Errores militares en la II WW

yo me hago la otra pregunta al reves, hubiese alcanzado la eliminacion de la RAF para invadir inglaterra?
Me hago esta pregunta, ya que con la derrota a manos de raf se descarto la invasion...
 
Es que la Lufwaffe tenía al borde del colapso a la RAF al completo y es entonces y a resultas de alguna incursión sobre Berlín Hitler ordena cambiar el eje de las operaciones aéreas sobre Inglaterra del machaque sobre los aerodromos al machaque sobre las ciudades inglesas, eso le dio a la RAF el tiempo minimo necesario para reponerse.
Acierto de los ingleses o error de los alemanes?
 
F

federicobarbarroja

¿Era realmente imposible avanzar con Leon Marino pese a no haber podido eliminar a la RAF?

Saludos!!!

No creo..el tema mas que la RAF era la RN, como se podia haber superado la diferencia de poder naval? Quiza acabando con la RAF, los medios navales no hubieran tenido cobertura, y los stukas podrian haber hecho de las suyas, recordemos que en Malta hundieron varios cruceros y el Illustrious se salvo de milagro.
 
Con la superioridad aerea, se podia poner en busqueda de la negacion del poder naval britanico. Pero mi pregunta viene por otro lado...... Podia Alemania en el `39 colocar suficientes hombres en las playas britanicas en una invasion? creo que no, es mas, casi aseguraria que no. Una cabeza de playa exitosa se calculaba que requeria no menos de una relacion 3:1 de atacante a defensor, y conociendo a los brits, historicamente grandes guerreros, ademas defendiendo su patria, como pensaban transportar y asaltar las playas con un numero decente de soldados?
En cualquier caso si la victoria de la batalla de Inglaterra hubiera sido alemana, creo que hubieran buscado la superioridad naval, y empezar a machacar las industrias y por sobre todo, los puertos britanicos, ya que como dice una vieja frase "en Inglaterra excepto el agua para el te, y el carbon para calentarla, todo lo demas debe ser importado".
 
F

federicobarbarroja

Con la superioridad aerea, se podia poner en busqueda de la negacion del poder naval britanico. Pero mi pregunta viene por otro lado...... Podia Alemania en el `39 colocar suficientes hombres en las playas britanicas en una invasion? creo que no, es mas, casi aseguraria que no. Una cabeza de playa exitosa se calculaba que requeria no menos de una relacion 3:1 de atacante a defensor, y conociendo a los brits, historicamente grandes guerreros, ademas defendiendo su patria, como pensaban transportar y asaltar las playas con un numero decente de soldados?
En cualquier caso si la victoria de la batalla de Inglaterra hubiera sido alemana, creo que hubieran buscado la superioridad naval, y empezar a machacar las industrias y por sobre todo, los puertos britanicos, ya que como dice una vieja frase "en Inglaterra excepto el agua para el te, y el carbon para calentarla, todo lo demas debe ser importado".

Poder podia, o sea Barbarroja demostro que podian mover decesnas de divisiones, ahora como ponian esos hombres en una cabeza de playa..no se, no se que medios de desembarco hubieran utilizado, aunque lei algo sobre el tema, no me queda en claro, ademas sin tener superioridad aerea...humm, imaginemos Overlord con la Luftwaffe a full.
 
F

federicobarbarroja

Ehh... Fallshirmjaguer? Cuesta escribirlo :p

Paracas? (Fallchirmjager), si bueno, pero con eso solo no logras una cabeza de playa, quiza anular algunas cosas como hicieron los aliados en Normandia.
 
Si no me equivoco, los paracaidistas pudieron asegurar uno que otro terreno en el Mediterráneo ellos solitos. Lógicamente no es lo mismo el mediterráneo que la misma Inglaterra, pero sí, sería como vos decís: Normandía a la alemana. A menos que se elimine a la RN de la ecuación y la Krieg pueda usar los buques para apoyar a los soldados en el desembarco, tomar Inglaterra hubiera sido muy difícil...

P.D.: Creo que en realidad es Fallschirmjäger. Bueno, paracas.
 
F

federicobarbarroja

Si no me equivoco, los paracaidistas pudieron asegurar uno que otro terreno en el Mediterráneo ellos solitos. Lógicamente no es lo mismo el mediterráneo que la misma Inglaterra, pero sí, sería como vos decís: Normandía a la alemana. A menos que se elimine a la RN de la ecuación y la Krieg pueda usar los buques para apoyar a los soldados en el desembarco, tomar Inglaterra hubiera sido muy difícil...

P.D.: Creo que en realidad es Fallschirmjäger. Bueno, paracas.

Creta (Operación Merkur) y con enormes perdidas, tanto que se dice que A.H estaba enloquecido por las mismas, ademas como dijiste Inglaterra no es una islita ( bueno si...pero no tan chica)

PD:Creta tiene 257 Km. de largo por 56 km. de ancho.
 

Grulla

Colaborador
Colaborador
También habian pensado en depositar tropas mediante planeadores, el Me-323 Giant fue un fruto, algo tardio, de esas investigaciones.
Pero en esa epoca andaban escasos de planeadores porque pensaban husar algunos de los diseñados por los hermanos Horten para transpotar equipo.
Respecto a la invasión muchos historiadores dicen que si Hitler invadia inmediatamente después de Dunkerque, con RAF o sin ella, hubiera encontrado un ejercito inglés desbandado y con un escaso equipamiento para hacerle frente. Tendria que haber sido un ataque combinado de paracaidistas y planeadores, aun a costa de grandes perdidas
 
De seguro hubiera terminado en desastre, por mas desbandado que estuviera el ejercito ingles, de seguro iban a pelear con la misma fiereza que los rusos, incluyendo a la poblacion civil. A eso sumale 2 echos, la incapacidad para llevar equipo pesado a UK y la simple imposibilidad de colocar suficientes alemanes en la isla
 

Grulla

Colaborador
Colaborador
Aparte me parece que la RAF le hacia generosas visitas diarias a los puertos franceses donde acumulaban material para la invasión
 
F

federicobarbarroja

Aparte me parece que la RAF le hacia generosas visitas diarias a los puertos franceses donde acumulaban material para la invasión

Creo que se llamaban operaciones Rhubarb y Circus.

Rhubarb - operations when sections of fighters or fighter-bombers, taking full advantage of low cloud and poor visibility, would cross the English Channel and then drop below cloud level to search for opportunity targets such as railway locomotives and rolling stock, aircraft on the ground, enemy troops and vehicles on roads

Circus - bomber attacks with fighter escorts in the day time. The attacks were against short range targets with the intention of occupying enemy fighters and keeping their fighter units in the area concerned.

Saludos.
 

Sebastian

Colaborador
Es que la Lufwaffe tenía al borde del colapso a la RAF al completo y es entonces y a resultas de alguna incursión sobre Berlín Hitler ordena cambiar el eje de las operaciones aéreas sobre Inglaterra del machaque sobre los aerodromos al machaque sobre las ciudades inglesas, eso le dio a la RAF el tiempo minimo necesario para reponerse.
Acierto de los ingleses o error de los alemanes?
En este aspecto yo siempre tuve la duda de si los primeros bombardeos a Berlin por parte de la RAF fue un error ( un avion se salio de curso, se perdieron etc etc) o un calculo perfecto sabiendo el temperamento y el pensamiento de Hitler, ya se imaginaban cual iba a ser la respuesta.

Si la Luftwaffe hubiera ganado la batalla me parece que no era tan determinante para una invasion, pensemos que todavia esta la RN y los britanicos lucharian en todos lados.
Derrotar a la RAF hubiera sido un acierto pero no algo determinante.
 
F

federicobarbarroja

En este aspecto yo siempre tuve la duda de si los primeros bombardeos a Berlin por parte de la RAF fue un error ( un avion se salio de curso, se perdieron etc etc) o un calculo perfecto sabiendo el temperamento y el pensamiento de Hitler, ya se imaginaban cual iba a ser la respuesta.

Conociendo a los brits nada es imposible, claro, les podia haber salido mal la jugada, igual lo de Adolfo, si fue tan asi lo deja bastante mal parado como militar, cayo como un nene, habria que conocer profundamente el contexto de ese momento, no se si desiciones asi, se toman tan alocadamente.

Slds.
 

Sebastian

Colaborador
Conociendo a los brits nada es imposible, claro, les podia haber salido mal la jugada, igual lo de Adolfo, si fue tan asi lo deja bastante mal parado como militar, cayo como un nene, habria que conocer profundamente el contexto de ese momento, no se si desiciones asi, se toman tan alocadamente.

Slds.
Hola, pero al ver lo que sucedio da para pensar: la luftwaffe atacaba centros de comandos, bases aereas etc, de repente la RAF bombardea Berlin y despues la Luftwaffe deja de hacer lo que estaba realizando y se dedica a tirar bombas en ciudades...... da para pensar.
 
Sólo un detalle sobre los bombardeos aéreos: la RAF seguía usando al principio, tácticas de la PGM, enviando bombarderos sin escolta, que eran fácilmente comidos por los pilotos de la Luft (que usaban una táctica más moderna inventada por ellos, el vuelo en Shwarms o parejas, mejor conocido como Finger Four).

Sobre la RN, teniendo la RAF destrozada, como dijeron antes, me imagino que con los Stuka hubiera bastado para mantener a los barcos ingleses a raya. Y pudiendo usar los aviones para patrullar el Atlántico tranquilamente, los Uboats se habrían comido unos cuantos centenares de miles de toneladas de más.

---------- Post added at 11:04 ---------- Previous post was at 10:59 ----------

Lad, considerá que una ciudad es un punto estratégico. Sobretodo si tiene industrias dedicadas a producir diferentes partes de aviones. Tonces ahí tenés un buen fundamento ya que a la larga, estás sacandole capacidades a la RAF (como, según leí, le pasó a los rusos: a principios de guerra los alemanes bombardearon industrias dedicadas a la producción de miras reflex, lo que hizo que cada mira producida se dedicara a los cazas, y los Sturmoviks tuvieran que improvisar miras). <-- no estoy muy seguro de eso, ahora lo googleo...

Un saludo.
 

Sebastian

Colaborador
Sólo un detalle sobre los bombardeos aéreos: la RAF seguía usando al principio, tácticas de la PGM, enviando bombarderos sin escolta, que eran fácilmente comidos por los pilotos de la Luft (que usaban una táctica más moderna inventada por ellos, el vuelo en Shwarms o parejas, mejor conocido como Finger Four).

Sobre la RN, teniendo la RAF destrozada, como dijeron antes, me imagino que con los Stuka hubiera bastado para mantener a los barcos ingleses a raya. Y pudiendo usar los aviones para patrullar el Atlántico tranquilamente, los Uboats se habrían comido unos cuantos centenares de miles de toneladas de más.

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Lad, considerá que una ciudad es un punto estratégico. Sobretodo si tiene industrias dedicadas a producir diferentes partes de aviones. Tonces ahí tenés un buen fundamento ya que a la larga, estás sacandole capacidades a la RAF (como, según leí, le pasó a los rusos: a principios de guerra los alemanes bombardearon industrias dedicadas a la producción de miras reflex, lo que hizo que cada mira producida se dedicara a los cazas, y los Sturmoviks tuvieran que improvisar miras). <-- no estoy muy seguro de eso, ahora lo googleo...

Un saludo.
Con el diario del lunes ya sabemos que el cambio de ataques de la Luftwaffe fue un error, pero si iban bastante bien atacando aerodromos, etc porque cambiar a atacar ciudades y ese cambio fue enseguida o casi despues del ataque a Berlin.
Eso es lo que no me queda claro ¿porque el cambio? querian hacer lo que vos decis, de calentones y de hacerles lo mismo a ellos, bajarles la moral destrozando ciudades.....

saludos
 
Sobre la RN, teniendo la RAF destrozada, como dijeron antes, me imagino que con los Stuka hubiera bastado para mantener a los barcos ingleses a raya. Y pudiendo usar los aviones para patrullar el Atlántico tranquilamente, los Uboats se habrían comido unos cuantos centenares de miles de toneladas de más.

A ver, para emplear en el Canal habria bastado algunas flotillas de destructores pues los alemanes solo tenian un par de cruceros ligeros y seis DDs. La RN tenia unos cincuenta DDs disponibles solo en el Canal y la East Coast ( revisar Peter C Smith, Hold the Narrow Sea, recien reeditado por Stackpole, si mal no recuerdo) . Si a eso se le agrega que los Stuka carecian de bombas perforantes efectivas para mediados del 40, los BBs habrian estado bastante seguros y tambien los CA britanicos. Solo para mediados del 41 eso cambio, como quedo en claro en torno a Creta.

Como los convoyes alemanes habrian sido barcazas de rio remolcadas a menos de 5 nudos, los ataques habrian sido poco menos que a placer, y dudo que la Home Fleet se hubiera refrenado ante algo que era una amenaza directa al pais....si ademas se considera lo ligero del equipamiento de las fuerzas de invasion, pues, la cosa no pintaba demasiado bien. Olvidense de Blitzkrieg en la campiña; la cosa era material hipomovil e infanteria. No habria sido muy diferente a las condiciones de los britanicos recien evacuados e, incluso suprema ironia, los britanicos habrian tenido superioridad mecanizada con su puñado de tanques ya que los alemanes no habrian tenido ninguno!!..o quizas algun puñado de SDKFZ 222 o PzI/II a lo sumo. No tenian como mover tractores de artilleria motorizada siquera!!

Sobre destrozar a la RAF, eso era materialmente improbable. La industria britanica producia, de hecho, mas aviones que la Alemana por un margen considerable ya en 1940, y el proceso de formacion de pilotos britanico era mas expedito y efectivo que el aleman en terminos gruesos...de esa forma, lo que la Luftwaffe podia aspirar era a anular las bases del sur de Inglatera, pero ante una invasion , se podria haber volado desde las Midlands o el Oeste, a distancia de seguridad de las bases alemanas en Francia pero en alcance tactico de la fuerza de invasion. Sugiero leer el clasico The Right Of The Line de John Teraine para un estudio serio de la aproximacion de planificacion y desarrollod e fuerzas de la RAF en la WW2. Esta en Emule pero sugiero comprarlo en fisico en Amazon. Es en rustica y vale cada uno de los pocos dolares que piden por el.

Sobre el Atlantico, mientras los britanicos leyeran Enigma y Doenitz pudiera tener en el mar menos de tres docenas de submarinos, poco podria hacer en terminos de volumen. Las acciones tacticas siempre son magnificas de leer, pero se olvida que por cada Kretschmer o Schepke, habia docenas de Cdtes que patrullaban sin pena ni gloria. Cada convoy concentraba los mercantes dejando el mar vacio, mientras que al poder leer las comunicaciones alemanas, siempre era posible desplazar la trayectoria del convoy, sacando submarinos de la zona...de hecho, los mayores hundimientos alemanes corresponden a un periodo de cinco meses y medio en el 41 en que los britanicos pierden los codigos alemanes.

Los Condor lo que hacian era reducir los tiempos de evasion del convoy, produciendo una re deteccion que permitia reducir la cinematica de los submarinos en su desplazamiento. Pero, apenas aparecieron cazas o MPA de alcance extra largo ( Liberators y Whitleys sobre todo) el Condor estaba frito. Por lo demas, nunca pudieron tener suficientes disponibles.

Saludos,

Sut
 
SUT, excelente. Tonces, imposible que Alemania invada Inglaterra en el '40, tal vez desgastando el país de a poco atacando puntos estratégicos hubieran conseguido algo a la larga, pero aún así es improbable ya que todavía te queda el frente oriental.

Un saludo.
 
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