Consulta: F-14 Sovietico

Juanma

Colaborador
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por lo tanto , si me preguntan... yo considero poco creíble que un misil como el AIM-54 fuera realmente todo lo eficaz que se dice a las distancias de empleo sitadas.. contra cazas evolucionantes....
que puede derribar un caza si este no lo ve venir, es posible.
que lo puede derribar a 40 o 50km.. .tambien.... pero en el primer caso dependemos de la IN-pericia o falta de entrenamiento del piloto y la escasez de medios EW del enemigo.... y en el segundo... bueno.. para eso.. podemos usar otra cosa

Te respondes vos mismo.
El sistema F-14/AWG-9/Phoenix diseñado para enganchar o un misil crucero o bombardero a cientos de kilometros deberia facilmente enganchar y seguir un blanco a una distancia mas corta.
Falta de medios EW, como habia en la epoca.
Falta o incapacidad de RWR, como habia en la epoca.

Finalmente, porque usar un AIM-54?
1ro, porque contra un F-1 en combate cerrado disminuyen tus chances.
2do, porque podes pegarle con tu misil porque no van a evolucionar porque no tienen advertencia.
 

SuperEtendard

Colaborador
Colaborador
Perdón por la demora...vuelvo al ruedo...lamentablemente!!!:biggrinjester:

Voy a volver a plantear el tema.

Ante la afirmación de las "grandes victorias" del combo F-14/AIM-54, Rumple hace una pregunta, digamos "filosófica": ¿por qué nadie copió a la IRIAF?

Y yo agregué una pregunta estadística: si hasta Desert Storm 91 los misiles BVR tuvieron una pobre actuación cuando son lanzados en condición BVR, ¿qué descubrió la IRIAF que el resto no?

Por qué en Desert Storm no vimos PAC's de la USN de 2/4 F-14 armados con AIM-54 barriendo de los cielos a la IRAF cual una IRIAF occidental y cristiana?:biggrinjester:

Pero en cambio si vimos PAC's de la USAF de 2/4 F-15 armados con AIM-7/AIM-9 que finalmente barrieron a la IRAF...casualmente, o no, como la Avir en Bekaa 82.

Luego temos esto:
Subsequently, two Navy F-14s fired two AIM-54 Phoenix missiles at the two MiG-25s. Despite the Phoenix being the most expensive—and supposedly most capable—air-to-air radar-guided missile ever made, both missed.

Aca tenemos F-14 de la USN mas modernos que los F-14 de la IRIAF con AIM-54 mas modernos que los de la IRIAF contra los mismos MIG-25 pero...la USN falla!!!

¿Qué me estoy perdiendo? Vuelvo a repetir ¿Qué sabe la IRIAF que no sabe la USN?

Luego llegamos al tema del combate BVR. Y su principal complicación: la IFF (Identification Friend or Foe). Cualquier radar medianamente decente puede detectar un boggie a 50, 100 o 300km...pero ninguno puede identificar positivamente ese boggie y por consiguente ninguna RoE permitirá empeñarlo para evitar el blue on blue.

Es interesante notar que en conclusión, por estadística se disparaban mas BVR (SARH) que WVR (IR). Al mismo tiempo esos BVR eran mayormente disparados en condiciones WVR y minoritariamente en condiciones BVR teniendo en esos casos una muy baja probablididad de impacto (PK).
Por último los misiles BVR lanzados en condiciones WVR tenían un PK aproximadamente equivalente al 50% del PK de los misiles WVR (IR).

En base a esas conclusiones uno puede preguntarse lo siguiente:

1- ¿Por qué los misiles BVR disparados en condiciones BVR tenían tan pobre PK? ¿Esta baja performance se debía propiamente a los misiles o es un tema mas complejo?
2- ¿Por qué los misiles BVR son lanzados mayoritariamente en condiciones WVR? ¿Se debía simplemente a su bajo PK? o nuevamente, ¿es un problema mas complejo?
3- Si se usaban mas misiles BVR que misiles WVR en condiciones WVR a pesar de tener un menor PK, ¿no sería posible equiparar ambas performance?

A partir de Desert Storm, las estadísticas comienzan a mejorar utilizando el AIM-7 en condiciones BVR. Finalmente mientras que el AIM-7 tenía un PK en WVR que no superaba el 40%, el AIM-210 logra un PK en las mismas condiciones que no baja del 70%, lo cual es de por si una gran mejora.

Por último vuelvo a repetir, las conclusiones arriba mencionadas fueron las que llevaron al desarrollo del Derby y del MICA, prescienden de gran RMAX pero mejoran el PK en condiciones WVR, la situación mas probable de uso táctico de los misiles en cuestión.

En fin, todo eso para decir que los reclamos iraníes no me los creo!

Saludos

---------- Post added at 07:37 ---------- Previous post was at 07:32 ----------

Te respondes vos mismo.
Falta de medios EW, como habia en la epoca.
Falta o incapacidad de RWR, como habia en la epoca.
Cierto, pero también se aplica en sentido contrario. ¿Cómo sabe el F-14 a qué le está disparando? ¿Cómo diferencia a 100km un MIG-25 o MIG-23 de un F-4?

Finalmente, porque usar un AIM-54?
1ro, porque contra un F-1 en combate cerrado disminuyen tus chances.
2do, porque podes pegarle con tu misil porque no van a evolucionar porque no tienen advertencia.
En ACM siempre hubiera sido conveniente utilizar un AIM-9 con mayor PK que un AIM-54.
Y si al F-14 no lo vieron, tendrías probablemente el mismo resultado con un AIM-7 o un AIM-9, dependiendo de las condiciones tácticas.

Saludos
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
2do, porque podes pegarle con tu misil porque no van a evolucionar porque no tienen advertencia.

Eso es la gran ventaja teórica del AIM-54. Guiado en modo TWS, no daba advertencia a los enemigos, y éstos eran masacrados "Stealth mode".

Hasta ahí todo muy lindo. Mi duda:

¿Y en EE.UU nadie lo sabía?

¿Cómo es que nadie pensó meter, no digo Phoenix, si no una versión del Sparrow guía TWS para lanzar 6 u 8 misiles simultáneamente y acabar con ordas de perversos rusos sin que éstos siquiera lo supieran?

Y todo esto basado en decenas de derribos jamás probados. ¿No será que la real es la versión que dice que lo único que los Tomcat bajaron del cielo fue a sus pilotos al aterrizar? :biggrinjester:
 
Hola!

El Phoenix, basaba su enorme alacnce en una trepada enorme hasta casi 30,000 mtr para luego "ver" con su radar a los blancos desde arriba para literalmente "caerles encima........ Creo sinceramente que cuando el oponente lanzaba sus AIM 54, había tiempo para evitarlos porque pacticamente venían sin capacidad de maniobra terminal al haberse comido el propergol en su trepada inicial.

Creo que esta fue la muerte de los AIM 54.
 

Juanma

Colaborador
Colaborador
Por qué en Desert Storm no vimos PAC's de la USN de 2/4 F-14 armados con AIM-54 barriendo de los cielos a la IRAF cual una IRIAF occidental y cristiana?
Porque las PAC, Figther Sweep, OCA todas fueron llevadas a cabo por la USAF.
La USN fue relegada a escolta de paquetes.

Cierto, pero también se aplica en sentido contrario. ¿Cómo sabe el F-14 a qué le está disparando? ¿Cómo diferencia a 100km un MIG-25 o MIG-23 de un F-4?
El F-4 es facil, control de tierra me avisa que no hay amigos en el area.
Diferenciar un 25 de un 23 es facil. Es el que esta pateando a Mach 2 y no para!

En ACM siempre hubiera sido conveniente utilizar un AIM-9 con mayor PK que un AIM-54.
Y si al F-14 no lo vieron, tendrías probablemente el mismo resultado con un AIM-7 o un AIM-9, dependiendo de las condiciones tácticas.
Una cosa es que no te hayan visto porque tenes mejor radar y otra cosa es seguirse acercando.
De nuevo, apuntaba a disparar un AIM-54 no porque vaya a tener mas o menos PK sino simplemente porque puedo pegar sin que me toquen.
Y mas si somos 2 tomcats contra 4 desconocidos.

¿Cómo es que nadie pensó meter, no digo Phoenix, si no una versión del Sparrow guía TWS para lanzar 6 u 8 misiles simultáneamente y acabar con ordas de perversos rusos sin que éstos siquiera lo supieran?
De nuevo con lo simplista.
No podemos comprar costos, no podemos comprar el tamaño de uno y otro como para poner equipos, (ni hablar de la antena) y finalmente.
Para que quiero un "modo stealth" (como lo llamas vos) si a esa distancia hasta me pueden ver? (ni hablar de la estela del misil....)
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Al que vea un avión a 20 km le pago un asado de antología.

¿Costos? Ahh....y el ATF o el ATB les salió gratis. Para imponerse en Europa no había costos altos.

¿Simplismo? Tal vez; pero la única vez que fue utilizado por sus desarrolladores, en una versión más moderna que la que poseía Irán, falló. Y aquello que las CAP estaban asignadas a la USAF no es excusa. Es como si en Malvinas no hubiésemos usado Exocet porque el ataque estaba asignado a la FAA. Si se dispone de un "arma maravillosa", se usa.

Me parece más simplista adjudicarle victorias muy dudosas.
 

Teseo

Colaborador
Eso es la gran ventaja teórica del AIM-54. Guiado en modo TWS, no daba advertencia a los enemigos, y éstos eran masacrados "Stealth mode".

Hasta ahí todo muy lindo. Mi duda:

¿Y en EE.UU nadie lo sabía?

ACEVAL, Nellis 1977-1978, escenario Towering Inferno entre 4 F-5E armados con AIM-9L y 4 F-15A armados con AIM-9J y AIM-7F, resultado, todos se derriban simultáneamente, por la necesidad de guiado semiactivo del Sparrow de mantener el STT durante todo el guiado, permitiendo que el blanco (en este caso el F-5E) pueda luchar su chance de meter al shooter en su WEZ y maniobrar luego fuera de la muesca Doppler del APG-63...resultado: requerimineto del AIM-120 AMRAAM.

Mismas necesidades eran vislumbradas por los pilotos de la 36 TFW en Bittburg, Alemania Federal, en entrevistas dadas a la AW&ST en 1981 durante maniobras en Dinamarca (desconfianza a los mísiles semiactivos y requerimiento de un arma shooting while tracking)...

Pero el asunto es que no se podía meter un combo AN/AWG-9 y un Pheonix en un Eagle, este dejaría de ser un Eagle. El AN/AWG-9 requería forzosamente de dos personas y pesaba más de 500 kilogramos (Zaslon anybody...)

¿Cómo es que nadie pensó meter, no digo Phoenix, si no una versión del Sparrow guía TWS para lanzar 6 u 8 misiles simultáneamente y acabar con ordas de perversos rusos sin que éstos siquiera lo supieran?

Porque la tecnología no daba para ello. Luego de AIMVAL/ACEVAL se gestó el AIM-120 y los modos TWS para los radares norteamericanos, el APG-63 no disponía de un modo TWS, aún teniendo una base tecnológica tan moderna como el AN/AWG-9.

Y todo esto basado en decenas de derribos jamás probados. ¿No será que la real es la versión que dice que lo único que los Tomcat bajaron del cielo fue a sus pilotos al aterrizar? :biggrinjester:

No conozco ningún derribo probado, ¿y tú?, ¿o acaso has leído los informes validadores de todos los derribos que haces mención?, este es un tema particular (este punto), es uno de fé personal y de prejuicios. No creo que haya nada que discutir, supongo que me puedo comer la basura rusa, la basura israelí, la basura americana, pero no la iraquí o la iraní!...

---------- Post added at 12:01 ---------- Previous post was at 11:40 ----------

Ante la afirmación de las "grandes victorias" del combo F-14/AIM-54, Rumple hace una pregunta, digamos "filosófica": ¿por qué nadie copió a la IRIAF?

¿Y porqué deberían?, digo, durante todos los años ochenta, ¿A quién le importaba lo que pasaba en Iraq e Iran?...

Y yo agregué una pregunta estadística: si hasta Desert Storm 91 los misiles BVR tuvieron una pobre actuación cuando son lanzados en condición BVR, ¿qué descubrió la IRIAF que el resto no?

Aplicaron sencillamente lo que la mayoría de las Fuerzas Aéreas que recibieron las lecciones norteamericanas en Vietnam podían aplicar...el contexto del combate fué totalmente diferente, las Reglas de Enfrentamiento que limitaban las operaciones aéreas en SEA no fueron aplicadas en el Golfo Pérsico...las aeronaves eran también diferentes y así también el armamento...nada nuevo bajo el sol.

Por qué en Desert Storm no vimos PAC's de la USN de 2/4 F-14 armados con AIM-54 barriendo de los cielos a la IRAF cual una IRIAF occidental y cristiana?

Por política de interservicios.

El componente aéreo en el teatro de operaciones en el 95% de sus efectivos eran controlados por el ACC del CENTCOM, es decir, por la USAF. Para ir "downtown" y realizar operaciones OCA, el requisito era disponer de capacidad de identificación no cooperativa (NCTR) que solo los Eagle disponían, los Tomcat no. Los aviones F-14 y F/A-18 en roles de escolta, caían bajo el control del Air Component Commander del TO, y por lo tanto recibieron la misión de únicamente ejercer autodefensa legítima o combate bajo ID visual (ver el derribo de Mongillo contra los MiG-21).

Pero en cambio si vimos PAC's de la USAF de 2/4 F-15 armados con AIM-7/AIM-9 que finalmente barrieron a la IRAF...casualmente, o no, como la Avir en Bekaa 82.

Lo mismo de arriba.

Aca tenemos F-14 de la USN mas modernos que los F-14 de la IRIAF con AIM-54 mas modernos que los de la IRIAF contra los mismos MIG-25 pero...la USN falla!!!

Los AIM-120 tienen una tasa de efectividad (Pkill) de cerca del 50%, producto que muchos lanzamientos fueron realizados fuera de la envolvente de disparo adecuada. El empleo de los AIM-54C durante el enfrentamiento contra los MiG-25 en 1999 recae la misma razón.

¿Qué me estoy perdiendo? Vuelvo a repetir ¿Qué sabe la IRIAF que no sabe la USN?

Que evalúas todo superficialmente.
Que la USN abandonó el rol de combatir la superioridad aérea en el territorio enemigo (para lo cual se emplean cazas de superioridad aérea, y generalmente son de la USAF) desde Vietnam, y buscando primero la superioridad aéreo naval en un TO marítimo contra los Soviéticos (donde no hay escoltas, sino Backfires y Badgers) y luego operaciones expedicionarias.
Que la IRIAF si buscaba realizar operaciones de superioridad aérea, puesto que era un servicio terrestre.

Luego llegamos al tema del combate BVR. Y su principal complicación: la IFF (Identification Friend or Foe). Cualquier radar medianamente decente puede detectar un boggie a 50, 100 o 300km...pero ninguno puede identificar positivamente ese boggie y por consiguente ninguna RoE permitirá empeñarlo para evitar el blue on blue.

Para eso se siguen matrices de identificación y reglas de enfrentamiento tácticas adecuadas a cada TO y a cada contendiente en particular.
Es interesante notar que en conclusión, por estadística se disparaban mas BVR (SARH) que WVR (IR). Al mismo tiempo esos BVR eran mayormente disparados en condiciones WVR y minoritariamente en condiciones BVR teniendo en esos casos una muy baja probablididad de impacto (PK).
Por último los misiles BVR lanzados en condiciones WVR tenían un PK aproximadamente equivalente al 50% del PK de los misiles WVR (IR).

Porque las estadísticas están completamente dominadas por los enfrentamientos norteamericanos en Vietnam, donde el AIM-7E y posteriormente el AIM-7E2 eran "big Sidewinder" por las constricciones de reglas de enfrentamiento antes mencionadas, tal como lo indicas, conectadas al caso IFF.

Esto no es un problema del sistema de armas, sino de los compromisos políticos que las administraciones norteamericanas debieron tomar para evitar el fraticidio y en muchos casos para evitar pegarle a un Chino cerca de la frontera.

1- ¿Por qué los misiles BVR disparados en condiciones BVR tenían tan pobre PK? ¿Esta baja performance se debía propiamente a los misiles o es un tema mas complejo?

Porque no han sido el factor dominante (disparos BVR ejecutados en condiciones más allá del alcance visual), sino la excepción a una norma, cuando el caso de estudio central se limita a Vietnam, y las guerras árabes-israelíes.

2- ¿Por qué los misiles BVR son lanzados mayoritariamente en condiciones WVR? ¿Se debía simplemente a su bajo PK? o nuevamente, ¿es un problema mas complejo?

Porque las RoE impuestas por los tíos a nivel estratégico (en el caso Vietnam por los de la Séptima Fuerza Aérea) lo indicaba así. El disparo debe ser antecedido a la ID visual, dada la conflictiva situación de azules y rojos, motivado al elevado tempo operativo de los trenes de ataque azules en territorio rojo, así como las acciones de reconocimiento, CSAR, etc.

3- Si se usaban mas misiles BVR que misiles WVR en condiciones WVR a pesar de tener un menor PK, ¿no sería posible equiparar ambas performance?

¿Podemos equiparar el desempeño de un Mk-48 Mod 5 al de un Mk-7, si ambos son disparados en carrera recta?

A partir de Desert Storm, las estadísticas comienzan a mejorar utilizando el AIM-7 en condiciones BVR. Finalmente mientras que el AIM-7 tenía un PK en WVR que no superaba el 40%, el AIM-210 logra un PK en las mismas condiciones que no baja del 70%, lo cual es de por si una gran mejora.

Curioso, no...a partir de Tormenta del Desierto, de la segunda gran guerra norteamericana post-SGM...

Por último vuelvo a repetir, las conclusiones arriba mencionadas fueron las que llevaron al desarrollo del Derby y del MICA, prescienden de gran RMAX pero mejoran el PK en condiciones WVR, la situación mas probable de uso táctico de los misiles en cuestión.

El MICA fué sencillamente una idea de tratar de diseñar un misil con elevadas prestaciones en pleno merge, como mas allá del horizonte, un dos en uno. Los franceses se dieron cuenta que el MICA es más caro que cualquier otro misil BVR y más caro que cualquier otro misil SRAAM, siendo inferior a la mayoría de los SRAAM de cuarta generación post R-73 en su campo de acción e inferior a los MRAAM de cuarta generación post Sparrow/Alamo (con la excepción del Derby y R-Darter, eso nos deja en el mundo conocido solo los AMRAAM y Adder, pendiente de ver que rendimiento ofrecerían las armas chinas, japonesas y taiwanesas similares)...

El resultado es sencillamente que Francia se une a un proyecto para un misil de largo alcance (el Meteor es un misil de largo alcance) y finaliza sus contratos de MICA y finalmente, que ya ha comenzado a solicitar sus primeros Meteor para tratar de ponerse en posición adecuada para la negociación en EAU...

El MICA queda como buena opción a clientes secundarios como Brasil, que dificilmente recibirían Meteor en los próximos años...

En fin, todo eso para decir que los reclamos iraníes no me los creo!

Bueno eres libre de tener tu opinión, por supuesto :yonofui:
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
ACEVAL, Nellis 1977-1978,

Perfecto, eso habla de las debilidades del Sparrow, no de las bondades del phoenix.

Porque la tecnología no daba para ello.

La tecnología daba perfectamente para guiar vía TWS seis misiles simultáneos. Ahí estaba el F-14.

Otra cosa es que haya dado para hacer de eso un medio eficaz contra cazas tácticos en los 70-80....y casi 90. Personalmente no lo creo. Cuando la tecnología dió, apareció el AIM-120.

No conozco ningún derribo probado, ¿y tú?

Muchos. Sin ir más lejos, en Malvinas hubo varios. Los propios pilotos argentinos sobrevivientes que vieron a sus compañeros caer lo atestiguan.

No creo que haya nada que discutir, supongo que me puedo comer la basura rusa, la basura israelí, la basura americana, pero no la iraquí o la iraní!.

Depende que volumen de basura estés dispuesto a tragar. Por ejemplo, una cosa es no tragarse todos los derribos estadounidenses en Irak. Y es válido. y otra cosa es no tragarse la victoria aérea estadounidense en Irak; porque en ese caso, Saddam aún estaría vivo. ¿Los Tomcat iraníes pueden tener derribos? Es muy probable. ¿Se las máquinas inigualables de superioridad aérea? Lo dudo, se hubiese reflejado en el conflicto, y en el posterior uso del Tomcat en Irak.

Esto no es un problema del sistema de armas, sino de los compromisos políticos que las administraciones norteamericanas debieron tomar para evitar el fraticidio y en muchos casos para evitar pegarle a un Chino cerca de la frontera.

¿Y qué les impedía evitar el fraticidio? Las limitaciones en el sistema de armas.
 

Teseo

Colaborador
Cierto, pero también se aplica en sentido contrario. ¿Cómo sabe el F-14 a qué le está disparando? ¿Cómo diferencia a 100km un MIG-25 o MIG-23 de un F-4?

Porque la identificación aunque puede ser cooperativa (respuesta del trasponder IFF ante una interrogación), o no cooperativa (por los típicos modos NCTR que tanto pululan hoy), también se puede hacer en base al comportamiento de la aeronave blanco: a como vuela y como emite.

Si tu ves trazas de radar realizando circuitos tipo hipódromo a 30.000 pies y 300 nudos y que emiten High Lark (dichosos RWR) y sabes por información de inteligencia que a menos de 200 Km de la posición donde está esa (ya entendida) PAC, tienes una base aérea con un escuadrón de Flogger, entonces sabes que esa aeronave, es un Flogger. Si para más logras interrogar el avión (y el piloto no está coordinado con su ADGE en cuando a las zonas de enfrentamiento de mísiles SAM y las zonas de jurisdicción de cazas en bandas de altitud y conos de acimut a lo largo de los ejes de amenaza previstos, y tiene su traspondedor IFF conectado), tienes otro elemento adicional de prueba...eso se denomina crear una matriz de identificación y seguir esa matriz para poder determinar una identidad...

Si para más:

Sabes que no tienes paquetes de ataque de tu base aérea vecina en ese sector del frente, sino hasta dentro de media hora.

No hay operaciones CAS con aviación del ejército o activos de la Fuerza Aérea apoyando a tropas terrestres en ese sector del frente (y quien realiza CAS a 30.000 pies y 300 nudos en patrones hipódromo)

Tienes control de radio en transmisión general anunciando los ingresos y egresos de los trenes de ataque y de las unidades de CAS bajo llamada en tu sector del frente...

¿Qué posibilidades quedan de que sea azul el contacto?....

Eso es delimitar las reglas de enfrentamiento a nivel táctico y es, en la actualidad, competencia del Comandante de Componente Aéreo de un TO.

Las RoE dadas por el ACC de CENTCOM en Tormenta del Desierto, eran completamente diferentes a las dadas por los Iraníes e Iraquíes en ese tiempo, porque las circunstancias y contextos lo eran.

---------- Post added at 12:22 ---------- Previous post was at 12:15 ----------

Perfecto, eso habla de las debilidades del Sparrow, no de las bondades del phoenix.

Eso habla de las debilidades de un sistema SARH de mediano alcance contra un enemigo armado con mísiles WVR con ALASCA...

Y esos F-5E no disponían de un RWR...disponían de un equipo comprado en una Radio Shack....

La tecnología daba perfectamente para guiar vía TWS seis misiles simultáneos. Ahí estaba el F-14.

Al costo de un sistema de armas alrededor de un radar de media tonelada y un misil de un millón de dólares que contaba con su proprio radar activo, el AIM-54 es limitado a no más de 96-110 km de alcance en modo TWS, porque para lograr las RMax del sistema se requiere un disparo en PDSTT que permita realizar un guiado SARH durante parte de la trayectoria del arma.

Otra cosa es que haya dado para hacer de eso un medio eficaz contra cazas tácticos en los 70-80....y casi 90. Personalmente no lo creo. Cuando la tecnología dió, apareció el AIM-120.

Un SPO-15LM (un RWR de tecnología de los setenta) podía determinar perfectamente la proveniencia e ID básica de un radar de PD para control de fuego, sin tener la capacidad de determinar el uso del modo TWS (inconfundible de los modos de búsqueda tradicional) si podía dar alarma al piloto, razón que hace que la propia teoría de empleo de armas de este tipo recaiga en la capacidad básica del sistema de atacar sin ser detectado. Contra aeronaves con SPO-10 y SPO-3, o BF, etc, el sistema pudo ser bastante efectivo por esa realidad.

La tecnología dió en los ochenta para hacer algo capaz de armar un F-15, un F-16 y un F-18 con la capacidad básica que tenía un F-14 (un sistema de armas mucho más caro) adaptado a sus realidades tácticas. Ley de Moore.


Depende que volumen de basura estés dispuesto a tragar. Por ejemplo, una cosa es no tragarse todos los derribos estadounidenses en Irak. Y es válido. y otra cosa es no tragarse la victoria aérea estadounidense en Irak; porque en ese caso, Saddam aún estaría vivo. ¿Los Tomcat iraníes pueden tener derribos? Es muy probable. ¿Se las máquinas inigualables de superioridad aérea? Lo dudo, se hubiese reflejado en el conflicto, y en el posterior uso del Tomcat en Irak.

Esos son juicios de fé, y yo no participo de ellos, me como lo que mi experiencia y lo que entienda del tema me permita creer que es o no lógico. No me como la basura de un misil derribando tres aviones, o MiGs soviéticos siendo derribados sobre Irán, como tampoco me como que en ocho años, no se hayan logrado derribos BVR, y que no se puede achacar la falta de interés (y plena desestimación) de los resultados de un conflicto, ante algo tan, pero tan común como son factores de xenofobia racial, religiosa y cultural.
 

Juanma

Colaborador
Colaborador
Muchisimo Teseo.
Me habia olvidado del temita de los IFF rusos colaborando en la identificación.

Le pondria 5 estrellas a tus post nomás.


Al que vea un avión a 20 km le pago un asado de antología.
Si, quisiera saber quien fue el ultimo desubicado que disparo un AIM-7 a 20 Km de distancia.
Como puseo Teseo antes ""get a grip of reality"
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Esos son juicios de fé, y yo no participo de ellos, me como lo que mi experiencia y lo que entienda del tema me permita creer que es o no lógico.

Bueno, a eso apunto:

-A favor del Tomcat:

a-capacidades teóricas (sabemos que pasó con mucha teoría al ser expuesta a la práctica)
b-reclamos no confirmados.

-En contra:

a-el hecho de que cuando fue usado en combate por la USN no tuvo éxito.
b-el hecho de que nadie pensó en un sistema así para enfrentar cazas tácticos, aún con las promesas de esa tecnología.


como tampoco me como que en ocho años, no se hayan logrado derribos BVR,

Es probable que los haya habido.

y que no se puede achacar la falta de interés (y plena desestimación) de los resultados de un conflicto, ante algo tan, pero tan común como son factores de xenofobia racial, religiosa y cultural.

Eso no lo creo, del otro lado no estaba ningún país occidental. Por el contrario, había uno armado con sistemas soviéticos. Y existía el claro interés en conocer el desempeño de un medio como el F-14, base de la defensa de la flota estadounidense y nunca probado en combate.

quisiera saber quien fue el ultimo desubicado que disparo un AIM-7 a 20 Km de distancia

¿Draeger, Rodriguez y Shiavi el 26/01/91?
 

Juanma

Colaborador
Colaborador
20 Km? En serio? Y como les creemos? Quien confirma?

Otra cosita mas, sobre AIM-54 de la USN contra Mig-25.
Hay un par de cositas que los rusos aprendieron y modificaron en los Mig-25 como para que no pase lo que paso con Irán.
 
Perdón que insista con un una idea simplista, pero si la discusión se puso interesante por la validez de los supuestos 14 MiG-25 derribados por F14 en la guerra Irán-Irak.

Hay algo sólido que demuestre que Irak compro más de 22/25 Mig-25PD y 8 RB antes/durante de la guerra (además de tom cooper :yonofui:).

Es posible que ha inicios del 91 Irak tenía cerca de 20 MiG-25 PD (no encuentro el número de RB)

Perdidos=Adquiridos-Sobrevivientes¿A alguien le cierran los números?

Igual, la verdad no la vamos a encontrar acá pero es entretenido
 

Teseo

Colaborador
Perdón que insista con un una idea simplista, pero si la discusión se puso interesante por la validez de los supuestos 14 MiG-25 derribados por F14 en la guerra Irán-Irak.

¿Quién insiste en los 14 derribos de Foxbat?


Hay algo sólido que demuestre que Irak compro más de 22/25 Mig-25PD y 8 RB antes/durante de la guerra (además de tom cooper ).

Para mi, Teseo, la postura más fidedigna es la del Brigadier General Ahmad Sadik, el cual junto a Tom Cooper en el libro Iraqui Fighters indica que 22 MiG-25 de versiones de caza fueron adquiridos durante la historia de la IrAF.

No sé por desgracia cuantos RB.
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Te das cuenta que vos solo tiras tus argumentos no?

¿Y vos sabés la "realidad" sobre los derribos del Tomcat? Si no es así -y no lo es- el que tira abajo sus argumentos eres tú al pedir "agarrarse a la realidad".

Bien, agárrate de esta realidad:

-El sistema AWG-9 no fue pensado para enfrentar cazas tácticos. Nadie pensó en un sistema similar tampoco.
-No se le asignó tal misión en Desert Storm.
-Cuando fue usado en combate en su versión más moderna por la USN no tuvo éxito.
-Irán no logró superioridad aérea sobre Irak.
-El número de Mig-25 irakíes estaba intacto/casi intacto al comenzar la Segunda Guerra del Golfo.

Frente a esas realidades está el "yo creo, imagino, supongo, intuyo, que tal vez, a lo mejor, quizá, si el día era lindo, en manos iraníes el Tomcat fue excelente medio de superioridad aérea".


PD: Yo puse el dato de Draeger, Rodriguez y Shiavi entre signos de interrogación. Si fue así o no, no lo sé. No estuve allí.
 

Teseo

Colaborador
-El sistema AWG-9 no fue pensado para enfrentar cazas tácticos. Nadie pensó en un sistema similar tampoco.

Eso es falso.


-No se le asignó tal misión en Desert Storm.

Gracias a Horner, tampoco los F/A-18, ni los F-16A/C recibieron "esa misión", en realidad cualquier caza que no tuviera métodos de ID no cooperativa, no sería parte de los barridos de caza "downtown", ye hemos hablado de eso.

-Cuando fue usado en combate en su versión más moderna por la USN no tuvo éxito.

Eso es carente de base demostrativa bajo un promedio ponderado, cuestión demostrable a que un solo enfrentamiento no sirve para generar un promedio verdaderamente apegado a la realidad. El F/A-18C es entonces el peor caza norteamericano de su generación, tiene un promedio de derribos/pérdidas de 2:1.

-Irán no logró superioridad aérea sobre Irak.

Cuestión temporal, porque hubo momentos donde si la logró.

-El número de Mig-25 irakíes estaba intacto/casi intacto al comenzar la Segunda Guerra del Golfo.

Solo en el caso de los PDS, tal como parece demostrar las pruebas más fehacientes. Eso no habla del resto del parque aéreo Iraquí (23MS, 23MF, 23ML, 23BN, 23UB, 21MF, 21SMT, Su-22M2, Su-22M3, Su-22M4, Tu-22B, Mirage F.1EQ, etc, etc, etc.


Un buen piloto puede ver un Phantom a muuuuuuchas mas millas de distancia que 11 millas náuticas...depende del aspecto, del contraste visual con el fondo del terreno, de la visibilidad general y de que tan humeante esté el turboreactor del avión...

Al F-15 no le llamaban la cancha de tenis voladora por algo.
 
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