Derribo de harriers en Malvinas

[Pánzon]

A mi sinceramente me parece que había un plus de novatada que se pagó caro. Con esto quiero decir que estos siendo aviadores superiores, no habían recibido intenso y continuado entrenamiento por especialistas en cosas tan serias como la disputa de un espacio aereo.

Esto se notó especialmente ese día, en el que el combate de Ga. Cuerva quedo " sin decisión", y Perona no tenñia ni idea de que le había pegado... yo lo recuerdo horas despues de la eyección reporteado en la cama del hospital por Lao Gleizer y cruzaba las manos , hablaba de (8 cubanos, de que chocó con "su " Harrier.....)

Ga. Cuerva logró evitar ser derriibado pero debiño utilizar la PC las de lo necesario para no volver el contenente, trató de salvar uno de los avionesn "nuevos", los modelo 79.... una pena que lo bajaran de esa manera...... alli, ese día, en el bautismo de fuego, se vieron todos los nervios ante la enormidad que se venía encima.

en cuanto a ensayar otras tacticas........ era imposible........ las islas estan 200 km demasiado lejos.........

Saludos.

 

[TurcoRufa]

Panzón, no logro entender tu primer párrafo. Tas diciendo que los pilotos de la FAA no tenian entrenamiento suficiente/profesional?? yo (en lo personal) creo que todo lo contrario, eran los años en que mas se volaba, tabamos en pie de guerra hacia ya un tiempo (años), con aviones relativamente nuevos y presupuesto que derrochar!

 

[skyhawk]

Bueno pero las condiciones de desventaja de los Mirage III era ampliamente superior a las que debían afrontar los A-4 y Mirage V en sus salidas. No quiero decir con esto que el trabajo de los cazabombarderos era juego de niños, pero el hecho de entrar, sorprender, largar bombas y partir, era un beneficio que los interceptores no tenían, y de enfrentarse, el enemigo utilizaba mejores tácticas, mejores armas y aviones más apropiados para el tipo de combate aéreo presentado. No tenían las de ganar.

Tano, por lo que te leo hablás de la misión nocturna del 13 de Junio, cuando escoltaban a los Canberra sobre el Este de isla Soledad y varios Sea Dart se les fueron encima. Uno de los bombarderos no pudo escapar.

ejemm. y los hercules que tenian aim 9 l ??

lo que pasa es que la octava brigada aerea era hasta ese entonces la "elite" de la faa.no tanto por sus pilotos sino por algunos mandos,como su jefe de entonces el brig. giosa en un comentario poco feliz decia que la octava no es para cualquiera,a la mayoria los mandamos de nuevo de donde vienen...(revista gente mayo de 1982 nota titulada los nuevos heroes de mayo).

 

[skyhawk55]

Para añadir algo, respecto a la inferioridad del M III a baja altura, ensayos posteriores a la guerra demostraron que empleando un tactica de "pegar desde arriba y volver a subir" podria haber sido decisiva en los cielos de malvinas, claro que en las malvinas estaba el tema de combustible pero creo que al menos podria haberse intentado.
Saludos.

 

[tanoarg]

Y bueno, ignoro de quien sea la "culpa" de que haya sido así. Como dijo algien en otro post, no debe ser fácil ser jefe y mandar a tus pilotos a encontrar una muerte casi segura

yo tambien la ignoro, pero no se titubeo (y me parece correcto) mandar a morir a pilotos de a4/dagger/hercules/learjet/pucara y todo otro bicho que volara, mision tras mision...los mirages sin entrar en combate fueron disuasivos (incluso teniendo solo 5 con magic... si esto era lo penativo, pues no habia inconveniente alguno que los de la octaba hagan caza con elementos de la 6º)...cada brigada tenia su mision y la llevo a cabo sin discutir ordenes y con entrega de sangre. no fue el caso de la 8º... y no estamos hablando que no le presto apoyo a otra fuerza, sino que no protegio a sus propios compañeros de promocion y de fuerza.
los pilotos de mirage no eran escasos en horas, tenian mas de 200 hs asignadas en dicho periodo. no existia supremacia de un harrier a un mirage, de por si, el unico derribo/impacto/destruccion/daño causado en combate aire aire, fue en un enfrentamiento desigual entre 3 dagger con cañones y 4 harriers con misiles. incluso Ardiles, segun manifestaciones de los propios ingleses, logro disparar un shafrir antes de ser derribado.
ni siquiera era necesario que tengan que volar sobre puerto argentino, sino orbitando sobre gran malvinas, hubieran logrado que los aviones tengan mas seguro su regreso volando a alta cota en dicho sector.
conocen algun intento de interceptacion de un blackbuck?
un abrazo

 

[Eagle_]

Bueno pero las condiciones de desventaja de los Mirage III era ampliamente superior a las que debían afrontar los A-4 y Mirage V

ejemm. y los hercules que tenian aim 9 l ??

lo que pasa es que la octava brigada aerea era hasta ese entonces la "elite" de la faa.no tanto por sus pilotos sino por algunos mandos,como su jefe de entonces el brig. giosa en un comentario poco feliz decia que la octava no es para cualquiera,a la mayoria los mandamos de nuevo de donde vienen...(revista gente mayo de 1982 nota titulada los nuevos heroes de mayo).

Skyhawk, no es comparable la situación de ambos sistemas de armas (Mirage III y C-130), ya que por más que las chanchas estaban en enorme desventaja, su misión no era ir y chocar contra las PAC enemigas, sino realizar otra misión tratando en todo momento de evitar a las PAC que seguramente lo derribarían. El caso del Mirage III era otro, al ser un interceptor justamente su misión era enfrentarse y ponerse deliberadamente a distancia de tiro de un enemigo (si uno quería tenerlo a éste en su propia distancia de tiro) superior en tácticas y armamento, así como beneficiado en el tipo de dogfight que se presentaba.

 

[Chan!]

Che, pero si se la hubieran pasado sobrevolando, no hubieran podido volver a casa... Nuevamente, entra en cuestión el tema del combustible... Si Pto Argentino estuviese en la isla Gran Malvina, el cuento hubiera sido otro, pero llegaban AL LIMITE con el combustible... hacían una pasada y tenían que volver porque sino, no llegaban... una verdadera pena... (como el derribo del avión por parte de la A Ae argentina al confundirlo porque venía por un corredor no asignado y había soltado los tanques suplementarios para aligerar peso y llegar, lo cual pareció desde tierra que tiró "bombas")

Saludos...

 

[Eagle_]

yo tambien la ignoro, pero no se titubeo (y me parece correcto) mandar a morir a pilotos de a4/dagger/hercules/learjet/pucara y todo otro bicho que volara, mision tras mision...

Amigo, te contesto igual que lo hice con Skyhawk en el post anterior. Lo que creo distinto es que el Mirage III tenía como principal misión, mostrarse ante un enemigo superior en un dogfight muy desventajoso por puntos ya dichos antes. Los otros aviones en cambio, por más que sufrían un inmenso peligro constante, tenían en su ventaja el factor sorpresa de golpear y escapar (algo ausente en un combate aéreo como el que se presenta entre Mirage y Harrier con misiles IR), y otra ventaja para los demás sda era realizar misiones donde una prioridad era evadir Harriers en vez de ir a buscarlos.
Es es la diferencia que yo puedo ver, además de todas las desventajas nombradas, el punto de no poder permanecer sobre la vertical de más actividad (noreste de la isla Soledad) por más de 5 minutos, tiempo que se limitaba a prácticamente cero minutos en caso de utilizar post combustión, lo hacían totalmente inapropiado como para plantear, desde esa cadena de desventajas, la superioridad aérea.

los mirages sin entrar en combate fueron disuasivos (incluso teniendo solo 5 con magic...

Seguro Tano? No tengo info acerca de eso. En las oportunidades que los Sea Harrier pudieron enfrentarse con los Mirage III, no tuvieron dudas en hacerlo. La única vez que resignaron combate fue cuando dos interceptores (no puedo recordar si Mirage III o Mirage V) escoltaron a 4 cazabombarderos que retornaban de misiones antibuque (tampoco recuerdo si Skyhawk o Mirage V), y el enemigo los confundió con una mega PAC de Mirage III buscándolos, por lo que en desventaja 3:1 (solo una sección de Sea Harriers) resignaron la posibilidad de encuentro y pusieron rumbo Este lejos de los aviones argentinos.

ni siquiera era necesario que tengan que volar sobre puerto argentino, sino orbitando sobre gran malvinas, hubieran logrado que los aviones tengan mas seguro su regreso volando a alta cota en dicho sector.

Personalmente me hubiese gustado ver una ampliación de la pista únicamente para ser utilizada como reabastecimiento de Mirage III (no como base permanente de los mismos, sino solo para proveerse de combustible). Volar hasta Puerto Argentino, recargar combustible a tope, y despegar, teniendo por ejemplo dos PAC sobre el Noreste de isla Soledad, y otras dos sobre Gran Malvina (que podrían haber despegado del continente y ser utilizadas como apoyo o reserva de las dos "activas" de Soledad), así se podría haber tenido una fuerte presencia aérea para dar batalla a los Sea Harrier con una mayor autonomía y libertad para usar PC, o dogfights más largos.

conocen algun intento de interceptacion de un blackbuck?
un abrazo

La única que reconozco es ese rumor que los 4 Mirage III que quedaron en Moreno salieron a interceptar en la noche del 11 de Junio al Vulcan desviado que pasó aparentemenente en el límite del Océano Atlántico y el Río de la Plata para realizar un aterrizaje de emergencia en Río de Janeiro, luego de haberse roto su zonda de reabastecimiento. Aunque como dije, no tengo archivos oficiales que reconozcan que dicha misión haya sido ejecutada realmente, aunque ciudadanos en Buenos Aires recuerdan haber escuchado constantes "tronidos" en el oscuro cielo nocturno, que puede haber sido por causa de una tormenta eléctrica, aunque considerando la ausencia de tormentas eléctricas para esas fechas en esas latitudes, se suponía que eran los Mirage buscando al supuesto Vulcan (como anécdota, los acontecimientos de esa noche inspiró a Charly García a escribir No Bombardeen Buenos Aires)

 

[tanoarg]

Si Pto Argentino estuviese en la isla Gran Malvina, el cuento hubiera sido otro, pero llegaban AL LIMITE con el combustible

CREO... que no es tan asi... y la FAA nos instalo dicha nocion, te paso un dato:
OF 1090 escuadrilla M3 (fiera).
salida: 6:40 Hs
llegada a puerto argentino: 7:30 hs
osea, tiempo estimado de traslado de un lugar a otro 50 minutos...
siguiendo la logica, la "vuelta" a la base serian otros 50 mingutos, por lo tanto, el tiempo de llegada seria 8:20 apox.
llegada a rio gallergos: 8:38 hs... osea, 18 minutos de mision sobre puerto argentino (sin contar reserva de llegada ni nada por el estilo).
OF:1091 (TORO CON DAGGER):
salida 7:45, llegada a pto. argentino:8:25 hs (a 50 millas)(osea tiempo de autotraslado 40 minutos) la vuelta tendria que ser aprox 9:05 hs... llega a su base 9:45 hs...
tiempo de mision sobre blanco 40 minutos!!

of 1099 (m5)
salida: 10 hs
llegada: 12.15 hs
tiempo ida y vuelta (50 y 50)...tiempo de mision 25 minutos!!

of 1101 (m5)
salida 12
llegada 14:40
(50 y 50)... 1 hora de mision???!!! esta es la escuadrilla fierro!
no se si esto era tan asi...
un abrazo

 

[tanoarg]

el punto de no poder permanecer sobre la vertical de más actividad (noreste de la isla Soledad) por más de 5 minutos, tiempo que se limitaba a prácticamente cero minutos en caso de utilizar post combustión, lo hacían totalmente inapropiado como para plantear, desde esa cadena de desventajas, la superioridad aérea.

realmente no lo se amigazo, mira lo que le acabo de adjuntar a bofetex.

Seguro Tano? No tengo info acerca de eso. En las oportunidades que los Sea Harrier pudieron enfrentarse con los Mirage III, no tuvieron dudas en hacerlo. La única vez que resignaron combate fue cuando dos interceptores (no puedo recordar si Mirage III o Mirage V) escoltaron a 4 cazabombarderos que retornaban de misiones antibuque (tampoco recuerdo si Skyhawk o Mirage V), y el enemigo los confundió con una mega PAC de Mirage III buscándolos, por lo que en desventaja 3:1 (solo una sección de Sea Harriers) resignaron la posibilidad de encuentro y pusieron rumbo Este lejos de los aviones argentinos.

la que vos mencionas es la escuadrilla fierro, pero tambien los mismos perona y cuerva en la of 1093 con la escuadria tablon, se interpusieron a una interceptacion de harriers a los topo evitando los derribos y los uk se pegaron la vuelta. dos casos, el mismo dia... sobre 4 interceptaciones de cazas.

personalmente me hubiese gustado ver una ampliación de la pista únicamente para ser utilizada como reabastecimiento de Mirage III (no como base permanente de los mismos, sino solo para proveerse de combustible). Volar hasta Puerto Argentino, recargar combustible a tope, y despegar, teniendo por ejemplo dos PAC sobre el Noreste de isla Soledad, y otras dos sobre Gran Malvina (que podrían haber despegado del continente y ser utilizadas como apoyo o reserva de las dos "activas" de Soledad), así se podría haber tenido una fuerte presencia aérea para dar batalla a los Sea Harrier con una mayor autonomía y libertad para usar PC, o dogfights más largos.

es cierto, tambien pienso igual, pero no se hizo porque "no se quiso", independientemente que "no se" si la pista si podian operar los mirage, por que lo digo???... porque G.Cuerva no se hubiese arriesgado a aterrizar en una pista que no le daba el largo, que los UK despues del 14 de junio, para los primeros dias de julio ya tenian operando los phanton... y especialmente, porque la mision "cancelada" del 30 de abril de los camberra, era bombardear los buques que estaban en georgias, volver al continente, "previo" aterrizaje en puerto argentino, abastecimiento y despegue para el continente... y estamos hablando de un camberra.
y si se hizo en rio gallegos... por que no se hizo en malvinas esto?

tambien se dijo que las planchuelas para extension de pistas iban en el carcaraña (o el formosa... nunca me acuerdo) y que se hundio...realmente "dudo" que esto haya sido cierto y que se dijo tal cosa para evitar el tema del alargamiento de pista.
un gran abrazo

 

[Eagle_]

Amigo, unas pequeñísimas correcciones, la misión de Canberra sobre Georgias era para el 25 de Abril, y se canceló cuando ya estaban muy cercanos al objetivo (las posiciones argentinas se habían rendido).

Otra cosita hablando del posible reabastecimiento de Canberra en Malvinas, no se si lo estás haciendo como para afirmar "si el Canberra podía aterrizar, por qué no el Mirage?", lo que estimo más complicado para aterrizar un Mirage que un Canberra, independientemente de su maniobrabilidad y tamaño (aunque en líneas generales un Canberra tampoco es un enorme B-52, sino que solo ligeramente más grande que un caza), es la configuración Delta que requiere una mayor velocidad de aproximación, mientras que el Canberra con enormes alas podría generar suficiente sustentación con relativamente bajas velocidades, pudiendo entrar cómodo en Pto Argentino.

También tenía la info que en el Formosa iban algunas planchas de aluminio para extender la pista de BAM Malvinas.

Por último, creo que un Mirage III podría haber operado en 1250mts, pero al límite de su seguridad, y aumentando la constante humedad de la pista más los posibles vientos cruzados, hubieran sido un enorme riesgo para la operación de aviones con configuración Delta puros como el Mirage en Puerto Argentino, aunque un riesgo que inevitablemente se debió haber tomado.

De nuevo un abrazo.

 

[tanoarg]

que queres que te diga... un mirage con paracaidas, creo que aterriza mucho antes que un boing 727/un focker f28 e incluso de un canberra.
pero bueno... realmente el tema esa a mi no me cierra.
un gran abrazo
pd:gracias por la correccion, hablo de memoria.

 

[Eagle_]

No hay por qué, como siempre un gusto debatir con ud...

 

[SUE.3A203]

Tano:
Si las rutas empleadas, tanto de ida como de vuelta, son las misma, el tiempo de vuelo al regreso, debería ser menor ya que el avión se encuentra más liviano, no solo por el combustible consumido, sino por el armamento lanzado.
De todos modos, estimo que el tiempo empleado en el viaje de ida superaba los 50 minutos que usted, mi estimado, mencionados.
Con respecto a la prolongación de la pista, para que los jets de "altas prestaciones" hubieran podido operar, disiento de su comentario, ya no solo eso se lograba con las planchas de aluminio. Se hubiera tenido que tener presente tanto depósitos de combustible (para aviones con un consumo mucho mayor de los que fueron desplegados), un stocks de repuestos y/o rotables para mantener la operación. También santabárbaras para el armamento que hubiera sido de mayor complejidad que el enviado para los FMA IA-58 o los aviones navales.
Usted conoce como se llevaba el combustible para los aviones destacados en Puerto Argentino?
Permítame reconocerle sus conocimientos sobre la Guerra de Malvinas, son envidiables.

 

[Phantom_II]

Un una conferencia sobre la guerra aerea de malvinas, el comodoro (creo) Maiorana, que estaba a cargo de la AAA de la bam Malvinas comento que si se habia hecho la ampliacion de la pista con las planchas, pero en un despegue, no me acuerdo si de un boeing o un F 28, las turbinas volaron (dixit) las planchas de la cabecera de la pista

 

[Eagle_]

Tano:
Con respecto a la prolongación de la pista, para que los jets de "altas prestaciones" hubieran podido operar, disiento de su comentario, ya no solo eso se lograba con las planchas de aluminio. Se hubiera tenido que tener presente tanto depósitos de combustible (para aviones con un consumo mucho mayor de los que fueron desplegados), un stocks de repuestos y/o rotables para mantener la operación. También santabárbaras para el armamento que hubiera sido de mayor complejidad que el enviado para los FMA IA-58 o los aviones navales.

Lo que con tano queremos decir es no usar BAM Malvinas como una base de operaciones para los Mirage III, sino solo como reabastecimiento de combustible. Por ende, no serían necesarios hangares fortificados, repuestos, ni almacenes protegidos para armamento, ya sea este misilístico o municiones para sus cañones. El único aumento sería entonces el de la presencia de combustible.

Un saludo.

 

[tanoarg]

Tano:
Si las rutas empleadas, tanto de ida como de vuelta, son las misma, el tiempo de vuelo al regreso, debería ser menor ya que el avión se encuentra más liviano,

es relativo, depende de la direccion del viento, los estratos y el impuesto al valor agregado

De todos modos, estimo que el tiempo empleado en el viaje de ida superaba los 50 minutos que usted, mi estimado, mencionados.

Juan, tome un valor de refencia dado por la escuadrilla Fiera que manifiesta lo siguiente:
OF 1090 escuadrilla M3 (fiera).
salida: 6:40 Hs
llegada a puerto argentino: 7:30 hs

Con respecto a la prolongación de la pista, para que los jets de "altas prestaciones" hubieran podido operar, disiento de su comentario, ya no solo eso se lograba con las planchas de aluminio. Se hubiera tenido que tener presente tanto depósitos de combustible (para aviones con un consumo mucho mayor de los que fueron desplegados), un stocks de repuestos y/o rotables para mantener la operación. También santabárbaras para el armamento que hubiera sido de mayor complejidad que el enviado para los FMA IA-58 o los aviones navales.

juan, no solo hubiesen operado desde un aeropuerto hecho y derecho, sino que el mismo ya contaba con las instalaciones para que operen los aviones de LADE o los que venian directamente desde UK... aun asi, si se logro mantener repuestos, combustible y armamento lanzable en dos aerodromos hechos de la nada de los cuales uno estaba en una islita desierta, no hubiese sido complicacion alguna repostar de los depositos instalados en el propio aeropuerto preexistente... tampoco estamos hablando de mantener una linea de 20 aviones, sino con 4 en el mismo era mas que suficiente (osea la presencia de repuestos era minima como asi del armamento, que ni siquiera era necesaria gran cantidad, solo municiones de 30 mm y 10 magic...osea, mas municiones armamento y repuesto tenian los pucara y operaban desde condor y calderon).

Usted conoce como se llevaba el combustible para los aviones destacados en Puerto Argentino?

cual queres? la version oficial o la otra

Permítame reconocerle sus conocimientos sobre la Guerra de Malvinas, son envidiables.

Juan, agradezco tus palabras, pero yo sé que al lado tuyo soy un pichon.
un gran abrazo

 

[SUE.3A203]

Estimado Tano:
Cuando se hizo imposible el envío de suministros vía marítima, se recurrió a los tanques internos de los C-130 que llegaban del continente. De ellos se completaban los depósitos del Aeropuerto, mientras se descargaban los pertrechos enviados, todo con los motores en marcha.
Confirme con sus datos si el promedio del tiempo de viaje hacia Nuestras Islas era 50 minutos. Entiendo, mi estimado, que ese tiempo fue mayor.
No me consta que la ampliación de la pista hay sido para que los aviones a reacción de "altas prestaciones" puedan tener un aeropuerto alternativo, pero me suena más lógico que se pensara en el despliegue de este tipo de aviones. Le recuerdo el combustible, que era un bien escaso en las Islas. Utilizar un aeropuerto alternativo no implica que esta pueda soportar la operación continua de la aeronave.
Huelga decirle que el mantenimiento de misiles, fundamentalmente de la guía en su cabeza y de su combustible interno, es bastante más complicado que el de bombas "tontas" o simple cohetes de trayectoria balística. Y si, estimado Tano, mantener 4 Mirage III EA en las islas, en un ambiente húmedo sin las condiciones necesarias ni hangares que los protejan no solo de dicha humedad sino también de el efecto de los ataques ingleses, dudo que hubiera sido posible.
Por otro lado, le pregunto que aviones ingleses operaron en el Aeropuerto de Puerto Argentino antes de la Guerra?

Nuevamente reciba un cordial saludo, es un gusto intercambiar ideas y opiniones con usted y con algunos foristas.

 

[federicobarbarroja]

Nuevamente reciba un cordial saludo, es un gusto intercambiar ideas y opiniones con usted y con algunos foristas.

Sono altamente discriminatorio eso, espero que se rectifique.

 

[SUE.3A203]

No veo por qué deba rectificarme.
Para mi es un gusto intercambiar opiniones con algunas personas, no con todas.