F-16: ¿Pròximamente en la FAA?

[sebastian_porras]

Yo recuerdo un reportaje en una revista "Fuerza Aèrea" a un Jefe de la FAA (Barbero) y donde decìa que analizaban ofertas para reemplazar a los Mirage, entre las cuales estaban F-16 (no aclarò el modelo, pero segùn DeySeg eran Block 30), Mirage 2000, F/A-18 y hasta los aviones de la lìnea Flanker y Mig-29 ("estamos abiertos a todas las posibilidades, pero deben asegurar la logìsitica"). Ademàs de esos aviones, tambièn dijo que recibiò ofertas por 2 E-2B usados o 2 E-2C nuevos (eso me parece que son un material bastante sensible).

En una oportunidad estuve en el Comando de Aviaciòn de Ejèrcito en Campo de Mayo en el 2002 y tuve la oportunidad de charlar con un piloto del Batallòn de Exploraciòn y Ataque 602 (no recuerdo su nombre, pero era un Capitàn), y mientras me enseñaba el UH-1H artillado que piloteaba le preguntè por los Cobra y me dijo que venìa con los ùltimos elementos de punterìa, equipado para vuelo nocturno y para disparar misiles (no me aclarò que modelo). El habìa viajado a USA e isnpeccionò los aparatos. Nada de cañoneros solamente.

Los ingleses tienen una frase que dice "Guns don`t Kill people, bullet kill, people..."

Lo importante no es el aviòn, sino lo que transporta. Fijate si la FAA no està comprando "bullets" ultimamente.

Hay mucha fàbula en internet acerca de supuestas restricciones (que las hay) pero se exagera mucho, nosotros tenemos las mismas resticciones que Brasil y Chile, estarìamos mejor si tuvieramos mejores relaciones con USA, pero la condiciòn de aliado extra-Otan no la hemos aprovechado para renovar parte de nuestro material, sino que fue usada para otras necesidades (obtener el apoyo norteamericano en el FMI para la renegociaciòn de la Deuda externa y la salida del default). La Alianza no es sòlamente para comprar armas, sino que sirve tambièn para propòsitos polìticos.

 

[tanoarg]

Yo recuerdo un reportaje en una revista "Fuerza Aèrea" a un Jefe de la FAA (Barbero) y donde decìa que analizaban ofertas para reemplazar a los Mirage, entre las cuales estaban F-16 (no aclarò el modelo, pero segùn DeySeg eran Block 30), Mirage 2000, F/A-18 y hasta los aviones de la lìnea Flanker y Mig-29 ("estamos abiertos a todas las posibilidades, pero deben asegurar la logìsitica"). Ademàs de esos aviones, tambièn dijo que recibiò ofertas por 2 E-2B usados o 2 E-2C nuevos (eso me parece que son un material bastante sensible).

si seba... digamos que las "traga piedritas" tambien fue un informe oficial, no?

En una oportunidad estuve en el Comando de Aviaciòn de Ejèrcito en Campo de Mayo en el 2002 y tuve la oportunidad de charlar con un piloto del Batallòn de Exploraciòn y Ataque 602 (no recuerdo su nombre, pero era un Capitàn), y mientras me enseñaba el UH-1H artillado que piloteaba le preguntè por los Cobra y me dijo que venìa con los ùltimos elementos de punterìa, equipado para vuelo nocturno y para disparar misiles (no me aclarò que modelo). El habìa viajado a USA e isnpeccionò los aparatos. Nada de cañoneros solamente.

esto es asi... todos tuvimos la oportunidad de hablar con alguien... lo cierto es que no vinieron (y al precio de amigo que fue ofrecido) y que existen 3 lanzadores de tow con... 12 misiles.

Los ingleses tienen una frase que dice "Guns don`t Kill people, bullet kill, people..."

y un chileno amigo dice: que los misiles no hunden barcos... sino el incendio... osea, se dice cada cosa!!!

Lo importante no es el aviòn, sino lo que transporta. Fijate si la FAA no està comprando "bullets" ultimamente.

cuales???

Hay mucha fàbula en internet acerca de supuestas restricciones (que las hay) pero se exagera mucho, nosotros tenemos las mismas resticciones que Brasil y Chile, estarìamos mejor si tuvieramos mejores relaciones con USA,

seba, lo del cuestionario no es internet, es informe oficial...si tenemos las mismas posibilidades que brasil y chile... entonces por que ocurre esto?:
tr1700 y salta, sin torpedos asw.
ninguna actualizacion de sistemas de armas en la armada
sue con restricciones.
cuando fue la ultima compra de am39?
si tuvieramos "L", por que los sue tienen magic?
a4ar sin diente alguno.
ningun sda adquirido en cantidad post malvinas, solo aquellos que fueron contratados anteriormente.
desde la salida de san antonio, tuvimos un lst hundido y dos que no vinieron amiantados
la flota argentina completamente desgastada (las a69 estan hecas perchas).
somos el unico pais del mundo que mando a reserva un tipo 209
somos el unico pais del mundo que tiene un sub a terminar al 75% y con solo 40 millones se finaliza (adivina que es lo que falta???... los sistemas electronicos y armamento).
y un listado muchisimo mayor que no viene al caso...
en fin, esta en cada uno creer o no, pero recorda, por que no podemos tener una base permanente de aviones caza en santa cruz o ushuaia?.

pero la condiciòn de aliado extra-Otan no la hemos aprovechado para renovar parte de nuestro material, sino que fue usada para otras necesidades (obtener el apoyo norteamericano en el FMI para la renegociaciòn de la Deuda externa y la salida del default). La Alianza no es sòlamente para comprar armas, sino que sirve tambièn para propòsitos polìticos.

lo entiendo... el unico problema es que cuando fuimos aliados no otan, teniamos un 2% de pbi y en dolares... y llegaron los a4ar... pelados!.
un abrazo titan

 

[SnAkE_OnE]

a esta cifra habria que sacarle las COIMAS para saber la cifra real de armamento...

el proyecto nuclear, las MEKO, la terminacion de la fabricacion de los Pucara, los TR-1700, 209... se gasto mucha plata en 15 años

 

[sebastian_porras]

Lo que pasa es que te basas en un hecho fàctico (nunca hicieron grandes compras) a partir de una especulacion (es porque hay "una mano negra"). El que no se hayan comprado armas inteligentes, vos lo adjudicàs directamente a un complot internacional.

Yo lo adjudico a montòn de factores a lo largo del tiempo, entre los cuales estuvo la renuencia britànica.

Durante el gobierno de Alfonsìn, habìa un proyecto que ponìa los pelos de punta a los britànicos e israelìes que era el misil Condor (sobretodo por los socios que tenìamos), habìa una economìa en serios problemas inflacionarios y presupuestos decrecientes. Y con el 2,3% del PBI (que no era muy alto) se querìan mantener AMMDG (con la construcciòn de subs), FMA, FFMM, se empezaron a ajustar el cinturòn màs de la cuenta.

En los 90 llega Menem y hay una cuasi dolarizaciòn de toda la economìa, asì como habìa presupuesto (fue del 2%, pero al principio y de ahì pasò al 1,4%) alto en dòlares, tambièn se pagaba mucho en dòlares, pero algunas cosas se compraron. Desafortunadamente el Condor se cancelò, se cerrò AMMDG y se concesionò FMA, pero el presupuesto se redujo del 2,3% al 1,4% y la velocidad con que bajan los presupuestos no es la misma a la que necesitàs para adpatarte, ahora la estructura de las FFAA le habìa quedado grande para ese presupuesto. De todas, persistìa el embargo inglès, hasta mediados de los 90, luego empezò flexibilizarse, hasta que fuimos nombrados aliados extra-Otan, al principo sòlo accediamos a los A-4M, pero 5 años despuès ya habìan sido autorizados los F-16C Blk 30 (durante el gobierno de De la Rùa), y màs tarde los F/A-18 que en principio se nos habìan negado rotundamente, hasta hoy dìa que el F-16C Block 50 tiene autorizaciòn para latinoamerica (mejor dicho, para Brasil, Argentina, Perù o Colombia, Chile ya lo tiene) y que pueda pagarlo.

Durante el gobierno de De la Rùa habìa autorizaciòn para los aviones, pero ya no habìa plata, estabamos en pleno "Deficit cero" impuesto por Cavallo y todas las posibles compras pasaron al freezer. Y asì seguimos hasta el 2001 en que una catàstrofe financiera hizo olvidar el destino de esos equipos (y por poco el del paìs).

En el 2003 y luego de enderezar el barco, Duhalde le entrega el gobierno a Kirchner, con la recuperaciòn del paìs en marcha y por primera vez en muchos años tenìamos superàvit fiscal, y estaban dadas las condicones para que nuestras FFAA recuperen capacidades perdidas, pero hete aquì que el destino les serìa esquivo una vez màs, justo nos toca un gobierno anti-militar y anti-norteamericano y todo lo que de allì proviniera era poco menos que aceptar que èramos cooptados por el imperialismo. Brasil y Chile (un poco màs maduros a pesar de compartir la misma ideologìa) no lo han entendido asì, y realizaron compras sin problemas y no usaron a las FFAA para la retòrica interna.

La historia no es tan lineal como la ves, ni tampoco creo en conspiraciones tipo FX, y despuès de todo 24 o 36 F-16C no son una amenaza para un paìs como UK y ademàs se mantiene el equilibrio en la regiòn, porque saben que si USA no lo vende, se puede obtener en otro paìs capacidades similares o superiores.

 

[tanoarg]

puede ser...
un abrazo troesma

 

[maticamp]

Litio, se habla de naves nuevas, tu crees que la FAB supuestamente llegaria siquiera a considerar Super R-530D pudiendo optar por AMRAAM Charly Five?......

Saludos

Una cosa es lo que se compra, y otra muy distinta, lo que se entrega...Por algo, tanto Brasil como Chile, optaron por equipar sus aviones con misiles BVR Israelies...

 

[Wolf]

Misiles

Una cosa es lo que se compra, y otra muy distinta, lo que se entrega...Por algo, tanto Brasil como Chile, optaron por equipar sus aviones con misiles BVR Israelies...

Y cual es el punto? la FACh tiene ambos aca.

Saludos

 

[Fierro]

¨...Durante el gobierno de De la Rùa habìa autorizaciòn para los aviones, pero ya no habìa plata, estabamos en pleno "Deficit cero" impuesto por Cavallo y todas las posibles compras pasaron al freezer. Y asì seguimos hasta el 2001 en que una catàstrofe financiera hizo olvidar el destino de esos equipos (y por poco el del paìs)...¨

Pero no pegamos una, cuando hay plata, no hay autorización y cuando hay autorización, no hay plata¡¡¡

Saludos.

 

[Comrade]

Derruido, segun SIPRI (Instituto de Estocolmo de Investigacion para la Paz), las Fuerzas Armadas Argentinas de los años 80 al 82 gastaron solo en armamento 15.443 millones de dolares.
Sin embargo con semejante gasto, habia graves problemas de mantenimiento y equipamiento (¿fuerzas armadas sobredimencionadas cumpliendo un rol que no le es natural y no le corresponde?) asi que no todo es una cuestion de presupuesto, la gestion y organizacion son fundamentales.

Saludos

Una TREMENDA hipocrecia si me lo preguntan

 

[SnAkE_OnE]

el gasto no fue tanto, se debe haber sumado los presupuestos operativos sumados a las perdidas en Malvinas, pero me parece muy inflado

 

[Comrade]

Yo lo digo por otra cosa, pero como no quiero que cierren el thread por politizarlo...

 

[SnAkE_OnE]

no claro, la gracia como dije en otro lado, es gastar e invertir mucho en todo..en el pais, no "compre nacional" pero generar inversiones que dan lugar al crecimiento en todo sentido

 

[Comrade]

:d:d:d

 

[Litio71]

Litio, se habla de naves nuevas, tu crees que la FAB supuestamente llegaria siquiera a considerar Super R-530D pudiendo optar por AMRAAM Charly Five?......

Saludos

-Si hablamos de naves nuevas, es mucho más sofisticado el Rafale C F3 RBE-2
que un F-16 Block 50/52 y los Galos le venderían el SdA completo, con
MICA ER y MICASRAAM y muchas otras cositas que a los Americanos le daría mucho escozor vender en esta región, además recuerde que el nuevo caza Galo es uno de los principales competidores en el proyecto FX

-Hoy el M-2000BBR/CBR S3 RDI es un SdA de transición en la Forca Aérea
Brasileira y no estará en servicio por mas de 10 o 15 años como máximo
lo mismo que si la FAB decide adquirir F-16A/B de segunda mano





Saludosss

 

[SnAkE_OnE]

para el F3 faltan AÑOS Litio...cosa que los Block 50M y 60 ya existen hoy

 

[jm_maj]

Estimado Spirit 666

La FAA lleva un atraso tecnológico de 10 a 15 años. No hay capacidad todo tiempo, capacidad nocturna, ECM respetables, capacidad BVR, aeronaves con mandos FBW, no hay medios AEW ni C3I ó ISR. Con lo cual si la FAA desea ponerse medianamente a línea, aún con su "caracter defensivo" el medio a adquirir debe ser más que tecnologicamente contemporáneo.

Comentario ironico: Esta para bajar la cortina mañana y dedicarse a otra cosa

Ahora seriamente. No tener lo que se menciona en su post me hace pensar solo en 15 años de atraso, pero en muchos mas, considerando que desde mi humilde y personal opinion, la hipotesis de conflicto principal, basada en el hecho de la ocupacion ilegal de un parte del territorio argentino, require capacidades que segun lo dicho, no estan disponibles.

Capacidad todo tiempo, capacidad nocturna: es decir la FAA solo tiene lo que aca llamamos "guerra de horario de oficina".

BVR: considerando al posible enemigo, las defensas de las islas estan en manos de aviones cuya capacidad principal (y para la que fueron diseñados en la version interceptora) es esa (Tornado ADF? todavia). Un avion tosco, los ingleses se lo quieren sacar de encima lo antes posible, debido a los problemas operacionales que tiene (cableado, software, pylons, etc...ademas del consumo y la escasa maniobrabilidad ya que el avion no puede intercambiar energia tan facilmente......), pero no les queda otra hasta que el typhoon este plenamente operativo.

FBW: no hace al resultado. con mandos convencionales, si el avion es correctamente diseñado, se pueden lograr resultados similares compensando con otros elementos que hacen al combate aereo.

AEW: Es un problema dada la extension del territorio.

C3: Al menos rudimentaria debe haber, (como se uso en Malvinas 82?) o es que ni siquiera se mantuvo?

ISR + I (La I de C3I): Ni siquiera un minimo (que no requiere mas tecnologia que la basica?)? bueno depende de las capacidades de reconocimiento (incluyendo electronico) existentes.....Pregunta: no hay ninguna? Ni siquiera doctrina para reconocimiento visual? No hay pods de reconocimiento y recogida de datos electromagneticos? (se pueden diseñar "en casa").

Despues de haber escrito el post, me di cuenta que, en mi opinion personal, un par de docenas de F16, por mas equipados que vengan, no solucionarian el problema de fondo y el mas importante, la integracion de un sistema funcional y efectivo.

Solo mi opinion.....

Un abrazo

 

[SnAkE_OnE]

son 4 Tornados ADV F3 con AIM-120, sin mentir le tengo mas cagazo al Rapier que los Tornados en MLV

que yo sepa si hay pods tanto de reconocimiento visual como electronico, pero en su momento ese rol no era el que cuando entrara en servicio tomaria el Bigua? (cosa que nunca paso)

 

[jm_maj]

Estimado Snake_one,

sep, el sistema GCI con el cual tan efectivamente los MIG-25 disuadieron a los SR-71 Jm_Maj

Segun las fechas que yo manejo:

Blackbird A12 IOC (CIA): 27 Enero 1965
Blackbird A12 LOF (CIA): 8 Mayo 1968 (sobre Corea del Norte)

Blackbird SR71 IOC (USAF). 8 Marzo 1968
Blackbird SR71 LOF (USAF). 21 Enero 1990 (transito Kadena AFB -Beale CA)

Despues se reactivaron 3 aviones durante los 90's....

Ultimo vuelo de un Blackbird: 9 octubre 1999 (NASA test flight)

Con respecto al MIG-25

MIG 25R (Reconocimiento) IOC: 1969
MIG 25P (Interceptor) IOC: 1972

Los A12 volaron sobre la URSS casi impunemente, pero en la periferia.
Para el tiempo que el MIG25P alcanzo estado operativo (integracion como medio operativo dentro de un sistema), los SR71 ya no necesitaban sobrevolar territorio sovietico la obtener la informacion necesaria.

Ademas las posibilidades de que un MIG25 pueda interceptar (y derribar) a un SR71 eran menores al 0.1% debido a diferentes factores (no puedo encontrar el documento y la forma de calcular asi que estoy repitiendo de memoria):

- Velocidad: el Machimetro (no se si se dice asi en español) del MIG25 esta marcado en rojo a Mach 2.8, pero el manual de vuelo recomendaban (y las SOP de las unidades de caza y reconocimiento ordenaban) no superar Mach 2.5 debido a la dramatica reduccion de la vida del motor. Para superar esa velocidad (2.5) se requeria autorizacion del jefe de Regimiento (Grupo) durante el pre-planning. Es famoso el caso del MIG25R que volo sobre Israel en 1973 a Mach 3.2, pero cuando aterrizo y apago los motores, el avion tuvo que ser dado de baja (cuando se enfriaron, los motores ya no giraban mas.....y la estructura de cola se deformo mas alla de lo aceptable).

- Radio de combate 300 km con combustible interno (para alcanzar maximas velocidades)

- Numero: nunca hubo suficientes para cubrir todas las entradas en un territorio tan grande como el que debia defender, pensando que el sistema de reconocimiento del SR71 no requeria sobrevolar el objetivo (vision lateral). A la altura normal de operacion (80.000 ft), las camaras Kodak (si Eastman Kodak hizo las camaras) del SR71 podian tomar una fotografia a 200 km para cada lado (con buen tiempo).

- Para cubrir la deficiencia de alcance se instalo un radar de 500 KW de potencia de salida (una brutalidad!!) pero el tiempo de reaccion para enganchar el blanco, disparar el par de misiles (AA-6, durante muchos años la doctrina rusa indico dispara 2 para aumentar las probabilidades de derribo, ya que los misiles no eran muy buenos) e interceptar, hacian la probabilidad de derribo muy baja.

Por las razones descriptas anteriormente estoy en desacuerdo con lo enunciado.

Un abrazo

 

[SnAkE_OnE]

estaba al tanto de lo que me comentas pero tambien lei claramente esto que ahora procedo a pegarte, cosa que considero una joyita dentro de los aportes de Marcos (que son todos muy buenos y no pocos!)

tengo que admitir mi error cuando me referia al MIG-31 y no 25, las lagunas mentales son frecuentes...se traspapela todo

Speaking of MiG-31 interceptions of SR-71 flights, P. F. Crickmore's book on the Blackbird contains detailed recounts of a Foxhound pilot. He was very confident about the ability of his R-33 missiles to bring down the 'Habu', but I dount that the compromised electronic of the MiG-31 would have been not countered effectively by the Blackbird's ECM systems (and of this opinion is also a former SR-71 pilot that says in the foreword of the aforementioned book that their perception of their vulnerability to soviet AAMs was quite different).

In the book there are also comments by 'neutral' spectators, a Swedish Viggen controller that guided intercepts against SR-71s, said the following: "Almost every time the SR-71 was about to leave the Baltic a lone MiG-25PD belonging to the 787 IAP stationed at Finow-Eberswalde in the DDR, scrambled. [...] Arriving at its exit point the 'Baltic Express' was flying at about 72,000ft and the lone MiG would reach 63,000ft in a left turn before rolling out and always completing its stern attack 1.6nm behind its target.We were always impressioned by this precision, it was always 63,000ft and 1.6nm behind the SR-71."

This made me wonder whether the Blackbird could have been easily downed (in this situation) by a couple of R-40TD missiles fired by the Foxbat. Details on MiG-31 intercepts clearly states that the SR-71 was acquired and tracked by IRST at 100km or more. Even if this statement could be exaggerate I don't doubt that an interceptor, carefully vectored by GCI, could position itself behind and below the target and track it by passive (IR) means.
My point is that if the MiG-25PD actually managed to routinely position itself at 2km below and 3km behind the SR-71 without being detected, an attack with such a fast and massive IRH AAM as the Acrid could have resulted in a kill versus an unsuspecting and unmanoeuvering (albeit very fast) target more easily than a SARH R-33 shot from 50km or so.

Ok, this story is confirmed in P. F. Crickmore's book; the difference is that their MiG-31 didn't try an "all directions- missile attack" as reported by Isby, but formed a "wall" along the internation border with 6 spaced MiG-31 flying at two different altitude. If the Habu would have crossed the border, it has to face 24 R-33!

The Habu crew was even more scared by the its own contrails; turning the aircraft the pilot confuse the jet's contrails for a missile lauch!

 

[tanoarg]

Y cual es el punto? la FACh tiene ambos aca.

tenes alguna foto de un derby chileno que no sea mock up?
un abrazo