Diseño de un EA para los proximos 20 años

S

SnAkE_OnE

Vox bienvenido , si la argentina quiere y compra toda la maquinaria para su mantenimiento , se entrena , tiene intercambio tecnologico y empiezaa producir componentes de estos....y no veo ningun problema mas que de doctrina

lo de los caballos es discutible...es mas una tradicion que otra cosa , yo por una cuestion de un gusto no lo venderia , aunque financieramente sea algo muy tentador...prefiero tenerlo siempre antes que tener 150 palos en la mano y reventarlo en cosas que por ahi 150 millones no van a ser tan pero tan decisivos


aunque bueno...tranquilamente se podria seguir todo en campo de mayo , pero lo de la veterinaria me parece algo muy bueno que hacen los muchachos
 

_DAGO_

Forista Sancionado o Expulsado
mira, los caballos argentinos son codiciados en todo el mundo, Creo que el ejercito de ser inteligente podría explotar esa veta
 
Gracias Snake por la bienvenida, el tema de donde se sacarían los recursos creo q es muy amplio, ideas no faltan solo es cuestion de voluntad uds saben q se despilfarran muchos millones en nuestro pais asiq si se quiere se puede; ahora vender caballos.. no se.. se sacaria mas plata con un pequeño porcentaje de la venta de jugadores de futbol jajaja y muchos son buenos caballos jajaja
bueno volviendo al tema insisto modernizar los TAM q serían la fuerza de base y agregarles un par de cuerpos de elite con T-80 y T-90 con apoyo aereo Pucarà repotenciado como antitanque/antihelicoptero

con eso no podemos fallar... jeje (uds diganme si hablo tonterias eh porq no soy especialista)
 

robertoga6

Forista Sancionado o Expulsado
Hattusil dijo:
Lo que? U$S 94.000???? Estos israelies se creen que la plata crece en los arboles????:D

En eso hay cometa de por medio, ni en pedo valen semejante dineral.

De todas maneras puse al Spike a modo de ejemplo para esa categoria de misiles.
Ahora bien, y sin entrar en polimicas chotas: Al lado nuestro duermen Leo IA-5 y proximamente Leo IIA6. Nenes como esos son de respeto y con un matohogo no les vas a hacer ni cosquillas.

No estoy de acuerdo, nunca han estrado en combate, asi que ¿por que sobrevaluarlos cuando pueden terminar siendo un arma de doble filo para quien los usa?, si fueran tan pero tan buenos, ¿por que los alemanes se los sacan de encima como si les molestra?


pero para mi en este momento tener 24 MD-500/530 armados con TOW2/3 es mas barato casi tan efectivo que 12 AH-1 o A-129.

En eso coincido totalmente, ademas se podrian fabricar en el pais como cuando RACA en san fernando los construia bajo licencia.
Corea del sur los usa como plataforma de apoyo en desembarcos , la version creo, se la llama FOX o algo asi.
 

Hattusil

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robertoga6 dijo:
No estoy de acuerdo, nunca han estrado en combate, asi que ¿por que sobrevaluarlos cuando pueden terminar siendo un arma de doble filo para quien los usa?, si fueran tan pero tan buenos, ¿por que los alemanes se los sacan de encima como si les molestra?

Roberto, sin duda que el sello "Probado en Combate" le da a cualquier SdA (del bando vencedor obvio) un plus.
Pero el Leopard II, es quizas el mejor tanque del mundo, junto con el Merkava. Es un tanque bien pensado y perfectamente modernizable. Ganador indiscutido de cuanto ejercicio de tiro realizo la OTAN.
Claro que ningun CCP es infalible, pero si yo pudiera elegir un tanque para el EA, sin dudarlo me quedo con el felino aleman, por encima del Abrams, Challenger, T-80U, Ariete, incluso Leclerc.
 
S

SnAkE_OnE

yo ahora miro con mucho cariño al Challenger 2 con blindaje Dorchester antes que al Leo 2A6

ojo que se viene el MBT de 152mm chinoca!!
 
O

oficial_olfatin

152 mm en un tanque?
Yo sabia del Rahinmetall de 145 mm
Otro punto el M551 Sheridan utilizaba un cañoncito de 152 mm

Saludos
 
El T-90 es un tanque de aproximadamente U$S 2 millones relativamente accesible frente a los U$S 6 millones q puede costar un Abrams, es además mas económico a causa de su motor diesel q puede consumir cualquier tipo de combustible (hasta kerosene o bencina) pudiendo recorrer hasta 550 o 600 km sin necesidad de reabastecerse. Es 8 TN mas liviano q el Leo II y 10 TN q el Abrams y posee mayor movilidad y un poder de fuego unico a traves desu cañón de 125 mm q puede además disparar misiles; en cuanto a su poder defensivo si bien no posee una defensa pasiva cono los occidentales tiene el sistema de ultima generacion Shtora - 1 (de fabrica al T-80 hay q instalarselo) q lo hacen muy dificil de "cazar"
Resumiendo el T-90 es mas economico, tiene mas movilidad, buena defensa y alto poder de fuego lo q lo hace superior al Leo II (al menos para nuestras necesidades)
 

robertoga6

Forista Sancionado o Expulsado
Hattusil dijo:
Roberto, sin duda que el sello "Probado en Combate" le da a cualquier SdA (del bando vencedor obvio) un plus.
Pero el Leopard II, es quizas el mejor tanque del mundo, junto con el Merkava.

¿El merkava el mejor del mundo...en que, en peso?
Segun samuel katz...e"el bautismo de fuego del merkava Mk III fue al igual que en muchos otros incidentes de la historia militar de Israel....contra fuerzas terroristas...".:rolleyes:




Es un tanque bien pensado y perfectamente modernizable. Ganador indiscutido de cuanto ejercicio de tiro realizo la OTAN.
Claro que ningun CCP es infalible, pero si yo pudiera elegir un tanque para el EA, sin dudarlo me quedo con el felino aleman, por encima del Abrams, Challenger, T-80U, Ariete, incluso Leclerc.
 
a los tanques rusos nunca los emplearon los árabes con la táctica para la q fueron concebidos, les paso detalles del T-90

Tripulación 3 (comandante, conductor y tirador)
Armamento cañón de 125 mm capaz de disparar proyectiles y misiles (22 incluidos en el sistema automático y 43 en total); ametralladora coaxial de 7,62 mm (2.000 proyectiles); otra antiaérea de 12,7 mm (300 proyectiles).
Tipo de cañón estabilizado de 125 mm de calibre, ánima lisa, cargador automático, puede disparar munición HV-APFSDS, HE-FRAG, HEAT, así como misiles guiados. Elevación entre 5.4º y 13º.
Largo del casco/total con el cañón hacia adelante 6,86 m / 9,53 m
Ancho 3,78 m
Alto 2,225 m
Peso 46,5 toneladas / 50 toneladas métricas
Motor diesel B84MC, policarburante, de 6 cilindros y cuatro tiempos, con una potencia de 840 hp. Previsión para instalar en cambio un motor turbocargado de 1.000 hp.
Relación Potencia/Peso 18 a 20 hp/tonelada dependiendo de equipamiento y motor
Velocidad máxima 60 - 65 km/h en carretera; 45 km/h campo traviesa
Gradiente 60%
Inclinación lateral 30%
Presión sobre el suelo 0,938 kg/m2
Capacidad de combustible 1.600 litros
Alcance máximo 500 km - 650 km (con tanques externos desechables)
Vadeo 1,8 m sin preparación (5 m con preparación)
Obstáculos verticales 0,8 m
Trincheras 2,8 m
Blindaje protección contra proyectiles APFSDS y HEAT con el ERA KONTAKT-5
Niveles de defensa calculados:
vs APFSDS: 550 mm + 250-280mm del Kontakt-5 = 800-830mm
vs HEAT: 650 mm + 500-700mm del Kontakt-5 = 1,150-1,350mm
Sistema NBQ Sí - blindaje antirradiación
Sistemas de defensa pasiva Sistema Shtora-1 y pintura especial que ciega los lasers
Sistemas ópticos Visión nocturna: TO1-PO2T Agava-2 TI (identificación de blancos hasta 2,5 km) y TPN-4-49-23 Buran-PA (identificación de blancos hasta 1.2/1.5 km)
Para el comandante: mira PNK-4S que incluye sistema día/noche TKN-4S Agat-S (identif. de blancos entre 700 y 800 m)
Para el tirador: computadora balística 1V528-1, telémetro y mira 1A43 y otros sensores.
Para el conductor: visor nocturno TVN-5 IR.
 

Hattusil

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Moderador
¿El merkava el mejor del mundo...en que, en peso?
Segun samuel katz...e"el bautismo de fuego del merkava Mk III fue al igual que en muchos otros incidentes de la historia militar de Israel....contra fuerzas terroristas...".


Roberto, se nota que no pensamos de la misma manera.
Debemos esperar por tanto que el Leo II o el Merkava entre en conflicto para decir que son los mejores tanques del mundo??
El Abrams debuto en el 91 y no fue infalible. Ni hablar de la segunda guerra del golfo, donde se perdieron varios, muchos mas de los que se quiere demostrar.
Como ya dije en el post que citas ningun tanque es indestructible.
Tanques rusos? Te lo dice un rusofilo: Ninguno se pone a la altura de los Leo II o Abrams M-1/2. Podran tener sistemas de autodefensa como el Stora o menor silueta, mas autonomia, etc. Pero sus sistemas de punteria, estabilizacion de armas, etc, son pesimos. Incluso el famoso TO1-PO2T Agava-2 TI, que bien puede ser un sistema de adquisicion de blancos mas efectivos, solo estan montados en el 20/25 % de los T-90, que no es mas que un T-72 con esteroides. Sera mas liviano tambien, pero para su silueta paso en un 15 % el peso admitido por su estructura, reultado: problemas mecanicos, de suspension, rodamientos, etc.
 
no existe el arma pefecta, vos lo dijiste hattusil pero los tanques rusos tengo entendido son mucho mas economicos, con un A1 compras tres T-90 y de última esa es la estrategia Rusa armas mas economicas mas ligeras y q sobrepasen en numero al rival, que queremos nosotros? comprar A1?? y como no llegamos porq son muy caros nos quedamos con los TAM?? ... Los tanques rusos tendràn sus limitaciones pero para esta region son Gardel y Lepera y no dependès de repuestos de EEUU ni de UK ni de la UE
 

robertoga6

Forista Sancionado o Expulsado
Hattusil dijo:
Roberto, se nota que no pensamos de la misma manera.

Disculpe mi torpeza pero no te entiendo en esto.

Debemos esperar por tanto que el Leo II o el Merkava entre en conflicto para decir que son los mejores tanques del mundo??

Y yo creo que si, si no son supuestos y nada mas, acertar en un poligono bajo situaciones simuladas no es lo mismo que en la realidad, hayun abismo de distancia, la situacion psiquica del conductor artillero y ayudante no es la misma que en combate....y eso es crucial.
Pasa lo mismo cuando en un partidode futbol en los entrenamientos donde jugadores que las descosen y despues en elpartido del domingo ante 50 000 personas se orinan encima.
es igual.
Y si efectivamente es asi ¿Por que entonces se les pone como probado encombate cuando no lo son...?, sencillamente por que ellos saben que los estan sobrevaluando


El Abrams debuto en el 91 y no fue infalible. Ni hablar de la segunda guerra del golfo, donde se perdieron varios, muchos mas de los que se quiere demostrar.


Es asi y yo pude observar como le levantaban para arriba la torreta a un merkava con un rpg 7 dispardo por un palestino a menos de 7 mts.


Como ya dije en el post que citas ningun tanque es indestructible.

En eso estamos de acuerdo tambien
Tambien aclaro que no soy un conocedor nato del tema, me gusta y nada mas, asi que si me mando un bolazo, no me ruboriza para nada que me lo hagan saber.
En este foro me he metido mas para saber un poco mas que para otra cosa.
Un gran saludo
 

Hattusil

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Moderador
Roberto con respecto a la frase de que no pensamos igual se debe a que cada uno tiene una postura diferente y la defiende. Y esta bien que sea asi. Por eso se dan debates buenos y con fundamentos como en este caso; no pienses que ha habido alguna ofensa, por favor.
Todos venimos a aprender e informarnos.:)

Vox, creo que primero debemos plantearnos una cuestion: ¿Calidad o cantidad? Los tanques rusos o ukranianos estan pensados segun la vieja doctrina de la URSS: ataque masivo y veloz. Hoy eso ya no es viable.
Ahora si te gusta el T-90 esta bien, pero creo que deberias darle una mirada a su "hermano" el T-80U, sobre todo la version M-2 "Aguila Negra".
En el T-80 la suspensión ha sido revisada. Utiliza una nueva turbina de gas GTD-1250 de 1250 caballos con una transmisión automática.
El cañón principal es el 2A46M-2 de 125mm completamente estabilizado. El tubo utiliza componentes del modelo más avanzado 2A46M4, que ofrece una mejora del 20% en términos de precisión. El control de fuego es el mismo que en el modelo U, original, pero se le añade un visor termal.
Monta un sistema de protección activa ARENA, mucho mejor desde mi opnion que el Shtora, este dispositivo, único en el mundo ofrece protección contra misiles antitanques y creo que tambien contra proyectiles. Va en la torre y cuando se activa crea una pantalla de protección que consiste en granadas de fragmentación disparadas por un lanzagranadas, mas dos sensores laser que son usados como perturbadores de las guias de los misiles. También existe la posibilidad de equipar al tanque con el sistema Shtora-1. Pero eso se debe a que el Arena no es ofrecido al exterior, tengo entendido, pero no se bien.
El tanque esta dotado de aire acondicionado que puede ser regulado por los 3 tripulantes independientemente!!!!!!
La torreta ha sido rediseñada para incrementar la protección. El cargador automático ha sido reconfigurado para que las municiones no estén repartidas por el bajo de la torreta y reducir su vulnerabilidad. Que aunque en los 80 y principios de los 90 era la mejor del mundo (ningun misil HEAt occidental posia penetrarlo frontalmente) se tuvo que adecuar a los sistemas actuales.
Si queres algo bueno y barato me quedo con el "Aguila Negra" antes que con el T-90.
 
excelente respuesta Hattusil, yo en un principio planteaba como opción a los T-80... pero había datos q desconocía gracias por los detalles!
yo cuando evalúo un arma lo hago teniendo en cuenta efectividad + conveniencia económica, no olvidemos q el tema q nos convoca aquí es un EA posible para los próximos 20 años y no q tanque dispara mejor o cual es mas rápido
acá les paso datos del Shtora 1 q encontré en internet (no tengo amigos rusos jeje)

El sistema de protección activo Shtora-1
El T-90 es, casi sin dudas, el primer tanque del mundo en incorporar de fábrica diversos tipos de contramedidas electrópticas (EOCM), sin duda un concepto revolucionario con el cual los soviéticos venían experimentando desde hacía rato. Lamentablemente, muchas de estos avances han quedado detenidos por faltas severas de presupuesto. Sin embargo, el T-90 logró incoporar a su diseño muchos de estos avances.

Se trata posiblemente de la parte más amenazadora para los diseños occidentales, que todavía están experimentando con estos conceptos y pueden incoporarlos, pero de manera gradual, con elementos aislados y no siempre habiendolos probado antes en conjunto. Es, junto con el cañón, la parte más impresionante del T-90.

El sistema EOCM del T-90, llamado "TShU-1 SHTORA-1" es un sistema de interferencia electroóptico que confunde a los misiles antitanque guiados, además de detectar y perturbar las miras y telémetros laser. Se trata de un sistema "soft kill", de "muerte suave", y al parecer es bastante efectivo.

A pesar de que el T-90 es el primero que lo lleva de fábrica, ha sido diseñado para adaptarse a modelos previos como el T-80, T-84 (la versión ucraniana del T-80) y posiblemente también el T-72. Al menos así se lo ha visto en exposiciones de armas internacionales, y se sabe que está a la venta en el mercado abierto, de manera que cualquier país dotado de alguna versión del T-80 puede pedirlo como parte de algún programa de actualización.

Este sistema comprende cuatro partes clave: la estación de interface electroóptica, (que incluye el perturbador, modulador y panel de control), un montaje de lanzagranadas no orientables que miran hacia adelante de la torre, montados a cada lado en la parte trasera, un sistema de alerta laser, y un sistema de control que incluye paneles de control, microprocesadores, y una pantalla.

El Shtora-1 tiene un campo de visión horizontal total (es decir, 360º), y de entre -5º y +25º en elevación. Puede operar en tres modalidades: completamente automático (el sistema hace todo por sí mismo), semiautomático/designación de blancos (el comandante toma algunas decisiones) y manual o de emergencia (el comandante hace todo manualmente).

Básicamente, funciona de la siguiente manera: el sistema se activa cuando el módulo de alerta laser detecta que el tanque está siendo señalado por un designador o un telémetro de este tipo. El comandante del tanque, entonces, pulsa un botón que automáticamente orienta la torre mirando hacia donde viene la amenaza. Entonces, se activa el sistema que dispara los lanzagranadas, montados en la parte trasera de la torre.

Estos aparatos pesan unos 400 kg y están formados por 12 lanzadores de cortinas de un aerosol especial. Estas cortinas de aerosol tardan menos de 3 segundos en formarse, pero duran unos 20 segundos, de acuerdo a la situación climática del contexto. Su alcance es de entre 50 y 70 metros. Esta niebla artificial filtra los rayos con una frencuencia de entre 0,4 y 14 em: esto significa que, según los fabricantes, puede presentar una muralla contra todo tipo de miras y telémetros laser, y además presenta un blanco lo suficientemente caliente para que los misiles guiados por rayos infrarroja queden confundidos y tomen por objetivo a la cortina de aerosol, en lugar del tanque.

De esta manera, el T-90 presenta una nueva coraza frente a los grandes avances occidentales en materias de misiles antitanques. Y sin embargo, allí no termina todo.

El Interferidor de Rayos Infrarrojos TShU-1-7 es otra parte del sistema Shtora, y consiste básicamente en dos luces infrarrojas montadas una a cada lado del cañón (pueden verse claramente en las fotografías). Este sistema está pensado para interferir severamente la guía de los misiles antitanque del tipo "dispara y olvida", generalmente guiados por señales térmicas (como el caso del Javelin). Estas luces, una vez activadas, emiten constantemente interferencia, pulsando y parpadeando "en código", lo que perturba las reacciones de los misiles antitanque apuntados hacia el T-90. Esto sistema permite desviar así a misiles disparados más de cerca que tal vez no activen el sistema de alerta laser, y es otra de las posibilidades que el comandante del tanque tiene a la hora de defenderse de misiles enemigos, en esta caso de una manera más sigilosa.

El TShU1-7 introduce esta señal espúrea en la banda de los 0,7-2,5 em., un espectro más amplio que el de la cortina de aerosol. Sin embargo, es más limitado en apertura, ya que montado junto al cañón solamente ofrece protección unos 20º horizontales a cada lado, y solamente unos 4º en elevación. Es por eso que tal vez está pensado para ser una alternativa de última instancia o cuando el otro sistema falle, sea dañado o se quede sin municiones. Puede comenzar a operar 2 segundos después de la identificación del blanco. Es, según dicen, efectivo contra misiles como el TOW, MILAN y Dragon, al igual que contra misiles de origen soviético como el AT-3. Este subsistema tiene una vida útil de aproximadamente 1.000 de uso, y un tiempo medio entre fallas de unas 250 horas.

Según los fabricantes, el sistema Shtora-1 es muy efectivo y reduce las probabilidades de ataque de la siguiente manera:

misiles TOW y Dragon, Maverick, Hellfire y Copperhead (todos basados en sistemas de guía laser): de 4-5 disparados, solamente 1 acierta;
proyectiles de artillería y de tanques disparados luego de apuntar con miras laser: de 3 solamente acierta 1.
No hay referencia en cuanto a otros tipos de misiles, especialmente los de origen soviético/ruso. Como se ha dicho antes, el Shtora-1 está disponible en el mercado internacional de armas, y debido a su radical diseño, es posible que ni siquiera haya legislaciones que prohiban o limiten su uso, incluso a paises con embargos. Su precio no se sabe, aunque posiblemente no es muy elevado, teniendo en cuenta que sistemas soviéticos anteriores como el Drozd cuestan 30.000 dólares, y el mucho más nuevo ARENA (mucho más sofisticado) cuesta unos 300.000 dólares. Es por eso que no sería raro que muchos países que no utilicen el T-90, pero que tengan variantes del T-80, lo compren cada vez con mayor asiduidad.
 

Hattusil

Miembro del Staff
Moderador
300.000 dolares!!!! nada baratito, esperemos que el ARENA sea todo lo que se dice de él:rolleyes:
Interesante data del Shtora, ya la pase a la computadora. Gracias por postearlo Vox.

saludos
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Hattusil dijo:
Los tanques rusos o ukranianos estan pensados segun la vieja doctrina de la URSS: ataque masivo y veloz. Hoy eso ya no es viable.
.

Disculpa Hattusil, pero un ataque masivo y veloz fue lo que utilizó Alemania en las fases iniciales de la SGM, la URSS en las finales, Israel en sus guerras y USA en Iraq, es decir...............la clave de la victoria, ayer, hoy, mañana y siempre.

Para eso se hacen los tanques, ataques masivos y veloces, todos los tanques. De lo contrario no pasan de meros cazacarros.

Por lo demás de acuerdo contigo, los carros rusos, por cuestión de money, se han quedado algo retrasados.
 
W

WarDog

Les voy a hacer una preg. que no viene al caso, pero buee...
El MARA es realmente bueno, es rr trucho, conviene comprar otra cosa, en vez del MARA??

Saludos
 

argie

Fernet Lover
Colaborador
Si bien el MARA tiene un diseño un poco "rustico", es una buena opcion para el combate AT cercano (urbano, de monte, boscoso, de montaña), en donde sería dificil el uso de un sistema de misil AT. Este último se debería usar preferentemente en zonas abiertas para aprovechar su mayor alcance.
 

Hattusil

Miembro del Staff
Moderador
Rumplestilskin no hablo de guerra relampago o blitzkrieg, en la cual el enemigo es tomado por sorpresa. Sino de un ataque masivo, planeado y con la certeza de altisimas bajas, algo asi como ganar el terreno por fuerza bruta; ellos sabian que no hiba a haber sorpresa en su ataque. En la Europa central la OTAN sabia perfectamente que la URSS haria casi una guerra convencional.

El MARA si bien fue un diseño nacional, economico y ojala que masivo, no me termina de converncer. Para mi la adquisicion de Panzerfaust alemanes o ALCOTAN 100 españoles seria algoconveniente. Relegando a los MARA a misiones del tipo antibunquer como los C-90 o Bunkerfaust.
 
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