El fin de los tanques?. La sobreestimación de los ATGM.

[SUE 3-A-202]

interesante este hilo!!..
me sumo a la refriega!

Bueno ahi diferimos. Yo creo que ante un enemigo decidido no podes esperar que se rinda solo por poder aereo. Saddam se hubiera rendido en el 91 sin ofensiva terrestre?

se sobreestima demasiado a la "campaña terreste" de la guerra del golfo del 91'... para cuando los tanques y la infantería avanzó... enfrente no quedaba nada de importancia ya que había sido machacado por la aviación y misiles crucero ...
incluso los B-52 con sus "carpet bombing" directamente sobre las posiciones Iraquíes en el desierto hicieron lo suficiente como para que esas unidades perdieran toda la iniciativa de combatir...
son sobrados los ejemplos de las unidades que avanzaban y se encontraban con masivas filas de enemigos ya rendidos...
la oposición terrestre fué mínima y las batallas estaban sentenciadas antes de empezar.

Falso.

La producción alemana se incrementó aceleradamente en 1944 y 1945. Los bombardeos aliados no afectaron el volumen de producción, sino más bien de calidad. Los únicos resultados de los bombarderos fue que incrementó el apoyo popular al gobierno, fanatizó más a los civiles, incrementó el número de voluntarios, mató millones de civiles e impidió que cientos de miles de adolescentes alcanzaran edad militar, al matarlos antes.

Alemania tuvo tanta producción militar al finalizar el conflicto, que los aviones de combate eran descartables. Se aconsejaba a los pilotos derribar todo lo que pudiesen e incluso chocar los bombarderos y saltar.
Siempre había 109s y 190s nuevos. Lo que no había eran pilotos.

Tampoco había tanquistas, se produjeron más tanques que los que podían tripular.

Los soviéticos al final del día hicieron más por la guerra solo matando el 85% de los alemanes en la IIGM. Cada soldado perdido, era imposible de reponer para los alemanes.
Terminaron con jubilados y chicos de 12 años operando artillería y panzerfausts.

Los Panther y Pz IV, Stugpz IV se produjeron a toda máquina. E incluso podían incrementar la producción de los mismos aún más. Pero no tenían tanquistas para operarlos.

Para 1944 el entrenamiento de los tanquistas alemanes se redujo a 2 semanas, y en 1945 los adolescentes de secundaria recibían 2 días en simulador y clase teórica, unas horas en un tanque real y eran envíados a reforzar las unidades que todavía existían.
Mismo los pilotos alemanes. Para 1945 después del simulador, los pilotos alemanes se recibían tras el primer despegue y aterrizaje. No tenían ningún vuelo de entrenamiento de combate, todo teórico y simulador estático.

Tampoco tenían combustible para entrenar ni operar. Para 1945 buena parte de la aviación alemana no operaba, salvo operaciones especiales o defensa aérea, por falta de combustible.
En el frente oriental directamente cesó toda operación porque era imposible hacer ya frente a la VVS con sus miles de Yaks y La volando impunemente y los Il-2 reventando todo lo que veían.

Alemania pudo reponer sus máquinas. No podía reponer sus tripulaciones. Los bombardeos no destruyeron su industria, aumentó su producción.

la respuestas es bastante simple... y lo graficamos con un ejemplo:
el Tiger 1... tanque emblemático de Alemania en la SGM .. se construyeron un total de 1347 entre agosto de 1942 y agosto de 1944 (en que se pasó la producción al Tiger II)
eso nos da una media de 37,4 tanques por mes....
se necesitaba por entonces de 2 meses como mínimo para entrenar a una tripulación para operarlos...

esta mas que claro que era mas fácil producir los tanques que entrenar las tripulaciones para que los puedan operar...
claro está que los centros de entrenamiento no entrenaban de a una tripulación por vez!... pero el Tiger es sólo un ejemplo de lo que se producía... los Pz IV, JadTiger , Panthers, cazatanques derivados del Pz-IV, y otros vehículos blindados también requerían tripulaciones y también eran fabricados en gran número...

a lo que voy.. .sobre el final de la guerra.. la producción existente podía reponer sin dificultad los vehículos perdidos.. pero las tripulaciones no.

en parte tenes razón lo que posteas y en parte no
y la falta de combustible se debió no solo a los bombardeos a las refinerías, si no también a los medios de transporte que impedía el normal flujo de combustible

principalmente a lo segundo... las líneas logísticas eran largas , los trenes atacados permanentemente y el transporte mecanizado casi no existía... la mayoría de la logística alemana aún dependía de la tracción a sangre.

Entre otros, los bombardeos consiguieron hacer retroceder la producción de las principales armas de guerra alemanas como los tanques Tiger o los cañones de 88 mm, la pieza de artillería más potente, eficaz y multipropósito de la Wehrmacht. Estas industrias se vieron principalmente afectadas a raíz del bombardeo de Hamburgo. En marzo de 1943 tuvo lugar una larga campaña de la RAF sobre la cuenca del Ruhr, el principal centro industrial metalúrgico y minero del país. Entre marzo y julio fueron arrojadas 34.000 toneladas de bombas reduciendo la producción de acero en 200.000 toneladas, lastrando todo la economía alemana que arrastraba un déficit de producción de 400.000 toneladas.114 El ministro de armamento alemán, Albert Speer, llegó a reconocer la eficacia británica y los trastornos que los ataques habían producido en sus planes de expansión de la producción.

como ves mas arriba.... no es así... la producción de armamento no se detuvo y no fué un problema... el reponer los sirvientes y tripulantes de esos medios si..

la SGM la ganó Rusia .... si no hubiera sido por el descomunal gasto que le generó a Alemania ni UK ni USA ni la suma de todos los aliados hubiera podido nunca mantener Normandía y seguir avanzando....
el hecho de que aún con los aliados encima las principales unidades de las SS y Wermach seguían combatiendo a los Rusos da la pauta de lo que significaba para Hitler la guerra contra Rusia...
prefería rendirse a los aliados "europeos" que a su contraparte Rusa.... por eso cada palmo de tierra en el sector oriental se vendía carísimo...

 

[SMS]

interesante este hilo!!..
me sumo a la refriega!

se sobreestima demasiado a la "campaña terreste" de la guerra del golfo del 91'... para cuando los tanques y la infantería avanzó... enfrente no quedaba nada de importancia ya que había sido machacado por la aviación y misiles crucero ...
incluso los B-52 con sus "carpet bombing" directamente sobre las posiciones Iraquíes en el desierto hicieron lo suficiente como para que esas unidades perdieran toda la iniciativa de combatir...
son sobrados los ejemplos de las unidades que avanzaban y se encontraban con masivas filas de enemigos ya rendidos...
la oposición terrestre fué mínima y las batallas estaban sentenciadas antes de empezar.


la respuestas es bastante simple... y lo graficamos con un ejemplo:
el Tiger 1... tanque emblemático de Alemania en la SGM .. se construyeron un total de 1347 entre agosto de 1942 y agosto de 1944 (en que se pasó la producción al Tiger II)
eso nos da una media de 37,4 tanques por mes....
se necesitaba por entonces de 2 meses como mínimo para entrenar a una tripulación para operarlos...

esta mas que claro que era mas fácil producir los tanques que entrenar las tripulaciones para que los puedan operar...
claro está que los centros de entrenamiento no entrenaban de a una tripulación por vez!... pero el Tiger es sólo un ejemplo de lo que se producía... los Pz IV, JadTiger , Panthers, cazatanques derivados del Pz-IV, y otros vehículos blindados también requerían tripulaciones y también eran fabricados en gran número...

a lo que voy.. .sobre el final de la guerra.. la producción existente podía reponer sin dificultad los vehículos perdidos.. pero las tripulaciones no.


principalmente a lo segundo... las líneas logísticas eran largas , los trenes atacados permanentemente y el transporte mecanizado casi no existía... la mayoría de la logística alemana aún dependía de la tracción a sangre.

como ves mas arriba.... no es así... la producción de armamento no se detuvo y no fué un problema... el reponer los sirvientes y tripulantes de esos medios si..

la SGM la ganó Rusia .... si no hubiera sido por el descomunal gasto que le generó a Alemania ni UK ni USA ni la suma de todos los aliados hubiera podido nunca mantener Normandía y seguir avanzando....
el hecho de que aún con los aliados encima las principales unidades de las SS y Wermach seguían combatiendo a los Rusos da la pauta de lo que significaba para Hitler la guerra contra Rusia...
prefería rendirse a los aliados "europeos" que a su contraparte Rusa.... por eso cada palmo de tierra en el sector oriental se vendía carísimo...

Despues de mi ultimo post en este thread lei "The Battle of Kursk"
(https://www.amazon.com/Battle-Kursk-David-M-Glantz/dp/0700613358). Me volvio a sorprender la evidencia historica de que los tanques se pierden de a cientos, sin que por ello alguien piense que es el fin de estos. Una diferencia si que note de acuerdo a lo que esta pasando en Rusia, es que en 2da guerra muchos tanques puestos fuera de combate eran reparados en unos dias y volvian al combate, por ello si uno ve los numeros dia a dia resulta que un dia determinado hay mas tanques en servicio que los del dia anterior menos los averiados durante el dia. Aparentemente los tanques rusos resultan ser vulnerables de tal forma de que generalmente resultan perdidos.

 

[Ciclista2]

se sobreestima demasiado a la "campaña terreste" de la guerra del golfo del 91'... para cuando los tanques y la infantería avanzó... enfrente no quedaba nada de importancia ya que había sido machacado por la aviación y misiles crucero ...

Entiendo a lo que apuntas, pero no creo que para el 91 se pueda diferenciar entre campaña terrestre y aérea, como si fuesen operaciones distintas. Dejo fuera los esfuerzos aeronavales (ataques de aviones y misiles) contra blancos estratégicos, pero esa campaña aérea con alcance operacional y que por tanto incide en el campo de batalla terrestre es parte de la doctrina de la Batalla Aeroterrestre desarrolada por USA desde el 82. Se planifica todo a la vez en el nivel operacional, con mando unificado y conjunto, pero las acciones tácticas suelen ser ejecutadas por cada fuerza.

 

[Rumplestilskin]

el hecho de que aún con los aliados encima las principales unidades de las SS y Wermach seguían combatiendo a los Rusos

¿Cuáles serían esas unidades?

 

[tanoarg]

Entiendo a lo que apuntas, pero no creo que para el 91 se pueda diferenciar entre campaña terrestre y aérea, como si fuesen operaciones distintas. Dejo fuera los esfuerzos aeronavales (ataques de aviones y misiles) contra blancos estratégicos, pero esa campaña aérea con alcance operacional y que por tanto incide en el campo de batalla terrestre es parte de la doctrina de la Batalla Aeroterrestre desarrolada por USA desde el 82. Se planifica todo a la vez en el nivel operacional, con mando unificado y conjunto, pero las acciones tácticas suelen ser ejecutadas por cada fuerza.

No amigazo...esa campaña aerea, fue durante mas de un mes, tirando desde "detras" de la frontera, contra un enemigo que no recibia "Ningun tipo de material" de ningun pais aliado y por una fuerza multinacional de 2200 aeronaves...y que el enemigo se mantuvo todo el tiempo detras de su frontera (salvo una ocacion....el famoso 14 vs 14).
fue una campaña "soñada" por cualquier militar occidental...y la pesadilla de cualquier iraki.
fue una campaña "unica" en la historia mundial.

 

[SMS]

¿Cuáles serían esas unidades?

Por ejemplo:

Ofensiva del Vístula-Óder - Wikipedia, la enciclopedia libre

es.m.wikipedia.org

Ver "Orden de batalla"

 

[Rumplestilskin]

Por ejemplo:

Ofensiva del Vístula-Óder - Wikipedia, la enciclopedia libre

es.m.wikipedia.org

Ver "Orden de batalla"

Ahí no detalla mucho. Habría que ponerle nombre a esas principales unidades alemanas y ver donde estaban. Lo adelanto: las principales unidades panzer estaban en el frente occidental desde mayo del 44 por lo menos. Para desgracia alemana, que metieron el grueso de sus blindados en una guerra más estanca como se dio en occidente y dejaron el grueso de su infantería en las grandes distancias del este frente a los blindados soviéticos.

 

[SMS]

Ahí no detalla mucho. Habría que ponerle nombre a esas principales unidades alemanas y ver donde estaban. Lo adelanto: las principales unidades panzer estaban en el frente occidental desde mayo del 44 por lo menos. Para desgracia alemana, que metieron el grueso de sus blindados en una guerra más estanca como se dio en occidente y dejaron el grueso de su infantería en las grandes distancias del este frente a los blindados soviéticos.

Que los alemanes retiraron divisiones panzer del Este para enviar a Francia? Me parece no es asi.

 

[tanoarg]

Ahí no detalla mucho. Habría que ponerle nombre a esas principales unidades alemanas y ver donde estaban. Lo adelanto: las principales unidades panzer estaban en el frente occidental desde mayo del 44 por lo menos. Para desgracia alemana, que metieron el grueso de sus blindados en una guerra más estanca como se dio en occidente y dejaron el grueso de su infantería en las grandes distancias del este frente a los blindados soviéticos.

tambien del frente occidental se volvieron a hacer nacer unidades y se las mando al frente oriental.
en dicho frente, los alemanes perdieron 42 mil tanques/cañones de asalto.
"dudo" el concepto de "Principales unidades panzer" cuando las mismas eran en occidente meramente testimoniales a nivel de material, sea la goering o la adolf hitler.
el traslado de estas unidades, era justamente...para que el "nombre" no caiga en manos de los rusos al ser destruidas...pero su material y hombres, era mas testimonial que efectivo.

 

[tanoarg]

Que los alemanes retiraron divisiones panzer del Este para enviar a Francia? Me parece no es asi.

si, mas que nada porque estaban destruidas y para darle descanso del frente oriental.
una cosa es "el nombre" y otra cosa es "el contenido".
dato de color...la unidad ss que termino (aniquilada) combatiendo hasta el ultimo hombre en el reichstag, era una ss...FRANCESA.

 

[SMS]

si, mas que nada porque estaban destruidas y para darle descanso del frente oriental.
una cosa es "el nombre" y otra cosa es "el contenido".
dato de color...la unidad ss que termino (aniquilada) combatiendo hasta el ultimo hombre en el reichstag, era una ss...FRANCESA.

Habria que ver bien las cantidades, pero si en Francia los alemanes hubiera tenido lo mismo o mas que en el Este dudo los Aliados hubieran podido hacer algo.

 

[Rumplestilskin]

Muy rápido: fuerzas del eje:

Operación Bagration​

800 tanques1
• 530 cañones de asalto1

Operación Bagratión - Wikipedia, la enciclopedia libre

es.wikipedia.org

Batalla de Normandía​

~2200 tanques y cañones de asalto

Batalla de Normandía - Wikipedia, la enciclopedia libre

es.wikipedia.org

 

[tanoarg]

Habria que ver bien las cantidades, pero si en Francia los alemanes hubiera tenido lo mismo o mas que en el Este dudo los Aliados hubieran podido hacer algo.

los aliados estaban en europa occidental desde septiembre del 43.
el frente occidental tenia infinidad de variables para desembarcar...desde francia, italia, españa, noruega...pasando directamente a dinamarca o alemania...como querian los ee.uu. en 1942

 

[tanoarg]

Muy rápido: fuerzas del eje:

Operación Bagration​

800 tanques1
• 530 cañones de asalto1

Operación Bagratión - Wikipedia, la enciclopedia libre

es.wikipedia.org

Batalla de Normandía​

~2200 tanques y cañones de asalto

Batalla de Normandía - Wikipedia, la enciclopedia libre

es.wikipedia.org

nico te estas quedando en numeros nominales...en el frente occidental, durante la operacion overlord, ese "numero" que marcas, refiere a las unidades fisicas existentes y no en su estado operativo. en el frente occidental, durante overlord, existian por ejemplo panzer III, como asi tambien panzer II y panzer (38), como asi tambien R35 franceces. usados dentro de paris para gestion de policia (por ejemplo)....ademas, muchos de los mismos, estaban desplegados en calais y no en normandia.

 

[SMS]

Muy rápido: fuerzas del eje:

Operación Bagration​

800 tanques1
• 530 cañones de asalto1

Operación Bagratión - Wikipedia, la enciclopedia libre

es.wikipedia.org

Batalla de Normandía​

~2200 tanques y cañones de asalto

Batalla de Normandía - Wikipedia, la enciclopedia libre

es.wikipedia.org

Dificil encontrar numeros exacto, pero mira en el Este:

Tank strength and losses – Eastern Front

After examining the manpower and aircraft strength and loss statistics in the Eastern front it’s time to take a look at the tank situation...

chris-intel-corner.blogspot.com

German strength EF​
Type	22-Jun-41	June-42	July-43	May-44
Tanks	3,600	2,400	2,500	~1,500
StuG/StuH	272	~400	1,000	~1,500
SP A/T and Artillery	135	?200?	?800?	?1,200?
Sum	4,007	3,000	4,300	4,200

En el Oeste, conta las divisiones panzer:

Les forces terrestres allemandes - Bataille de Normandie

Sur cette page, retrouvez l'ordre de bataille de l'armée allemande présentes ou engagées à l'ouest et en Normandie, à partir du Jour J et jusqu'à fin août

www.dday-overlord.com

Cuento 12, a 120 aprox por division serian 1440 tanques.

Pero, en Rusia hacia 3 años que estaban en combate, perdiendo año tras año material, indicado claramente por los 3600 con que iniciaron en el 41. En mi opinion, es claro que a Rusia fue mucho mas material que a Francia.

 

[SMS]

el frente occidental tenia infinidad de variables para desembarcar...desde francia, italia, españa, noruega...pasando directamente a dinamarca o alemania...como querian los ee.uu. en 1942

Mmmm....muy simplista !

En Italia desembarcaron y avanzar hacia el norte se les hizo dificil.

España era neutral, y ademas tenia dos contras. El pasaje hacia Francia es montañoso y acotado, y eventualmente lejos del poder aereo aliado, al menos en forma de cazas.

Noruega, no llevaria a nada. De hecho quedo sin invadir hasta el 45.

Dinamarca, lejos del poder aereo. Igual Alemania.

El unico lugar factible era...Francia.

 

[tanoarg]

Mmmm....muy simplista !

simplista no...eran parte de de lo planificado "en caso de".
uno de los "puntos alternativos" contemplados como plan B, en caso de fallar normandia, que fue contemplado como desembarco principal y 2 meses despues ejecutado igual, fue la operacion dragoon al sur de francia, desde italia y norte de africa.
el teatro europeo del oeste, tenia mas kilometros costeros que defender en si, que el frente ruso terrestre.

En Italia desembarcaron y avanzar hacia el norte se les hizo dificil.

y si...era un frente estrecho y montañoso, pero el avance fue constante hasta montecasino....pero guste o no, ya estaban en europa occidental y en tierra de uno de los paises del eje.
ejemplo de esto sobre donde desembarcar...churchill queria que el desembarco "contra alemania" se realice en albania/yugoslavia...para alejar lo mas posible de occidente a la union sovietica.

España era neutral,

como marruecos...que era español....y sin embargo los aliados no tuvieron ningun reparo en la operacion Torch.

y ademas tenia dos contras. El pasaje hacia Francia es montañoso y acotado, y eventualmente lejos del poder aereo aliado, al menos en forma de cazas.

y francia hacia alemania e italia tiene los apeninos y las ardenas, como asi tambien los terrenos inundados de holanda... y sin embargo...se pasaron por todos lados sin problemas.
francia tenia problemas porque los puertos estaban defendidos....y se creia inexpugnable para un desembarco en diferentes zonas por los acantilados...que hizo la inteligencia militar?...escalaron los acantilados con rangers y llevaron los puertos mullberry hasta la costa francesa.
los cazas, estaban en el norte africa y desde canarias supuestamente..
la inteligencia militar se adecua a los problemas.

Noruega, no llevaria a nada. De hecho quedo sin invadir hasta el 45.

porque ya habian seleccionado francia...si elegian noruega, podian atacar directamente al corazon de alemania desde el baltico.

Dinamarca, lejos del poder aereo. Igual Alemania.

todo muy lindo...pero es lo que ee.uu. propuso en 1942 y churchill lo convencio a rosevelt que mejor seria hacerlo primero en el norte de africa para que los militares se empapen en el conflicto.

El unico lugar factible era...Francia.

no amigazo...y la propia historia te demuestra que "No es asi". incluso 6 meses antes de francia....con el desembarco el palermo y la toma de la mitad de italia.
ejemplo simple....cuando se tomo roma?...un dia antes del desembarco de normandia.
de por si, cuando se realiza el desembarco en el norte de francia...italia ya habia caido en un 60%....y se estaba mas cerca de francia que lo que se estaba de normandia.

 

[SUE 3-A-202]

Despues de mi ultimo post en este thread lei "The Battle of Kursk"
(https://www.amazon.com/Battle-Kursk-David-M-Glantz/dp/0700613358). Me volvio a sorprender la evidencia historica de que los tanques se pierden de a cientos, sin que por ello alguien piense que es el fin de estos. Una diferencia si que note de acuerdo a lo que esta pasando en Rusia, es que en 2da guerra muchos tanques puestos fuera de combate eran reparados en unos dias y volvian al combate, por ello si uno ve los numeros dia a dia resulta que un dia determinado hay mas tanques en servicio que los del dia anterior menos los averiados durante el dia. Aparentemente los tanques rusos resultan ser vulnerables de tal forma de que generalmente resultan perdidos.

por lo que se ha visto en este conflicto de Ucrania... muy pocos tanques se ven que tengan tal daño que no pueda ser reparado...
de donde sale esa conclusión??

coincido con lo demás.

 

[SUE 3-A-202]

Entiendo a lo que apuntas, pero no creo que para el 91 se pueda diferenciar entre campaña terrestre y aérea, como si fuesen operaciones distintas. Dejo fuera los esfuerzos aeronavales (ataques de aviones y misiles) contra blancos estratégicos, pero esa campaña aérea con alcance operacional y que por tanto incide en el campo de batalla terrestre es parte de la doctrina de la Batalla Aeroterrestre desarrolada por USA desde el 82. Se planifica todo a la vez en el nivel operacional, con mando unificado y conjunto, pero las acciones tácticas suelen ser ejecutadas por cada fuerza.

No amigazo...esa campaña aerea, fue durante mas de un mes, tirando desde "detras" de la frontera, contra un enemigo que no recibia "Ningun tipo de material" de ningun pais aliado y por una fuerza multinacional de 2200 aeronaves...y que el enemigo se mantuvo todo el tiempo detras de su frontera (salvo una ocacion....el famoso 14 vs 14).
fue una campaña "soñada" por cualquier militar occidental...y la pesadilla de cualquier iraki.
fue una campaña "unica" en la historia mundial.

aunque ya contestó en gran parte Tano... agrego..

la operación "Desert Storm" duró un poco mas de 1 mes, del 17 de enero al 23 de febrero de 1991
para ponerlo en números:

La Coalición de la Guerra del Golfo realizó más de 100.000 incursiones , arrojando 88.500 toneladas de bombas,

En la Guerra del Golfo de 1991 , se lanzaron 288 Tomahawk, 12 desde submarinos y 276 desde barcos de superficie.

la mayoría de esos misiles crucero se lanzaron en los primeros momentos (unos 100)

cuando empezó la invasión terrestre, a las 4 de la mañana del 24 de febrero . ya no quedaba mucho del ejército Irakí... y lo que quedaba estaba en tan mal estado de respuesta que no representó nunca un peligro en sí para la operación.

Liberation of Kuwait campaign - Wikiwand

The Liberation of Kuwait campaign was led by the United States between 24 and 28 February 1991, consisting of a major ground offensive into Iraqi-occupied Kuwai...

www.wikiwand.com

por cierto... la operación terrestre se llamó "Sable del desierto"... como continuación de la campaña de ataques aéreos anterior "Tormenta del desierto"..
como ves.. .si... fueron campañas separadas... integradas obviamente dentro de un mismo conflicto pero claramente hubo una campaña previa de ataque aéreo y luego una de movimiento terrestre... .apoyado por obviamente por una continuidad en los ataques aéreos..

como dijo Tano... la guerra del golfo (la primera) fue un conflicto único... y yo diría irrepetible o muy difícil que se pueda volver a dar ..

 

[SMS]

por lo que se ha visto en este conflicto de Ucrania... muy pocos tanques se ven que tengan tal daño que no pueda ser reparado...
de donde sale esa conclusión??

coincido con lo demás.

Nada, solo haber visto algunas fotos de torres voladas, por eso puse "aparentemente". Si la mayoria se repara entonces estamos en lo que es normal en una guerra donde intervienen tanques, por lo que el mismisimo titulo del thread deja de tener sentido.