El Rincón de las Alas Rotatorias

Amigos

Mas que la discusión de la rampa o no es las 2 categorías un helicóptero de asalto para el reemplazo del Huey 2 y UH-1H del EA y Bell 212 y otro mas grande para apoyo

Helicóptero de asalto: Blackhawk, Bell 412, UH-1Y Venom, AW-139
Helicóptero de transporte apoyo de combate y logístico: Mi-171E, H-225M, H-215M
Transporte pesado: Mi-26, CH-47 Chinnok, CH-53 Sea Stallion

Pero helicópteros como el NH-90 TTH , EH-101 Merlin, Mi-38, S-92, el convertiplano V-22 Osprey tienen costos superiores tanto de costos de adquisición y mantenimiento por eso no están en servicio en clientes militares en la región y lo mismo con todos los pesados

Saludos
 

HAWKEYE

Colaborador
Colaborador
A109 LUH





Saludos
 
Mas que la discusión de la rampa o no es las 2 categorías un helicóptero de asalto para el reemplazo del Huey 2 y UH-1H del EA y Bell 212 y otro mas grande para apoyo
Que se utilicen Huey para entrenamientos de asalto aéreo no significa que sea un medio optimo para ello.
¿Alguna vez los Huey han sido verdaderos helicópteros de asalto? aparentemente para los estadounidenses el Black Hawk fue el primer helicóptero de asalto que tuvieron.

No estoy tan seguro de que haya que buscar un remplazo de los Huey en el rol de helicópteros de asalto. Si Argentina aspira a incorporar un helicóptero de asalto no es para remplazar un medio viejo, sino para incorporar una nueva capacidad que nunca tuvo.
Si algún día llegan a incorporarse helicópteros de asalto, no necesariamente los Huey serán baja, ya que seguramente se los continuará utilizando para aquel espectro de misiones que fue diseñado a cumplir. En las mismas podría ser remplazado, por ejemplo, con Huey más modernos, Bk-117, etc. Es decir, helicópteros utilitarios de hasta 5 Tn.
Helicóptero de asalto: Blackhawk, Bell 412, UH-1Y Venom, AW-139
Helicóptero de transporte apoyo de combate y logístico: Mi-171E, H-225M, H-215M
Transporte pesado: Mi-26, CH-47 Chinnok, CH-53 Sea Stallion
Yo disiento un poco con su clasificación. Que no sé de dónde la saca.
Los H-225, por ejemplo, tienen pesos similares y compiten con los BlackHawk en muchos mercados. Tienen diferencias significativas, pero ambos se utilizan para asalto aéreo y utilitario.
En el mismo sentido, compro que los AW-139 y Bell 412 compiten entre sí, pero tengo mis dudas de que ambos compitan con los Black Hawk.

Luego, en cuanto a helicópteros de carga, al menos el MI-26 es una categoría en si misma que no puede compararse con un Chinook o un Sea Stallion. Incluso entre estos dos existen diferencias. Yo sólo tomaría en consideración los Chinook porque, en realidad, los Sea Stallion no están precisamente para la venta, ha sido una solución especializada para un cliente específico.
Pero helicópteros como el NH-90 TTH , EH-101 Merlin, Mi-38, S-92, el convertiplano V-22 Osprey tienen costos superiores tanto de costos de adquisición y mantenimiento por eso no están en servicio en clientes militares en la región y lo mismo con todos los pesados
Si es por eso, no sé qué cliente en la región tiene el Sea Stallion.
Los Mi-38 no tienen clientes en la región porque, en realidad, no tiene ni un cliente gubernamental en este momento. Recién esta entrando en producción pero todo indica que viene a sustituir a los Mi-8/17/171. Por su naturaleza, de los helicópteros de nueva construcción puede que termine teniendo alguno de los precios más competitivos, por ejemplo, es probable que termine costando menos que los Merlín y los SuperHawk. El hecho de estar en su infancia y ser ruso son parte tanto de la oportunidad como amenaza que enfrenta.

El Super Hawk S-92 ha tenido un pequeño éxito comercial. Comparte una importante proporción de sus componentes con los Black Hawk más pequeños y esa es parte de su gracias. Yo no lo descartaría tan rápido. Si se quiere un helicóptero occidental con una relativamente amplia bodega de carga accesible mediante rampa, quizás sea la opción que proporciona la mejor relación costo-beneficio.
 
Que se utilicen Huey para entrenamientos de asalto aéreo no significa que sea un medio optimo para ello.
¿Alguna vez los Huey han sido verdaderos helicópteros de asalto? aparentemente para los estadounidenses el Black Hawk fue el primer helicóptero de asalto que tuvieron.

No estoy tan seguro de que haya que buscar un remplazo de los Huey en el rol de helicópteros de asalto. Si Argentina aspira a incorporar un helicóptero de asalto no es para remplazar un medio viejo, sino para incorporar una nueva capacidad que nunca tuvo.
Si algún día llegan a incorporarse helicópteros de asalto, no necesariamente los Huey serán baja, ya que seguramente se los continuará utilizando para aquel espectro de misiones que fue diseñado a cumplir. En las mismas podría ser remplazado, por ejemplo, con Huey más modernos, Bk-117, etc. Es decir, helicópteros utilitarios de hasta 5 Tn.

Yo disiento un poco con su clasificación. Que no sé de dónde la saca.
Los H-225, por ejemplo, tienen pesos similares y compiten con los BlackHawk en muchos mercados. Tienen diferencias significativas, pero ambos se utilizan para asalto aéreo y utilitario.
En el mismo sentido, compro que los AW-139 y Bell 412 compiten entre sí, pero tengo mis dudas de que ambos compitan con los Black Hawk.

Luego, en cuanto a helicópteros de carga, al menos el MI-26 es una categoría en si misma que no puede compararse con un Chinook o un Sea Stallion. Incluso entre estos dos existen diferencias. Yo sólo tomaría en consideración los Chinook porque, en realidad, los Sea Stallion no están precisamente para la venta, ha sido una solución especializada para un cliente específico.

Si es por eso, no sé qué cliente en la región tiene el Sea Stallion.
Los Mi-38 no tienen clientes en la región porque, en realidad, no tiene ni un cliente gubernamental en este momento. Recién esta entrando en producción pero todo indica que viene a sustituir a los Mi-8/17/171. Por su naturaleza, de los helicópteros de nueva construcción puede que termine teniendo alguno de los precios más competitivos, por ejemplo, es probable que termine costando menos que los Merlín y los SuperHawk. El hecho de estar en su infancia y ser ruso son parte tanto de la oportunidad como amenaza que enfrenta.

El Super Hawk S-92 ha tenido un pequeño éxito comercial. Comparte una importante proporción de sus componentes con los Black Hawk más pequeños y esa es parte de su gracias. Yo no lo descartaría tan rápido. Si se quiere un helicóptero occidental con una relativamente amplia bodega de carga accesible mediante rampa, quizás sea la opción que proporciona la mejor relación costo-beneficio.

Hay muchas calificaciones que varían de acuerdo al pais pero si seguimos el ejemplo del EA

Un helicóptero Huey es un helicóptero de asalto, se usa para eso de hecho se encuadran en una unidad llamada Batallón de Helicópteros de Asalto 601, mas alla de que es un diseño con limitaciones y si se incorpora un helicóptero de asalto nuevo claro esta este no va a reemplazar a todos y los Huey, en especial los Huey 2 pueden ser muy utiles pero para reemplazarlos sin dudas seria lógico comprar mas del modelo que se compro primero pero si un nuevo modelo trae nuevas capacidades es logico pero remplazaria y/o complemntario el Huey

De que la familia del Blackhawk compite con la del Super Puma/H-215/Cougar/H-225M en el mercado sin dudas, pero los modelos europeos es algo mas grande, el norteamericano lleva 11 soldados y el H-225M 24 soldados y en el caso del EA los AS-332B Super Puma operan en el Batallón de Aviación de Apoyo de Combate 601 para misiones mas logísticas claro esta que han realizados misiones mas cerca del combate, mas alla que si tenes razón de que el AS-532 Cougar por ejemplo se usa para misiones de asaltos en varios países estaríamos hablando de un reemplazo de los Super Puma

Pero justamente el AW-139M, Bell 412EP y Blackhawk también compiten esta claro que son algo mas pequeños que el norteamericano de hecho el AW-139 fue ofrecido como reemplazo del Huey junto al Blackhawk y supongo que el Bell 412, de hecho la FAA reemplazaría sus Bell 212 popr Bell 412EP

Lo mismo helicópteros de carga pesadas son los CH-53K Sea Stallion, CH-47F Chinook y Mil Mi-26 claro esta que tienen características distintas y capacidades distintas, si se anuncia la adquisición de un helicóptero de transporte pesado te van a caer Boeing, Sikorsky y Mil con su carpeta pero cualquiera esta fuera de nuestro alcance

Lo de los Mi-38 estamos de acuerdo por eso no se puede contar y pare reemplazar al Mi-8/17/171E le faltan años y por eso este ultimo tiene años de producción y excelentes servicios y es una opción valida por ejemplo para el Batallón de Aviación de Apoyo de Combate 601 y el S-92 es caro y ademas casi sin usuarios militares una opción podría ser........ y si pero es poco probable su adquision en la región

Saludos
 
Hay muchas calificaciones que varían de acuerdo al pais pero si seguimos el ejemplo del EA

Un helicóptero Huey es un helicóptero de asalto, se usa para eso de hecho se encuadran en una unidad llamada Batallón de Helicópteros de Asalto 601, mas alla de que es un diseño con limitaciones y si se incorpora un helicóptero de asalto nuevo claro esta este no va a reemplazar a todos y los Huey, en especial los Huey 2 pueden ser muy utiles pero para reemplazarlos sin dudas seria lógico comprar mas del modelo que se compro primero pero si un nuevo modelo trae nuevas capacidades es logico pero remplazaria y/o complemntario el Huey

De que la familia del Blackhawk compite con la del Super Puma/H-215/Cougar/H-225M en el mercado sin dudas, pero los modelos europeos es algo mas grande, el norteamericano lleva 11 soldados y el H-225M 24 soldados y en el caso del EA los AS-332B Super Puma operan en el Batallón de Aviación de Apoyo de Combate 601 para misiones mas logísticas claro esta que han realizados misiones mas cerca del combate, mas alla que si tenes razón de que el AS-532 Cougar por ejemplo se usa para misiones de asaltos en varios países estaríamos hablando de un reemplazo de los Super Puma

Pero justamente el AW-139M, Bell 412EP y Blackhawk también compiten esta claro que son algo mas pequeños que el norteamericano de hecho el AW-139 fue ofrecido como reemplazo del Huey junto al Blackhawk y supongo que el Bell 412, de hecho la FAA reemplazaría sus Bell 212 popr Bell 412EP

Lo mismo helicópteros de carga pesadas son los CH-53K Sea Stallion, CH-47F Chinook y Mil Mi-26 claro esta que tienen características distintas y capacidades distintas, si se anuncia la adquisición de un helicóptero de transporte pesado te van a caer Boeing, Sikorsky y Mil con su carpeta pero cualquiera esta fuera de nuestro alcance

Lo de los Mi-38 estamos de acuerdo por eso no se puede contar y pare reemplazar al Mi-8/17/171E le faltan años y por eso este ultimo tiene años de producción y excelentes servicios y es una opción valida por ejemplo para el Batallón de Aviación de Apoyo de Combate 601 y el S-92 es caro y ademas casi sin usuarios militares una opción podría ser........ y si pero es poco probable su adquision en la región
Es un error evaluar la capacidad de carga de un helicóptero exclusivamente por la cantidad de soldados que pueden ir en su interior y si estos van sentados o parados y/o si cuenta o no con rampa trasera.
Es verdad que el BlackWawk transporta sólo 11 soldados (y 4 tripulantes) frente a los 18/24 soldados (y 2 tripulantes) de un miembro de la familia Puma, pero en ambos casos sentados, en ambos casos sin una rampa trasera de carga (la de la familia Puma es casi simbólica o no existe) y en ambos casos la mayor parte de la carga (en roles logísticos o de transporte) se transportan en slinga. Lo cual no es un detalle menor, ya que el BlackHawk es una grúa aérea con capacidad de carga en stlinga igual o superior a mayoría de los miembros de la familia Puma. De hecho, los BlackHawk tienen más capacidad de carga que la mayoría de los Mi-8 (sólo los Mi-171 más recientes lograron igualar y superar esa capacidad).
Los estadounidenses hicieron un helicóptero mas pequeño y liviano, con menor capacidad de carga en su interior, por dos razones. Una era facilitar su helitransporte en el interior de un C-130 Hercules (es el helicóptero más grande y poderoso que cabe en estos aviones).
La segunda, lo hicieron más pequeño y liviano para maximizar la capacidad de carga exterior y poder usarlo como una mejor grúa aérea. Hasta los primeros BlackHawk puede aerotransportada, por ejemplo, un Hummer o un obús ligero con todo el personal y las municiones necesarias en un único vuelo. Como fueron diseñados para eso, lo hacen fácil, rápido y a una distancia razonable.
Al transportar en slinga los problemas de dimensiones de la bodega de carga desaparecen.
Los Puma prioridad una mayor cantidad de transporte de tropas, pero escencialmente también se utilizan como grúas aéreas. Su espacio de carga interior esta optimizado para transportar personas sentadas, no vehículos u otros tipos de cargas. Debido a que es un helicóptero más grandes y pesado, cuando transporta los mismos pesos que un Black Hawk, lo puede terminar haciendo a menores distancia e, indudablemente, consumiendo más combustible en el proceso.
No es casualidad, ambas familias de helicópteros son descendientes directos de las experiencias en las operaciones helitransportadas que llevaron a cabo tanto Francia como Estados Unidos en Indochina y Vietnam.
Esto significa que, salvo en la cantidad de tropas que transportan en su interior en un único vuelo, tanto los Puma como los Black Hawk compiten en el mismo segmento de asalto y transporte utilitario. Y ambos son buenos helicópteros en eso.
Si Argentina incorporará eventualmente Black Hawk para asalto aéreo, habría que preguntarse seriamente si también necesitaría miembros de la familia Puma para transporte. Sería más costo-eficiente usar esos Black Hawk para transporte logístico o aumentar ligeramente su número y utilizar Black Hawk especializados en esta tarea. Viceversa si se optará por comprar miembros de la familia Puma en vez de Black Hawk, es más costo-eficiente utilizar todos miembros de la familia Puma que una mezcla entre BlackHawk y Pumas.
La principal ventaja que le veo a los Pumas es que, gracias a que transportan más tropas en su interior, se necesita un menor número de ellos para llevar a cabo un asalto aéreo. El principal defecto que le veo es que al ser tan grandes, se deben trasladar por sus propios medios a cualquier punto del país, mientras que con los Black Hawk se puede considerar la alternativa de transportarlos rápidamente y sin desgaste en un Hercules o un camión.

El Ejército Argentino utiliza muchos Huey y un número anecdótico de los más capaces Super Puma, es lógico que relegue estos últimos a un rol logístico. Pero en un programa de adquisición real probablemente deberá optar por Black Hawk o Pumas, no ambos, y ese caso la orgánica actual de helicopteros debería, necesariamente, revisarse.
Si llegarán Black Hawk o Pumas, probablemente los Huey debieran continuar en servicio, pero ya no en un rol para los que son suboptimos (asalto aéreo), sino para aquellas cosas que hacen mejor: utilitarios de la categoría de 5 Tn.

En este marco, tanto los Black Hawk como los miembros de la familia Puma están en una categoría diferente a los más ligeros y menos capaces Huey, B-212, B-412 y AW-139. Todos los cuales tienen menores capacidades por más de que al transportar la misma cantidad de pasajeros que los Black Hawk se pueda creer que compiten directamente los unos con los otros.
Por ejemplo, el hecho de que puedan transportar aproximadamente la mitad de peso que un Black Hawk o un Puma, no sólo implica un limite a su capacidad de carga en roles logísticos, sino que también implica un límite a la cantidad de equipamiento que puede transportar los soldados. Los 11 soldados de un Black Hawk pueden estar completamente equipados y ser enviados a una gran distancia ¿es así con estos helicópteros más económicos?

Personalmente, a los helicópteros de la categoría de 5 Tn (Huey, B-212, B-412 y AW-139, entre otros) los consideraría en una categoría claramente diferenciada de los Black Hawk y Puma. Terminan siendo cosas diferentes.
 
Es un error evaluar la capacidad de carga de un helicóptero exclusivamente por la cantidad de soldados que pueden ir en su interior y si estos van sentados o parados y/o si cuenta o no con rampa trasera.
Es verdad que el BlackWawk transporta sólo 11 soldados (y 4 tripulantes) frente a los 18/24 soldados (y 2 tripulantes) de un miembro de la familia Puma, pero en ambos casos sentados, en ambos casos sin una rampa trasera de carga (la de la familia Puma es casi simbólica o no existe) y en ambos casos la mayor parte de la carga (en roles logísticos o de transporte) se transportan en slinga. Lo cual no es un detalle menor, ya que el BlackHawk es una grúa aérea con capacidad de carga en stlinga igual o superior a mayoría de los miembros de la familia Puma. De hecho, los BlackHawk tienen más capacidad de carga que la mayoría de los Mi-8 (sólo los Mi-171 más recientes lograron igualar y superar esa capacidad).
Los estadounidenses hicieron un helicóptero mas pequeño y liviano, con menor capacidad de carga en su interior, por dos razones. Una era facilitar su helitransporte en el interior de un C-130 Hercules (es el helicóptero más grande y poderoso que cabe en estos aviones).
La segunda, lo hicieron más pequeño y liviano para maximizar la capacidad de carga exterior y poder usarlo como una mejor grúa aérea. Hasta los primeros BlackHawk puede aerotransportada, por ejemplo, un Hummer o un obús ligero con todo el personal y las municiones necesarias en un único vuelo. Como fueron diseñados para eso, lo hacen fácil, rápido y a una distancia razonable.
Al transportar en slinga los problemas de dimensiones de la bodega de carga desaparecen.
Los Puma prioridad una mayor cantidad de transporte de tropas, pero escencialmente también se utilizan como grúas aéreas. Su espacio de carga interior esta optimizado para transportar personas sentadas, no vehículos u otros tipos de cargas. Debido a que es un helicóptero más grandes y pesado, cuando transporta los mismos pesos que un Black Hawk, lo puede terminar haciendo a menores distancia e, indudablemente, consumiendo más combustible en el proceso.
No es casualidad, ambas familias de helicópteros son descendientes directos de las experiencias en las operaciones helitransportadas que llevaron a cabo tanto Francia como Estados Unidos en Indochina y Vietnam.
Esto significa que, salvo en la cantidad de tropas que transportan en su interior en un único vuelo, tanto los Puma como los Black Hawk compiten en el mismo segmento de asalto y transporte utilitario. Y ambos son buenos helicópteros en eso.
Si Argentina incorporará eventualmente Black Hawk para asalto aéreo, habría que preguntarse seriamente si también necesitaría miembros de la familia Puma para transporte. Sería más costo-eficiente usar esos Black Hawk para transporte logístico o aumentar ligeramente su número y utilizar Black Hawk especializados en esta tarea. Viceversa si se optará por comprar miembros de la familia Puma en vez de Black Hawk, es más costo-eficiente utilizar todos miembros de la familia Puma que una mezcla entre BlackHawk y Pumas.
La principal ventaja que le veo a los Pumas es que, gracias a que transportan más tropas en su interior, se necesita un menor número de ellos para llevar a cabo un asalto aéreo. El principal defecto que le veo es que al ser tan grandes, se deben trasladar por sus propios medios a cualquier punto del país, mientras que con los Black Hawk se puede considerar la alternativa de transportarlos rápidamente y sin desgaste en un Hercules o un camión.

El Ejército Argentino utiliza muchos Huey y un número anecdótico de los más capaces Super Puma, es lógico que relegue estos últimos a un rol logístico. Pero en un programa de adquisición real probablemente deberá optar por Black Hawk o Pumas, no ambos, y ese caso la orgánica actual de helicopteros debería, necesariamente, revisarse.
Si llegarán Black Hawk o Pumas, probablemente los Huey debieran continuar en servicio, pero ya no en un rol para los que son suboptimos (asalto aéreo), sino para aquellas cosas que hacen mejor: utilitarios de la categoría de 5 Tn.

En este marco, tanto los Black Hawk como los miembros de la familia Puma están en una categoría diferente a los más ligeros y menos capaces Huey, B-212, B-412 y AW-139. Todos los cuales tienen menores capacidades por más de que al transportar la misma cantidad de pasajeros que los Black Hawk se pueda creer que compiten directamente los unos con los otros.
Por ejemplo, el hecho de que puedan transportar aproximadamente la mitad de peso que un Black Hawk o un Puma, no sólo implica un limite a su capacidad de carga en roles logísticos, sino que también implica un límite a la cantidad de equipamiento que puede transportar los soldados. Los 11 soldados de un Black Hawk pueden estar completamente equipados y ser enviados a una gran distancia ¿es así con estos helicópteros más económicos?

Personalmente, a los helicópteros de la categoría de 5 Tn (Huey, B-212, B-412 y AW-139, entre otros) los consideraría en una categoría claramente diferenciada de los Black Hawk y Puma. Terminan siendo cosas diferentes.

El tema del la doctrina no tengo idea de que vaya a cambiarse pero de seguir asi ahi hay 2 modelos a reemplazar aunque un modelo se puede hacer para estandarizar

Pero si un solo modelo es mejor pero todos los helicópteros tienen sus características pero por ejemplo el EA evaluo/oferto el AW-139M como reemplazo del Huey y es el favorito según algunos aunque otros dicen que el favorito es el Blackhawk y que se evaluó el S-70i en Polonia y también para el reemplazo del Huey pero para el caso también se evaluó el H-215 y este se oferto al EA es decir con características distintas podrían usarse para reemplazar el Huey

Saludos
 
Facundo por lo que me contaron a mi dentro de la Armada como así tambien dentro del Ejército prefieren la opción S70i BlackHawk y S-70B SeaHawk, pero es cierto que dentro del MinDef el candidato es otro "Leonardo AW-139M" como reemplazo de los LUH y Leonardo AW-149 como MLH debido a que habría compensaciones industriales donde FAdeA estaría incluida claramente. Cualquiera de las opciones postuladas a mi me deja satisfecho, aunque debo decir que me hubiese gustado ver entre la lista de posibles candidatos al NH-90TTH/NFH. :cool:



¿Alguien había analizado en este hilo a la opción AW-149?.

 
Pregunta para la muchachada, en caso de que se elija el S-70I para el ejercito, cual seria el numero minimo a incorporar y cual el optimo? Lo mismo si se elige el S-70B para el COAN, cual seria el numero mínimo y cual seria el optimo?

Y esta es delirio mio. Seria muy loco pensar en el H-92 para la FAA para volver a tener capacidad de trasporte en alguna medida que se perdió con el CH-47?
 
Facundo por lo que me contaron a mi dentro de la Armada como así tambien dentro del Ejército prefieren la opción S70i BlackHawk y S-70B SeaHawk, pero es cierto que dentro del MinDef el candidato es otro "Leonardo AW-139M" como reemplazo de los LUH y Leonardo AW-149 como MLH debido a que habría compensaciones industriales donde FAdeA estaría incluida claramente. Cualquiera de las opciones postuladas a mi me deja satisfecho, aunque debo decir que me hubiese gustado ver entre la lista de posibles candidatos al NH-90TTH/NFH. :cool:



¿Alguien había analizado en este hilo a la opción AW-149?.


Hay mucho chisme, rumores, lobys y cosas asi, nadie puede asegurar nada pero una oferta de AW-139M y AW-149 seria muy cara y no se si seria mejor un modelo de los 2 solos......... habria que analizar bien el AW-149 yo diría que están fuera de las posibilidades a corto plazo

El NH-90 es imposible de hecho Airbus Helicopters ya nos ofreció el H-215

Saludos
 
Última edición:
Pregunta para la muchachada, en caso de que se elija el S-70I para el ejercito, cual seria el numero minimo a incorporar y cual el optimo? Lo mismo si se elige el S-70B para el COAN, cual seria el numero mínimo y cual seria el optimo?

Y esta es delirio mio. Seria muy loco pensar en el H-92 para la FAA para volver a tener capacidad de trasporte en alguna medida que se perdió con el CH-47?

Muy difícil saber un numero sin saber el presupuesto que hay, 4/5 es un minimo, con 20 equipas al Batallón de Helicópteros de Asalto 601, lo del S-70B depende de la variante ofrecida y los presupuestos y lo que EEUU quiera venderte

Con el Mil Mi-171E ya en servicio en la FAA no tiene sentido tener el S-92 pero ni con el S-92 ni el Mi-171E recupera las capacidades del CH-47 aunque son un excelente complemento del Bell 212 y Bell 412

Saludos
 
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