 20 horas de navegacion) y sin capacidad real de enfrentarse a ssn y "sin cobertura aerea propia"... que otra decision tenias???... y al dia siguiente de un solo golpe se pierden 350 hombres (323 + 27 en las balsas)...
ahora bien, la 8º brigada... no perdio ni un solo hombre a manos enemigas... depues del derribo de perona, garcia cuerva queda revoleteando con los harriers (osea, si la tactica era tan mala, no creo que pudiera escapar el muchacho... en cambio no solo quedo en zona sino que tambien despego de sus agresores).

Yo estimo que; con igual consecuencia del hundimiento del Belgrano el 2/5, luego del 1ro de Mayo, la FAA consideró inútil intentar una superioridad aérea (o por lo menos, intercepciones de cobertura) ante, no solo un rival tecnicamente superior, sino con elementos propios muy bajos en número y en un marco totalmente desconocido para el tipo de arma.

perdona... no habia leido esta parte todavia cuando conteste lo anterior...

Cual era la posibilidad de éxito en el combate A/A MIII/Harrier?.. Volando ciegos (a Burton y a Thomas ni los vieron venir)

los ingleses no opinan lo mismo, en especial cuando cazas m3 franceses fueron a uk para ver las performance de dicha nave.

con la posibilidad de otorgar solo de 2 a 4 minutos de cobertura,

sabes que esto es otra cosa que tengo duda?!!!, si solo son 2 a 4 minutos, como es que perona/garcia, son radiados cuando estaban en circumbalacion sobre las islas??...

con la diferencia tecnológica y táctica (esto tambien hay que decirlo, luego de MLV se reescribió la táctica de caza en la FAA) en contra, con la posibilidad de activar la post combustión y terminar como García Cuerva, con la posibilidad de ser guiados y terminar como Ardiles (enviado por el radar a enfrentar a un Harrier cuando en realidad eran dos)

segun dicen las malas lengunas... el jefe de ardiles tuvo un "imponderante" y no pudo despegar... hummmmmm.

Seguramente debe dar una profunda impotencia ver caer a tus compañeros y que los que están destinados a "cuidarte" ni despeguen..

perfecta descripcion.

Pero, a mi parecer, es acertada la desición de destinar a los cazas a misiones de distracción antes que a un combate directo con casi nulas posibilidades.

pero, nulas posibilidades por que?... solo revoloteando a su altura de interceptacion librabas a los harriers de perseguir a los daggers/ar... y donadille "pudo" defenderse de lso harriers... y supuestamente ardiles tambien...

Acuerdensé que estamos hablando de un conflicto con un alto sentido de razón histórica y patriótica pero con grandes y estúpidas falencias en la faz estratégica.

sip.
un abrazo
pd: marce, vos lo decis porque sus un amigo...igual, gracias titan

 

[Aleramon]

Tano:
Vos crees, con tus debidos fundamentos, que un ala de la FAA con cumplió con su tarea.
Yo creo, con los míos, que enviar a los cazas a pelear mano a mano hubiera sido tan nefasto como el caso del Belgrano o como otras cuantiosas situaciones vividas por los Guerreros Argentinos en MLV.. Y en esto no basta "Por Dios y la Patria", ya que con ese único concepto lineal hubieramos enviados a Vázquez, Castillo, Ureta e Isaac a estrellarse contra el Invincible, convirtiéndo a estos profundos valores en vanos ideales mesiánicos.
Sostengo firmemente la inferioridad de condiciones de los MIII frente a los Harrier (y no solo por el S9L) por lo menos en las condiciones que presentó Malvinas.
Los Franceses le dijeron a los ingleses como funcionaban los MIII... los Españoles nos dijeron como funcionaban los Harrier.
Si bien es cierto que Cuerva los enfrentó y no pudieron derribarlo, esto le costó no poder regresar al continente y terminar como todos sabemos.
No creo que tengas que mandar a morir media brigada o a quedarte sin aviones para demostrar que sos un valiente.
Con respecto al Jefe de Sección de Ardiles, no estoy en condiciones de asegurar lo que vos exponés, pero es cierto que se dan cuenta de varios casos similares y no solo en la FAA (alguien en este foro está en condiciones de juzgarlos?)
Para mi son mas que acertadas muchas de tus apreciaciones, pero, con el mismo criterio mas ampliado (es decir, no cuestionar unicamente a una brigada) podríamos discutir el conflicto en si.
Tano, podríamos seguir intercambiando opiniones por varios post mas, pero creo no vayamos a cambiar nuestro punto de vista personal en general, si bien creo que enriquecimos nuestra percepción sobre el tema.
Espero tu opinión.

Te mando un abrazo.

Alejandro.-

 

[IIICJ]

Sin Duda Aleramon para mi tambien fue acertada la decision de no mandar nuestros Mirage III, ademas tenes que agregar las misiones de diversion de los Mirage III funcionaron muy bien

 

[tanoarg]

amigazo ale:
ante todo, abrazco infinitamente tu opinion y la sé valorar como se merece... por tal motivo, te doy las gracias.
como habremos notado, tenemos posiciones tomadas sobre el tema y ambas (o por lo menos la tuya) son respetables.
a mi me resulta muy poco serio por parte de la FAA o la Brigada, que haya efectuado un juicio de valor estrategico/tactico sobre "un combate".
realmente te agradezco tu cordialidad y tu amplitud de idea sobre este dialogo.
te mando un gran abrazo...y algun dia, cafe de por medio podriamos seguir buscando la idea.

 

[Aleramon]

Amigo Tano:

Valoro mucho un debate de posiciones encontradas y polémicas (ambas), llevada adelante con contenidos en un marco dificil como lo es un foro.

Ojalá se de lo del café!!.. porque me parece que hay algo que se te quedó en el tintero no?

Un Gran Abrazo.

Alejandro

 

[jedi-knigth]

Tano:
Vos crees, con tus debidos fundamentos, que un ala de la FAA con cumplió con su tarea.
Yo creo, con los míos, que enviar a los cazas a pelear mano a mano hubiera sido tan nefasto como el caso del Belgrano o como otras cuantiosas situaciones vividas por los Guerreros Argentinos en MLV.. Y en esto no basta "Por Dios y la Patria", ya que con ese único concepto lineal hubieramos enviados a Vázquez, Castillo, Ureta e Isaac a estrellarse contra el Invincible, convirtiéndo a estos profundos valores en vanos ideales mesiánicos.
Sostengo firmemente la inferioridad de condiciones de los MIII frente a los Harrier (y no solo por el S9L) por lo menos en las condiciones que presentó Malvinas.
Los Franceses le dijeron a los ingleses como funcionaban los MIII... los Españoles nos dijeron como funcionaban los Harrier.
Si bien es cierto que Cuerva los enfrentó y no pudieron derribarlo, esto le costó no poder regresar al continente y terminar como todos sabemos.
No creo que tengas que mandar a morir media brigada o a quedarte sin aviones para demostrar que sos un valiente.
Con respecto al Jefe de Sección de Ardiles, no estoy en condiciones de asegurar lo que vos exponés, pero es cierto que se dan cuenta de varios casos similares y no solo en la FAA (alguien en este foro está en condiciones de juzgarlos?)
Para mi son mas que acertadas muchas de tus apreciaciones, pero, con el mismo criterio mas ampliado (es decir, no cuestionar unicamente a una brigada) podríamos discutir el conflicto en si.
Tano, podríamos seguir intercambiando opiniones por varios post mas, pero creo no vayamos a cambiar nuestro punto de vista personal en general, si bien creo que enriquecimos nuestra percepción sobre el tema.
Espero tu opinión.

Te mando un abrazo.

Alejandro.-

Prefiero los MIII en el fondo del Oceano o en las Rocas de las Islas que saliendo de baja sin combatir.

 

[Pathagon]

Yo creo que falto el grado de repentizacion que tenian los ingleses.
Por ejemplo,dotaron en poco tiempo de reabasteciminto en vuelo a sus aviones,modificaron sus barcos,y un largo etc.
Nosotros no alargamos la pista de P. Argentino,no llevamos al Belgrano y al Santisima Trinidad a Puerto Argentino,no utilizamos las tacticas correctas para ataques abuques y el espoleteado correcto y un largo etc.
Yo no se si el resultado hubiese sido distinto,pero que se hubiera acrecentado enormemente las posibilidades de ganar es cierto.
Saludos.

El 1er. cañon SOFMA de 155mm fue llevado a MLV por el EA el 14 de mayo, la municion llego en forma escasa al dia siguiente...
EL 2do SOFMA de 155mm arribo a MLV en la noche del 12 de Junio... la guerra termino el 14 y este cañon no alcanzo a entrar en servicio... estos detallse yo no los puedo definir como "tacticas incorrectas" sino lisa y llanamente como IMPROVISACION...

 

[Nesher]

Prefiero los MIII en el fondo del Oceano o en las Rocas de las Islas que saliendo de baja sin combatir.

Yo tambien, pero las vidas de los pilotos estan primero...

 

[tanoarg]

El 1er. cañon SOFMA de 155mm fue llevado a MLV por el EA el 14 de mayo, la municion llego en forma escasa al dia siguiente...
EL 2do SOFMA de 155mm arribo a MLV en la noche del 12 de Junio... la guerra termino el 14 y este cañon no alcanzo a entrar en servicio... estos detallse yo no los puedo definir como "tacticas incorrectas" sino lisa y llanamente como IMPROVISACION...

se llevaron 3 sofma l33.

Yo tambien, pero las vidas de los pilotos estan primero...

justamente eso se esta debatiendo, pero que vida de piloto se priorizo?
un abrazo

 

[Anibal]

Yo creo que fue una decisión de la plana mayor y no de los pilotos. Pilotos como Garcia Cuerva que prefirió intentar un aterrizaje en Pto. Argentino con todo el peligro que implicaba para salvar su avión en lugar de eyectarse y salvarse. No se....es mi opinión.