El eterno carreteo de Lockheed

Iconoclasta

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sebastian_porras dijo:
Y cual era la contribuciòn que tenìan que hacer?

El estado solicitò 6 aviones Pampa nuevos y se los hizo, pidiò modernizar 36 A-4AR con aviònica de F-16 y lo hicieron. Tenìan para modernizar la flota de C-130H al estàndard de la USAF y no hubo plata.

Aca te contestaste vos solo, el estado argentino, puso todo lo que tuvo en LM (poco, o mucho), pero todo lo que tuvo lo puso ahí, y lm no tuvo una p..a innovación, no creo un producto nuevo, no generó mercados para productos que ya habia creado fma, no produjo nada de nada por motus propio.

Saludos,
Hernán.
 
Voy a nombrar un ejemplo de una empresa privada que hace desarrollos por cuenta propia y a riesgo: Cicarè Helicòpteros SA.

Pero es casi un taller artesanal, que hace helicòpteros deportivos y a una escala muy pequeña. Esa misma limitaciòn de escala le impidiò crecer a nivel como para convertirse en el Giovanni Agusta o Igor Sikorsky de la Argentina.

¿Saben lo que marcò la diferencia de Cicarè con èstos? que ellos tuvieron el apoyo de sus respectivos estados, ese fue el gran salto. Que Cicarè nunca tuvo. Por ahì algo pasa con el proyecto de la Aviaciòn de Ejèrcito, pero para que pueda desarrollarse la industria aeronautica, necesariamenre necesita del Estado porque sino desaparece o se mantiene como Cicarè. La Argentina es mercado muy pequeño para subsistir, no es Brasil, EEUU o Europa que tienen mercados propios.

VioladorDeLaLey dijo:
Aca te contestaste vos solo, el estado argentino, puso todo lo que tuvo en LM (poco, o mucho), pero todo lo que tuvo lo puso ahí, y lm no tuvo una p..a innovación, no creo un producto nuevo, no generó mercados para productos que ya habia creado fma, no produjo nada de nada por motus propio.

Saludos,
Hernán.

Si, pero para quien en la Argentina?
 

jedi-knigth

Colaborador Flankeriano
Colaborador
sebastian_porras dijo:
Y vende aviones militares....¿a quien le va a vender el Pampa sino? a Repsol-YPF?

Hace mantenimiento de Hèrcules, Orions, y demàs aviones...que se sepa, ni AR, ni AU ni ninguna empresa privadas los tienen. Sòlo lo tienen el Estado.

EMBRAER le vendiò 100 ALX Super Tucano a la FAB (El estado brasileño) y con eso asegura el la garantìa a sus potenciales compradores externos que van a disponer de un stock de repuestos importantes.

Cuando en el extranjero leen que la FAA sòlo compra 6 Pampas nuevos, nadie se anima a embarcarse a comprar un aviòn del que no se sabe si habràn repuestos a futuro (casi seguro que no). Y eso ocurrirìa si el concesionario fuera Lockheed, Embraer, Dassault, Sukhoi o el que sea.

No se embarquen en los discursos de los polìticos, porque ellos de este tema no saben ni jota. Mal harìan uds. en transitar ese camino.

Si la FAA no logra colocar otro pedido de al menos 24 Pampas adicionales, asì venga el mejor equipo de ventas de EMBRAER o la multinacional que se ocurra, o resucitan FMA, no habrà ventas al extranjero.

El Pucarà corriò mejor suerte, principalmente porque su producciòn fue asegurada al encargarse 100 aviones.

Para tener una fàbrica, primero HAY QUE TENER ESCALA DE PRODUCCION.
Como ya dije otras veces en ese caso no nos conviene tener a esa empresa aca. Si la FAA misma lo manejara no cambiaria nada ya que el estado no va a comprar aviones y la actual concesionaria solo le interesa venderle al estado. En todo caso que se la concecione a alguna fabrica civil.
Por cierto LMAASA fue ha hablar con el gobierno a decirles para vender 100 pampas al extrangero y generar tantas hs de trabajo locales es necesario que nos compren al menos 30 PAMPAS? Por otro lado si en la Argentina no necesitamos 50 pampas no tiene sentido comprarlos no somos suecia que compro 100 Gripens mas de los que necesitaba y los tiene guardados.
 

Iconoclasta

Colaborador
sebastian_porras dijo:
No, porque la condiciòn para vender a otros Estados (es decir a otras Fuerzas Aèreas) es asegurarle abastecimiento logìsitico de repuesto, cosa que con sòlo 6 aviones es imposible. Por lo tanto no le vendès el Pampa a nadie.

¿A vos te parece lógico que Argentina compre 50 ó 60 entrenadores pampa? No es un producto para comrpar tantos me parece a mi. En principio son 12, si le sumabas algunos a Bolivia, otros a Chile, y otros tantos a Israel u a otros destino, probablemente ahi hubiesen tenido el número suficiente, pero si no los producen porque no confian en sus productos, si no invierten y arriesgan algo, porque las arcas públicas tiene que hacer rentable a una empresa privada inutil?

Estamos hablando de una de las empresas multinacionales mas ricas del mundo, que no traslado a nuestro país ni siquiera la producción de una arandela, esta viviendo del estado, son como piqueteros , pero estos son multimillonarios, y quieren vivir del subsidio. ¿Para que calentarse y arriesgar "x" cantidad de millones, si el estado argentino todos los meses me tira "x" monto?

Saludos,
Hernán.

PD: Después no preguntes porque los piqueteros prefieren un plan trabajar por 400$, y no un trabajo por $800, porque estas proponiendo lo mismo ;) :p :D
 

jedi-knigth

Colaborador Flankeriano
Colaborador
Buena Comparacion. El problema es que solo quieren vivir del estado Argentino no buscan otros negocios. Bah si en realidad algo buscan pero todo eso es merito de Buthet que se mueve solo para buscar negocios.
Ahora tengan en cuenta lo siguente la FMA fue concecionada para taller de manteminiemto de los F16 que ivamos a comprar en ese entonces. Cuando se cae esa compra la existencia de LMAASA deja de tener sentido para nosotros. (Para ellos si porque en caso de que compremos aviones tienen una enorme ventaja desde ese punto de vista)
 
VioladorDeLaLey dijo:
¿A vos te parece lógico que Argentina compre 50o 60 entrenadores pampa? No es un producto para comrpar tantos me parece a mi.

Si me parece lògico. Es màs, el pedido original fue de 64 Pampas. Pero paulatinamente la FAA fue reduciendo su nùmero de aviones de combate, hasta esta realidad que quizà con 12 aviones basta.

Pero la lìnea de montaje de FMA se hizo en base a ese requerimiento que de haber sabido lo que hoy es la FAA, quizà tampoco ellos ponìan un peso y no fabricaban nada al igual que LMAASA y directamente compraban entrenadores afuera. Pero era otra Argentina con otros proyectos.

VioladorDeLaLey dijo:
En principio son 12, si le sumabas algunos a Bolivia, otros a Chile, y otros tantos a Israel u a otros destino, probablemente ahi hubiesen tenido el número suficiente, pero si no los producen porque no confian en sus productos, si no invierten y arriesgan algo, porque las arcas públicas tiene que hacer rentable a una empresa privada inutil?

Hernàn, la venta de aviones o la producciòn de un modelo no es tan lineal como te parece: Que si vendo 12 a la FAA y 12 a Bolivia y 50 a Israel entonces me cierran lo nùmeros...mmm asì no es de lineal el asunto.

Primero que para que te compren, la fàbrica debe tener tal nùmero de ejemplares construìdos que asegure un mìnimo de provisiòn de repuestos o que estos sean de un costo accesible (en una producciòn de 24 aviones los repuestos son carìsmimos). Si la FMA o la que sea hubiera producido un primer lote de 64, el aviòn hubiera tenido otra consideraciòn.

Solamente para poder comprar 5 turbohèlices, la FAA puso como condiciòn en los pliegos de licitaciòn que el mismo haya tenido como mìnimo una producciòn de 300 ejemplares para poder asegurarse los repuestos. Y aquì estamos hablando de una producciòn de sòlo 6 aviones...

VioladorDeLaLey dijo:
Estamos hablando de una de las empresas mas ricas del mundo,que no traslado a nuestro país ni siquiera la producción de una arandela, esta viviendo del estado, son los piqueteros , pero estos son multimillonarios, y quieren vivir del subsidio.

Saludos,
Hernán.

Que le vas a hacer, no te regalan nada. En Corea se pusieron con toda la tarasca y el departamento de ingenierìa de Lockheed les hizo el T-50, en Taiwan le hicieron el Chin Kwo, en Japòn el F2 (clon del F-16). Si hay plata, te producen.

Pero no creo que la falta de producciòn de una arandela se deba a la mala voluntad de Lockheed, porque tampoco Fabricaciones Militares produce nada, ni AMMDG se dedica a lo que tiene que dedicarse, produce barcazas o mejor dicho, alquila el astillero para que un tercero lo haga. Creerìa que se debe a la mala voluntad de Lockheed, si el resto de las industrias militares estuvieran producendo a full y creando nuevos productos, pero no es asì.

Y ojo, todo esto no lo digo por Lockheed, sino para el que venga en caso de que se vayan (sea Embraer, Antonov, Bell, o vuelva a ser FMA) que si el Estado no es el que genera la demanda, en la Argentina nos vamos a quedar sin industria aeronautica para siempre.

PD1: No entendì la comparaciòn entre piqueteros y LMAASA...
PD2: Tu propuesta es que la Argentina renuncie a la industria aeronautica al pedir que el Estado se retire del mercado y que èsta sòlo se encargue de sobrevivir en un mercado famèlico como el latinoamericano, porque en el actual contexto no podemos competir contra los grandes en mercados que ya estàn copados por ellos.
 
jedi-knigth dijo:
Buena Comparacion. El problema es que solo quieren vivir del estado Argentino no buscan otros negocios. Bah si en realidad algo buscan pero todo eso es merito de Buthet que se mueve solo para buscar negocios.
Ahora tengan en cuenta lo siguente la FMA fue concecionada para taller de manteminiemto de los F16 que ivamos a comprar en ese entonces. Cuando se cae esa compra la existencia de LMAASA deja de tener sentido para nosotros. (Para ellos si porque en caso de que compremos aviones tienen una enorme ventaja desde ese punto de vista)

Si podrìan buscar otro negocio. Cerrar la fàbrica y dedicarse a la cosecha de soja. Eso tambièn es negocio y asì no viven del Estado.

La industria aeronautica en amèrica latina es muy chica y con pocas posibilidades de crecimiento. Por lo tanto como negocio es poco atractivo, si no, nombrame las empresas extranjeras que han puesto una fàbrica de aviones en la Regiòn.
 

jedi-knigth

Colaborador Flankeriano
Colaborador
¿No se pude buscar a alguna empresa que quiera producir aeropartes para aviones civiles? La verdad que ninguna pero si te fijas Enaer y Embraer producen partes para otras empresas... Por cierto si te fijas en la industria civil hay clientes que ya estan poniendo plata o comprometiendose para hacerlo en proyectos de aviones que en algunos casos son dibujos solamente o prototipos caso Airbus 380. Distinto es la industria militar que funciona como vos decis y esta en la situacion que vos decis el problema es que nosotros queremos fabricar pero para afuera cosa que a LMAASA no le interesa.
 

Iconoclasta

Colaborador
En sintesis para mi:

El gobierno no la apoya lo suficiente? Esto es una realidad.
LMAASA no invierte lo suficiente? no tiene iniciativa para hacerla rentable? Es otra realidad.

El tema es que en la mentalidad de la actual administración, creo es la siguiente " Si ponemos guita, manejemosla nosotros" tan simple como eso, es así como se maneja hoy por hoy, con todas las empresas se manejan igual, primero buscan que la empresa haga el primer contactato, el gesto de buena voluntad, que invierta a riesgo una cifra imoprtante (mas con las empresas que no son "amigas") y recien ahí se entabla el dialogo, si hoy el gobierno le compra algo mas, en lamentalidad de "K"seria dar el brazo a torcer, cosa que no va a hacer, y lmaasa esta jugando al mismo juego de "K", entonces quien gana y quien pierde con este jueguito de histeriqueo? TODOS

No se si se va lm la cosa va a cambiar para mejor, el panorama es bastante desolador también, pero, asi como esta la cuestión no da para mas.

Se deberian dar cuenta de que son socios en lugar de enemigos, responsables son todos, gobierno y lm, pero al "gobierno" nuestro (ya se k, o el que siga) le tenemos que seguir apostando, a lm de última no.

Saludos,
Hernán.
 
jedi-knigth dijo:
¿No se pude buscar a alguna empresa que quiera producir aeropartes para aviones civiles? La verdad que ninguna pero si te fijas Enaer y Embraer producen partes para otras empresas... Por cierto si te fijas en la industria civil hay clientes que ya estan poniendo plata o comprometiendose para hacerlo en proyectos de aviones que en algunos casos son dibujos solamente o prototipos caso Airbus 380. Distinto es la industria militar que funciona como vos decis y esta en la situacion que vos decis el problema es que nosotros queremos fabricar pero para afuera cosa que a LMAASA no le interesa.

Se buscò en el polo aeronautico, pero para los aviones Pampa. La idea que tenìan era si el Polo Cordoba Aircartf podìa producir conjuntos de trenes de aterrizaje y se apalabrò a la gente, pero cuando el Estado hizo un pedido de sòlo 6 aviones, la escala era muy chica y el Polo no se interesò màs en el tema y cada uno se dedicò a lo suyo.
 
S

SnAkE_OnE

jedi-knigth dijo:
Brunner el problema es que se nota que a la empresa solo le interesa venderle al estado Argentino y a nadie mas con el pampa no se movieron por ningun lado.


para vender el pampa al exterior necesitas credito , ayuda del estado nacional (por ser dueño del diseño) y un par de cosas mas , anda a decirle a Israel que hace casi 10 años que lo quiere y el estado no se los quiere dar
 

IA-37P

Forista Sancionado o Expulsado
sebastian_porras dijo:
Si podrìan buscar otro negocio. Cerrar la fàbrica y dedicarse a la cosecha de soja. Eso tambièn es negocio y asì no viven del Estado.

La industria aeronautica en amèrica latina es muy chica y con pocas posibilidades de crecimiento. Por lo tanto como negocio es poco atractivo, si no, nombrame las empresas extranjeras que han puesto una fàbrica de aviones en la Regiòn.

En cuantos shows aéreos presento el avión modificado “FIDAE no cuenta”? Que publicidad le dio al mismo “ni siquiera cambió el video de su sitio permaneciendo el que realizo en su momento la FMA del IA-63”? Cuantos demostradores propios del avión construyo desde 0 LMA y con esos aviones a cuantos países visito?

Saludos.
IA-37P
 
Por mi que se vayan LM o que venga otra empresa o que la reestaticen, no cambia el tema, porque lo que buscan los polìticos no es volver a tener una industria aeronautica que produzca aviones. Lo que quieren es que la fàbrica emplee gente, y no requiera de poner plata por parte del Estado, asì tengan que producir calzoncillos y se autofinancien.

La IA no es del interès, me parece. Hoy la excusa es porque està Lockheed y suena lindo para el oìdo que quiera escuchar que los tipos vienen a afanarse todo (puede que sì), pero como viene de USA, es la empresa màs poderosa del mundo en el negocio de armas y tiene el traje perfecto para el villano...

Pero si mañana agarran y se la dan a Embraer y ven que le pagan un canon y no generan laburo y los tipos se rascan por eso, van a decir lo mismo "Ah, no se puede vivir de la teta del estado"...y en Brasil el principal usuario es el Estado y ademàs tienen leyes de promociòn industrial que casi obligan a comprar aviones de origen brasileño. Nada que ver con nosotros.
 

IA-37P

Forista Sancionado o Expulsado
SnAkE_OnE dijo:
para vender el pampa al exterior necesitas credito , ayuda del estado nacional (por ser dueño del diseño) y un par de cosas mas , anda a decirle a Israel que hace casi 10 años que lo quiere y el estado no se los quiere dar

He escuchado eso en muchas ocasiones pero nunca LMA salió a decir que el estado argentino le negó con su poder de veto la venta a Israel. Si tantas veces se a puesto en duda la capacidad de Lockheed para vender el Pampa por que en esa ocasión no hicieron publico que ellos no eran los culpables de que se malograra la venta?
La Lockheed no puede financiar un avión que cuesta 12 millones como máximo?
Si me dijeras que es una empresa del interior del país que fabrica pequeñas aeronaves y no cuenta con capital te lo creo pero de Lockheed no.

Saludos.
IA-37P
 
IA-37P dijo:
En cuantos shows aéreos presento el avión modificado “FIDAE no cuenta”? Que publicidad le dio al mismo “ni siquiera cambió el video de su sitio permaneciendo el que realizo en su momento la FMA del IA-63”? Cuantos demostradores propios del avión construyo desde 0 LMA y con esos aviones a cuantos países visito?

Saludos.
IA-37P

Estuvo en FIDAE 2006
 
S

SnAkE_OnE

es que no es un veto especifico contra Israel , es un veto contra "paises beligerantes" , si te ven cara de malo...no te pueden vender , entonces...

las financiaciones JAMAS vienen por parte de las fabricas , se hacen contratos estatales para creditos con bancas , fijate como hacen el tema del tren a rosario
 

IA-37P

Forista Sancionado o Expulsado
sebastian_porras dijo:
Estuvo en FIDAE 2006

Por eso puse que FIDAE no cuenta. Esta a la vuelta de la esquina. Decime otro por favor.

Saludos.
IA-37P
 

IA-37P

Forista Sancionado o Expulsado
SnAkE_OnE dijo:
es que no es un veto especifico contra Israel , es un veto contra "paises beligerantes" , si te ven cara de malo...no te pueden vender , entonces...

las financiaciones JAMAS vienen por parte de las fabricas , se hacen contratos estatales para creditos con bancas , fijate como hacen el tema del tren a rosario

Si esa empresa dice que las personas del gobierno no le dejan vender el avión que lo digan, y si no que se termine ese mito urbano.

Saludos.
IA-37P
 
Yo con la vuelta de LMAASA a la ex FMA no me hago el iluso.

Yo pensè que cuando volvìa AMMDG a reabrirse se empezarìa a terminar los TR-1700 y continuar con algùn proyecto de submarinos o si no otra clase de buques militares o ambos. El Astillero da para eso. Pero no, se lo alquilaron a otros que se dedican a contruir barcazas y terminò siendo un negocio para un astillero llamado SPI que es propiedad de un polìtico amigo del poder.

Pensaba que cuando FM la pasaban al Ministerio de la producciòn iba a producirse armamento y municiones en gran cantidad, una versiòn mejorada del FAL, misiles, etc. Pero no, arriba tenìan otras ideas. Producir cosas duales como vagones de tren, boggies, etc.

Si la FMA vuelve al estado, nada me garantiza que no vayan a poner una cooperativa del "parri-pollo" porque les resulta màs negocio y ayuda a la gente.
 
S

SnAkE_OnE

aca no se puede decir eso , recorda que la libertad de expresion es como la sensacion termica..

yo mismo lo hable con la gerente de ventas y relaciones publicas de LMAASA hace 2 años , la venta Boliviana no se concreto por el recibimiento de los aviones donados por Brasil , pero la venta a Israel se veta ya que hay una resolucion del congreso que impide vender armamento a paises en conflicto (o sea...saca un buen porcentaje importante del mercado en serio) , o sea , a Israel le compramos los MFD's , el tren de aterrizaje y mil cosas mas , pero no le podemos vender nada ;)

desde 1999 aprox Israel empezo a ejercer mas presion para que se le autorice...pero sin ningun tipo de respuesta oficial.

como bien dice sebastian , cuantos paises compran de movida un avion que ni siquiera tiene repercusion en su pais de origen? si la FAA no dispone de dinero destinado para la operacion y fabricacion de mas AT-63's , proporcionamente las posibilidades de exportacion siempre se van a ir limitando mas y mas.

lo que si seria responsabilidad de la fabrica en todo caso , seria presentaciones en LAAD, Fidae, Le Bourget y etc etc...cosa que en este momento considerando las restricciones gubernamentales ( de quien es dueño el diseño del avion) te va limitando el mercado.
 
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