Consulta: F-14 Sovietico
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Y? eso no quita que el Derby y el MICA fueran pensados dadas las características reales de los enfrentamientos A2A. Y por cierto que el AIM-120 es mucho más efectivo que el AIM-7 pero....sus derribos han sido mayoritariamente en condiciones WVR, entonces?
Y qué importa lo que el articulista quiere demostrar? en realidad no puse en ningún momento las conclusiones de ese trabajo ni tampoco dije concordar con ellas. Pero sí son interesantes los datos que presenta que pueden aportar digamos "un toque" de realidad al tema.
Saludos
Teseo
Colaborador
Ahora comenzamos con el tema de los alcances, yo paso y gano.
El AIM-54A era un misil con un tipo de amenaza en mente, no significa que no fuera un arma adaptable para ser usado en otros ambientes tácticos. La gracia de cualquier arma TARH es que limita el tiempo de reacción del blanco al Tally Ho del misil. Un misil con guiado de radio comandos para actualización de curso (como el AIM-54 cuando el AWG-9 trabaja en TWS, a diferencia de PDSTT) no despertará alerta en los receptores de alerta radar de antaño (todos los de la época de los sesenta, setenta y ochenta) hasta que el DSQ-26 se encienda y comienze a gritar en PRF elevado. Literalmente se trata de un arma que no ves hasta que haces un Tally sobre ella, y a grandes distancias puede que no veas la pluma ni la estela de combustión del misil...
Entonces resulta poco adecuado evadir un misil que no sabes cuando llega, a pesar de que (en los RWR mas avanzados, como el SPO-15 y el Sherloc, para mencionar los que se usaban en Iraq y eran modernos) te indicaba la emisión de pulsos doppler del AWG-9 sin mayores características definidoras que el PRA, la marcación relativa y la indicación de potencia de la emisión (que siendo TWS un modos de búsqueda con procesamiento de trazas por parte de la computadora de datos radar, no realiza aumentos de potencia significativos)...
Si hablamos de los Sirena, SPO-10 y demás, directamente el radar de pulsos Doppler del Tomcat no es visto...
Así cualquiera convierte el AIM-54 en un "fighter killer"....el enemigo más peligroso es el que no ves.
a) Capacidad de Ataque en profundidad.
b) Represalia nuclear.
Nada de lo anterior habla de un misil de 200 (o 150) km de alcance como "esencial", cuando es enormemente costoso y en todo el mundo no se creía en los avances que comenzaban a surgir en el campo BVR...de nuevo, let's get serious about Dive Toss...
Si cuesta más de lo que puedo pagar y la otra opción hace el mismo trabajo, si por doctrina no creo en el BVR y no lo impongo, si para más tengo un arma BVR y lo uso WVR (caso AIM-7F en la Guerra del Valle del Bekaa), los israelíes adoptaron lo que necesitaban...
El Derby es una arma típicamente israelí...
Stealth, CFT, y todo lo demás viene por la necesidad deep strike nuclear tanto preventivo como de castigo. Disuasión.
Stealth + NCTR/ID avanzada + NCW + radar avanzado + prestaciones de vuelo superlativas + buen misil de medio alcance...es otra solución al mismo problema. Atacar sin ser atacado.
El Phoenix fué visto como un arma "anti-Backfire" en tiempos en los cuales, la USAF (desconozco si la Navy) sencillamente no tomaba en cuenta el combate BVR, eran los tiempos del F-4E, del AIM-7E2 usado en pleno "merge"...la revolución BVR llegó a la USAF (a nivel de entrenamiento, de validación de doctrina mediante capacidad tecnológica reconocida y aceptada por los pilotos y mandos) con el AIM-7F/APG-63/F-15A, unos años más tarde...la USN también usó el AIM-7F en sus Tomcat.
R-33 está casado con Zaslon.
¿Sabías que originalmente en el programa T-10 se quería introducir el K-33?, pero el K-27E resultó tener mejor cinemática que el K-33 y fué adoptado.
De nuevo, el 701, etc, eran productos de la mente del V-PVO y sus conductores de ascensores...
¿?
Y ahí chifló la chancha...:biggrinjester:
Ese es el principal motivo por el que la USN eligió al versátil SuperHornet y no al magnífico SuperTomcat...como también explica porque no va por un magnífico F-22C y si va por un versátil F-35C.
La Guerra Fria terminó y la USN se adaptó (o lo intenta) a sus nuevas responsabilidades.
Saludos
Teseo, sos groso.
Yo la verdad no tenia ganas de entrarle a una discusión que nunca iba a tener fin.
Pensé que vos la habias hecho pero veo que no.
En fin, hablando de la evolución de la USN, el ST21 o algunos de sus proyectos relacionados hubiera sido mas propicio para el trabajo que hacen hoy si pensamos en lo que hacia el F-14 en sus ultimos dias.....
Yo la verdad no tenia ganas de entrarle a una discusión que nunca iba a tener fin.
Pensé que vos la habias hecho pero veo que no.
En fin, hablando de la evolución de la USN, el ST21 o algunos de sus proyectos relacionados hubiera sido mas propicio para el trabajo que hacen hoy si pensamos en lo que hacia el F-14 en sus ultimos dias.....
Sí, lo sé. En teoría es así.
Y por eso mi duda....
Si esa teoría es real ¿Cómo es que nadie se avivó? ¿Cómo es que ni la USAF, ni la VVS colocaron esa "arma maravillosa" sobre los cielos de Europa para despachar a sus contrarios. ¿O la Guerra Fría era un juego?
Por eso; ¿Qué tan comprobadas están las victorias iraníes?
Es costoso como todo medio militar. Y si algo es capaz de lo que los iraníes afirman ¿No lo vale?
nadie dijo después de Malvinas: "Los ASM son muy costosos, sigamos tirando bombas". Esa es mi duda. ¿Cómo es que el dúo maravilla F-14+AIM54, amo de los cielos, no sentó escuela?
¿O será que no era tan maravilloso? ¿Qué tan probadas están sus vistorias?
Israel a fuerza de usar armas en WVR (no por idiotas, si no porque el misil no daba para mucho más) se adueño de los cielos del Líbano (si bajó a 100,80, 60 o 40 cazas Sirios es otra historia) y sentó doctrina (los rusos enviaron observadores, los UAV se extendieron)....
¿Irán hizo lo mismo? Ni barrió a los iraquíes, ni sentaron escuela con sus Tomcat.
¿El mundo fue malo con ellos o será que no pasó lo que cuentan? Por eso mi duda.
Sí, fue la solución que prevaleció, la otra desapareció.
Pero el Phoenix nace a partir de un arma de la USAF, el AIM-47.
Coincido en que no se lo tomaban tan en serio. Y de ahí mi duda. Eran tontos......o los iraníes exagerados.
No lo sé, no tomo una posición, a mí me encanta el F14, uno de los pájaros más bellos que ha volado, pero me llama la atención que si su armamento era tan decisivo como los iraníes lo pintan, nadie más se avivara. Y que de hecho, en Desert Storm no se validara, tanto por el fallo de los Phoenix, como por los resultados del Sparrow.
nose puede hablar de la experiencia de IRAN sin tomar en cuenta que sus aviones y mantenimiento no estaban al 100%, ayer el AIM-54 llegaba a los 100/120km hoy el METEOR o demas ingenios RUSO/NORTEAMERICANOS tambien, entonces si sento pauta, se abarato su construccion, otro detalle el AIM-54 en combate a corta distancia era autonomo, no era necesario iluminar al adversario como el SPARROW
Teseo
Colaborador
¿A si?, entonces ahora a los defectos y falencias tácticas (corto alcance en un mísil de mediano alcance aire/aire) los llamamos "características reales de los enfrentamientos aire aire", la próxima vez buscamos un argumento un poco más simplista y lo pasamos por debajo, porque este se cae tan fácil, como en el hecho de que los franceses decidieron después de darse cuenta que el MICA-EM/IR es un arma limitada en combate transvisual, apostar por un arma de LARGO alcance como es el Meteor...
En Israel tienen AMRAAM (que es un animal muy diferente al Derby) que posee mayor envolvente de disparo que el Derby, el MICA y en sus versiones actuales, que el R-77...
Los datos de realidad, de la realidad que el articulista conozca. Si hablo sobre la historia de los mundiales de fútbol y solo menciono las victorias de Brasil, Inglaterra, Francia e Italia, seguro los hinchas de Alemania, Argentina y Uruguay, verían que el informe es subjetivo en su planteamiento, incompleto en sus datos y erróneo en sus conclusiones, y para ser superficial y permisivo, que es extremadamente simplista...
Algo parecido sucede con ese artículo.
BVR no era algo tácticamente "relevante" en la Fuerza Aérea de los Estados Unidos sino hasta la segunda mitad de la década de los setenta, con la introducción del AIM-7F y del APG-63/F-15A, anteriormente, a pesar de que la capacidad existía, no se entrenaba duramente con ella (sobretodo luego del despertar de Vietnam) y cuando en una misión de entrenamiento un piloto de F-4E pedía un kill a su contrincante por la radio mediante un Fox-1 a más de 10 millas, la respuesta que escuchaba por la radio era un "get a grip of reality"...de nuevo para citar el jargón de los pilotos de caza de ese entonces "let's be serious about dive toss"...
El asunto sencillamente fué un prejuicio táctico-técnico basado en una serie de experiencias propiamente sucedidas en la Guerra del Vietnam.
Las armas "BVR" entonces, ejemplificadas con el AIM-7E2, fueron usadas hasta mediados de los setenta, como extensiones de los Sidewinder con "más pegada"...por doctrina...y en organizaciones tan restrictivas en algunos segmentos en cuanto a la evolución del pensamiento táctico por decisiones desde el tope, como lo era la USAF, lo que es creencia se vuelve dogma, sin importar cuantas pruebas de lo contrario se muestren, a fin de cuenta, volaron con ala ensamblada, quizás hasta 1977, cuando en pleno Rolling Thunder se daban cuenta cuanto apestaba, y a las pocas unidades que intentaban otra cosa (por ejemplo las tácticas de Double Attack que algunos escuadrones de F-104 usaban y el Six Pack derivado de los escuadrones de F-106 del Air Defense Command) eran sencillamente negados por aludes como "inexperiencia del punto", "consideraciones de seguridad", o "Nellis sabe más que ustedes"...:yonofui:
Ese es el quid de la cuestión ¿Qué info? ¿Qué tan probadas están esas victorias?
---------- Post added at 09:03 ---------- Previous post was at 08:54 ----------
Eso es interesante. ¿Qué pruebas en contrario existen?
¿Hay experiencias reales de uso exitoso del armas BVR pre-1991?
En Vietnam (al menos con la USAF), el BVR no fue determinante. No sé bien el caso de la USN.
En Líbano, la baza de la Jeyl javir no fue el BVR.
En la misma Desert Storm, solo 16 derribos fueron logrados más allá de los 9600 m de 88 lanzamientos.
¿Qué nos queda?
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Eso es interesante. ¿Qué pruebas en contrario existen?
¿Hay experiencias reales de uso exitoso del armas BVR pre-1991?
En Vietnam (al menos con la USAF), el BVR no fue determinante. No sé bien el caso de la USN.
En Líbano, la baza de la Jeyl javir no fue el BVR.
En la misma Desert Storm, solo 16 derribos fueron logrados más allá de los 9600 m de 88 lanzamientos.
¿Qué nos queda?
BUFF
Forista Temperamental
...
Saber quienes ganaron y quienes perdieron... y quienes escribieron la historia:sifone: :sifone: :sifone:
Saber quienes ganaron y quienes perdieron... y quienes escribieron la historia:sifone: :sifone: :sifone:
Ahhh cierto...como USA pasando al AIM-120D que eso si que es bueno porque es USA (y en tu caso si es Rusia) pero si los franceses y/o europeos pasan tambien a un BVR de largo alcance como el Meteor es porque se habían equivocado!!!...:yonofui:
Y? los israelíes desarrollaron un misil que les sirviera a ellos, cosa que no sucedía con el AIM-7...o también lo negas?
Y dale con lo mismo. Si el articulista no sabe de lo que habla...entonces menos retórica y presenta los datos CORRECTOS al respecto.
Es verdad o no que incluso en DS y posteriores los derribos en condiciones BVR siguen sucediendo con menor frecuencia que los derribos en condiciones WVR, incluso ya estando en servicio el AIM-120.
Si eso no es correcto cuales son los DATOS de los derribos realizados y bajo qué condiciones?
Saludos
Muy simple, supongamos que son verdaderas.
La gente se enteró de lo que podian haber hecho cuando los contratos para los F-14D ya se habian firmado y no se pensaban hacer mas. Y el A-12 en curso.
Supongamos que eran falsas.
Lo mismo.
O sea, porque otros países no lo imitaron?
Porque de haber querido aun asi no hubieran podido.
Es una posibilidad, pero:
¿Y no vislumbraron sus capacidades en tantos años anteriores de ejercicios? ¿No lo vió la USAF que fue pionera en ensayar con misiles de gran alcance? ¿No hubo inteligencia durante la guerra de Irán? No se, demasiados ojos cerrados se hacen necesarios. Y todo por unas victorias que son bastante dudosas, no solo en su existencia (porque pudieron existir), si no en su forma. ¿Fueron "tiros de francotirador" a decenas de km como lo pintan? ¿O el Tomcat actuó igual que otro caza, solo que con misiles mucho más caros?
¿Y no vislumbraron sus capacidades en tantos años anteriores de ejercicios? ¿No lo vió la USAF que fue pionera en ensayar con misiles de gran alcance? ¿No hubo inteligencia durante la guerra de Irán? No se, demasiados ojos cerrados se hacen necesarios. Y todo por unas victorias que son bastante dudosas, no solo en su existencia (porque pudieron existir), si no en su forma. ¿Fueron "tiros de francotirador" a decenas de km como lo pintan? ¿O el Tomcat actuó igual que otro caza, solo que con misiles mucho más caros?
yo no quiero agregar leña al fuego.... y no dudo que el F14 era un excelente caza, es mas.. .ni siquiera pongo en duda el hecho de que en los cielos de medio oriente... seguramente fue el amo..... ahora, lo que si pongo en duda es que la mayoria de los derribos hayan sido con Pohenix... y que los derribos con Pohenix hayan sido todos en BVR...
al final del dia... si se utilizo un Supercaza, como el F14, con un Supermisil, como el Pohenix, para derribar a un Mirage F1 a 40km o menos.... me da la sensación que se est a utilizando un martillo para matar una mosca.... cuando se puede conseguir el mismo resultado con una plataforma menos exigente, menos costosa y ... principalmente.. con un arma menos cara y temperamental como el Phoenix ..
no hay que olvidarse que el sistema AWG-9/Phoenix fue ideado para derribar bombarderos y misiles crucero.... blancos con trayectorias predecibles y con capacidad de maniobra casi nulas..... cosa muy distinta a un caza..... lo que no quita de que , bajo ciertas circunstancias, pueda derribarlos tambien.. ya que si este no realiza manibra brusca alguna... sino "ve venir" el cohetazo.... el misil realmente tendra muchas chances de derribarlo..... pero , digamos que no son las condiciones de diseño..
no es comparable tampoco los nuevos desarrollos , ni el AIM120D, ni el Meteor, ni los R77PD son comparables... ni siquiera estos pueden llegar al alcance del AIM-54... y fueron concebidos con otros preceptos.. con la suficiente energia y capacidad de maniobra para poder mantener su eficacia y envolvente en un porcentaje mucho mayor de su trayectoria..
los R33 y R37 Rusos son practicamente lo mismo que le AIM-54.. .. pq fueron concebidos para los mismos fines!.. con los bombarderos y misiles crucero en mente... para impactarlos lo mas lejos posible ...
el K100 y derivados son otra cosa... definidos como "anti-AWACS" no se los puede considerar ya con alguna capacidad fuera de su especifica mision...
por lo tanto , si me preguntan... yo considero poco creíble que un misil como el AIM-54 fuera realmente todo lo eficaz que se dice a las distancias de empleo sitadas.. contra cazas evolucionantes....
que puede derribar un caza si este no lo ve venir, es posible.
que lo puede derribar a 40 o 50km.. .tambien.... pero en el primer caso dependemos de la IN-pericia o falta de entrenamiento del piloto y la escasez de medios EW del enemigo.... y en el segundo... bueno.. para eso.. podemos usar otra cosa
al final del dia... si se utilizo un Supercaza, como el F14, con un Supermisil, como el Pohenix, para derribar a un Mirage F1 a 40km o menos.... me da la sensación que se est a utilizando un martillo para matar una mosca.... cuando se puede conseguir el mismo resultado con una plataforma menos exigente, menos costosa y ... principalmente.. con un arma menos cara y temperamental como el Phoenix ..
no hay que olvidarse que el sistema AWG-9/Phoenix fue ideado para derribar bombarderos y misiles crucero.... blancos con trayectorias predecibles y con capacidad de maniobra casi nulas..... cosa muy distinta a un caza..... lo que no quita de que , bajo ciertas circunstancias, pueda derribarlos tambien.. ya que si este no realiza manibra brusca alguna... sino "ve venir" el cohetazo.... el misil realmente tendra muchas chances de derribarlo..... pero , digamos que no son las condiciones de diseño..
no es comparable tampoco los nuevos desarrollos , ni el AIM120D, ni el Meteor, ni los R77PD son comparables... ni siquiera estos pueden llegar al alcance del AIM-54... y fueron concebidos con otros preceptos.. con la suficiente energia y capacidad de maniobra para poder mantener su eficacia y envolvente en un porcentaje mucho mayor de su trayectoria..
los R33 y R37 Rusos son practicamente lo mismo que le AIM-54.. .. pq fueron concebidos para los mismos fines!.. con los bombarderos y misiles crucero en mente... para impactarlos lo mas lejos posible ...
el K100 y derivados son otra cosa... definidos como "anti-AWACS" no se los puede considerar ya con alguna capacidad fuera de su especifica mision...
por lo tanto , si me preguntan... yo considero poco creíble que un misil como el AIM-54 fuera realmente todo lo eficaz que se dice a las distancias de empleo sitadas.. contra cazas evolucionantes....
que puede derribar un caza si este no lo ve venir, es posible.
que lo puede derribar a 40 o 50km.. .tambien.... pero en el primer caso dependemos de la IN-pericia o falta de entrenamiento del piloto y la escasez de medios EW del enemigo.... y en el segundo... bueno.. para eso.. podemos usar otra cosa
BUFF
Forista Temperamental
...
Con las disculpas correspondientes del caso...pero, estamos escribiendo sobre historia...¿o No?
Es simple si lo comparamos con un fusil, es muchas más efectivo y económico si se lo utiliza tiro a tiro, pero sobre un único blanco... si son muchos y para que bajen la cabeza, es necesario hacer el gasto y..."bajarle el cargador" en contrapartida con la tecnología aplicada en los combates aéreos de ayer hoy y siempre... "no existe gasto alguno, si mi objetivo y/o misión se ha realizado satisfactoriamente"... por lo tanto si un gorrión tiene la capacidad de hundir mi base que navega por los mares... voy a gastar todo lo necesario para evitar que el pajarito llegue a escupirme el asado...
Ya se, ya se, ya se, ya se, ya se, ya se, ya se, BUFF anda a dormir la siesta y regresa al reinado de Finback:cheers2: :cheers2: :cheers2:
PD: Algo para el anecdotario... ya van varias veces que me dicen que estoy viendo las cosas como un viejo... ya se que lo soy, pero esto del arte de la guerra es anterior a que el hombre lo empezara a escribir... ¡¡¡Tan viejo no soy!!!
Con las disculpas correspondientes del caso...pero, estamos escribiendo sobre historia...¿o No?
Es simple si lo comparamos con un fusil, es muchas más efectivo y económico si se lo utiliza tiro a tiro, pero sobre un único blanco... si son muchos y para que bajen la cabeza, es necesario hacer el gasto y..."bajarle el cargador" en contrapartida con la tecnología aplicada en los combates aéreos de ayer hoy y siempre... "no existe gasto alguno, si mi objetivo y/o misión se ha realizado satisfactoriamente"... por lo tanto si un gorrión tiene la capacidad de hundir mi base que navega por los mares... voy a gastar todo lo necesario para evitar que el pajarito llegue a escupirme el asado...
Ya se, ya se, ya se, ya se, ya se, ya se, ya se, BUFF anda a dormir la siesta y regresa al reinado de Finback:cheers2: :cheers2: :cheers2:
PD: Algo para el anecdotario... ya van varias veces que me dicen que estoy viendo las cosas como un viejo... ya se que lo soy, pero esto del arte de la guerra es anterior a que el hombre lo empezara a escribir... ¡¡¡Tan viejo no soy!!!
