F-16: ¿Pròximamente en la FAA?

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Red_Star

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Litio71 dijo:
-Si hablamos de naves nuevas, es mucho más sofisticado el Rafale C F3 RBE-2
que un F-16 Block 50/52 y los Galos le venderían el SdA completo, con
MICA ER y MICASRAAM y muchas otras cositas que a los Americanos le daría mucho escozor vender en esta región, además recuerde que el nuevo caza Galo es uno de los principales competidores en el proyecto FX

¿Que cosas serían esas? Por que aparte de Scalp (factible de que te lo vendan) y ASMP (infactible que te lo vendan), no se me ocurre ningún tipo de arma o equipo que pueda llevar un Rafale que los gringos ya no hayan vendido en la región o liberado para su venta (*), eso sin contar la amplia oferta del proveedor "alternativo" por excelencia en el caso del F-16: Israel.

Saludos

(*): Descuento de la situación los misiles antiradiación por que: i) Brasil tiene su propio desarrollo en el área y ii) No estoy seguro que el Rafale al día de hoy tenga operativo algún misil antirradiación
 

Wolf

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Derby

tanoarg dijo:
tenes alguna foto de un derby chileno que no sea mock up?
un abrazo

Claro :cool:

Litio, hablemos en serio y objetivamente ok? el Rafale C F3 RBE-2 no es una realidad hoy ni para la FAB. Y si esta considerado en F-X pero no se si en F-X2, a mi en lo personal me gusta mucho el Rafale pero de "look", ya esta desfasado tecnologicamente y siendo honesto, no le veo mucho futuro, el Typhoon ya le paso por arriba....

Saludos
 

Phantom_II

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SnAkE_OnE dijo:
el gasto no fue tanto, se debe haber sumado los presupuestos operativos sumados a las perdidas en Malvinas, pero me parece muy inflado

Ojo Fede, que si esos 15 mil palos incluyen los proyectos Meko + TR + Domeq +SUE, que son todos de esa epoca, no es una cifra desproporcionada.
 

Red_Star

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Wolf dijo:
Litio, hablemos en serio y objetivamente ok? el Rafale C F3 RBE-2 no es una realidad hoy ni para la FAB.

¿No será para la AdA? :D

Wolf dijo:
a mi en lo personal me gusta mucho el Rafale pero de "look", ya esta desfasado tecnologicamente y siendo honesto, no le veo mucho futuro, el Typhoon ya le paso por arriba....

¡Ya te caerá la furia de Super Etendard! (a quien a propósito haca rato que no veo por estos lados)

No sé si ya el Typhoon le pasó por arriba (el Rafale se puede ufanar de ser "combat proven" en Afganistán :rolleyes: donde lazó LGBs, esas mismas que antes no lanzaba por ser cosa del pasado :D ), creería que la nave francesa al día de hoy mantiene una ligera ventaja en cuanto a panoplia de armamento efectivamente integrado, pero sí al Typhoon le veo mayor continuidad de desarrollo futuro por el simple hecho de tener un pool de usuarios mayor que financien los desarrollos, desarrollos que tbn han sufrido los típicos retrasos de la industria aeronáutica militar de hoy, pero que han sido, a mi parecer, menores que en el caso del delta canard francés.

Saludos
 

Wolf

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Typhoon

El Typhoon HOY es AESA, el Rafale no, el Typhoon HOY tiene menos RCS que el Rafale, con solo esos 2 puntos ya le paso por arriba.....Y esta en servicio en mas de un Pais, ahi hay un tercero :D

Volviendo al tema, el que la FAA no haya incorporado Vipers hoy se debe, aparte de los factores mencionados, a reticencias dentro de la misma fuerza en preferencia por ejemplo del M2000? (aca "internamente" habian sectores de la FACh que querian M2000 a toda costa).

Saludos
 

Teseo

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Fede yo tengo los scans del libro de Crickmore de esos capitulos, que incluyen los accounts del Major Myagi y los suecos...¿Nunca los colgué?
 

Teseo

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Wolf dijo:
El Typhoon HOY es AESA, el Rafale no, el Typhoon HOY tiene menos RCS que el Rafale, con solo esos 2 puntos ya le paso por arriba.....Y esta en servicio en mas de un Pais, ahi hay un tercero :D


Atención

MARCOS DEFENDIENDO EL RAFALE

:eek: :eek: :eek:

El asunto del RCS es de propaganda, todos los fabricantes van a decir que su avión tiene "un RCS menor al fulano", los británicos decían muy alegremente (declaraciones de portavoces de BAE Systems sobre el programa Typhoon), que el avión susodicho tenía un RCS menor que cualquier otro avión en producción y superaba al del Raptor en algunos ángulos....:p

La realidad es que a menos de que pases ambos medios por programas OPEVAL y liberes resultados, es imposible determinarlo, pero si es posible ver que las soluciones de diseño para reducción de firma radar en ambos, son similares.

Ambos tienen tomas de aire en S con RAM en los ductos, para reducir la contribución a la firma de la toma de aire. Cuestión de ver cualquier foto.

Ambos tienen superficies passband en el morro para actuar como filtros de frecuencias no deseadas para la antena radar y por tanto reducir la contribución de ese "spike".

El Rafale (no me he fijado bien en el Typhoon) tienen su arreglo de antenas parte de los componentes activos/pasivos del Spectra instalados de tal manera de no convertirse en RCS Spikes y contribuir con el sigilo del diseño en cuanto a reducción de RCS.

Ambos hacen uso de soluciones RAM en general en diferentes partes de la estructura (por ejemplo el Typhoon hace uso de RAM en los bordes de ataque de los canard y en la parte frontal de los ductos de admisión de los motores)

El Rafale hace uso de un diseño de entrada de aire muy simpático el cual reduce (bastante) el impacto de las emisiones de radar vistas desde arriba. Es uno de los rasgos de diseño mas importantes en ese sentido y teniendo en cuenta que el rol de ataque verá al Rafale como penetrador de baja altitud (donde sus principales enemigos serán los AEW y radares LD/SD) el diseño de la entrada de aire es genial e incluso mas simple que la del demostrador Rafale-A.

El Rafale-A fué probado en polígonos de medición de RCS y firma IR desde 1987/1988, con un total de 13 vuelos de prueba con múltiples cargas de pago y roles de misión. Siempre fué imperativo en el diseño y múltiples institutos (Thomson-CSF por ejemplo) trabajaron en software de cálculo de dispersión de ondas reflectivas en superficies complejas desdde finales de los 80. No subestimen ese aspecto.

Finalmente tenemos la funcionalidad propia del avión. El radar RBE-2 fué diseñado para tener un alcance similar al del RDY-2, sin embargo teniendo un diámetro o área efectiva de apertura menor (si no me equivoco el diámetro del morro es de 555 milímetros, compárenlo con 700 milímetros del Typhoon), con la imperativa de que el equipo funcionara bajo patrones LPI avanzados. Eso se logró, que la figura normalmente aparecida de "alcance de detección" del RBE-2 (100 km, LD/SD vs blanco RCS 1m2) sea genéricamente mostrada, tan solo atestigua un período en el desarrollo del equipo. El estándar actual que vuela en los Rafale M F2 en el CdG es diferente (mejor), aún cuando el radar sufre de problemas (o sufría) de recalentamiento y refrigeración. El hecho de ser concebido como un radar LPI desde su inicio (a diferencia de lo que varias fuentes indican del Captor-C) lo hace algo especial cuando se vé en conjunción con otros elementos del avión, como el uso de sistemas TERCOM (aunque no de ese nombre) para cartografía digital de alto detalle para permitir vuelos de seguimiento automático del terreno pasivo, y capacidades automáticas de TFR/TA del RBE-2 que según he podido averiguar no están presentes en el Captor-C. Luego tenemos la propia fusión de sensores entre el MIDS-LVT, el Spectra (bastante complejo), el RBE-2 y el OSF y la verdad no veo como en ningún sentido la perspectiva de empleo de estos sensores atente contra la cualidad LO del diseño en sentido mayor a las soluciones del Typhoon. Mucho queda por decir de la suite Spectra, pero como todos los sistemas de guerra electrónica, es muy poco lo que se sabe y muy poco lo que se puede comparar, pero según la industria francesa, ha sido uno de los elementos de aviónica mas complejos en su desarrollo en dicha industria en la historia. Y la industria francesa ha hecho siempre excelentes equipos EW.

Si hablamos de que en el RoadMap Rafale se van a cambiar algunas cosas (por ejemplo el detector de lanzamiento de mísiles, y mejoras en el OSF por ejemplo) no debemos pensar automáticamente que los actuales son malos. El canal de TV diurno (cámara CCD con telescopios de aumento) permite detectar a un blanco y dependiendo de sus dimensiones identificarlo FUERA del alcance de disparo del MICA EM (para un caza, puede identificarlo por forma a unos 40 Km y para un bombardero a unos 90 Km lo cual está bastante bien tomando en cuenta lo discreto del equipo y a eso hay que agregar la propia estación IRST) significa que tal como pasa en los Typhoon, muchos de los sensores del Rafale vienen de vintage de los 90, debido al largo período de desarrollo del avión. El Typhoon posee alrededor de 80 computadoras (y 5 buses 1553B y 2 STANAG 3910 fiber-optic) y muchas de esas computadoras usan obsoletos chips Motorola 6020 vintage 1986. ¿Porqué?, porque durante los 90 cuando muchos equipos estaban bajo desarrollo esos chips eran bastante adecuados, pero el tiempo ha pasado y como no son COTS (son soluciones MOTS basados en esos chips) han quedado desfasados. En pocos años, el Captor-C recibirá una modificación para reemplazar el core de procesamiento de datos/señal por una solución basada en chips COTS PowerPC G4. En todos lados cuecen habas, recordemos que el Rafale hace uso de una solución centralizada de procesamiento de información (usando la MPDU con COTS, algo similar a como pasa en los F-16 modernos con la MMC series de 3000 a 7000) mas moderna y no sufrirá inmediatamente de eso.

Lo que quiero decir, es que muchos de los detalles de estos aviones son bastante debatibles y hay aspectos donde el énfasis en acciones de ataque que tiene el Rafale comprometen la hora de realizar misiones AA o posiblemente el costo de las inversiones destinadas a ese fin.

Porque el RBE-2 ya está siendo probado en los modos SAR (y tengo foticos de los patches en spot SAR y se ven de rechupete) y tiene un roadmap seguro para integrar sistemas recce (RECO-NG) y hace gala de una capacidad de payload mucho mas optimizada para misiones de ataque con mísiles crucero SCALP-EG y APACHE + tanques gordos de combustible que el Typhoon. También las pruebas con la Sagem AASM están dando bastante éxito y debo confesar me quedo perplejo con las capacidades off-boresight de lanzamiento de esas armas (mucho mas útiles que dispararle a un tipo un MICA IR para atrás...porque será que el MICA-IR no gastará la mitad de su energía cinemática en el giro inicial :D )
 
Marcos dijo:
El Rafale hace uso de un diseño de entrada de aire muy simpático el cual reduce (bastante) el impacto de las emisiones de radar vistas desde arriba. Es uno de los rasgos de diseño mas importantes en ese sentido y teniendo en cuenta que el rol de ataque verá al Rafale como penetrador de baja altitud (donde sus principales enemigos serán los AEW y radares LD/SD) el diseño de la entrada de aire es genial e incluso mas simple que la del demostrador Rafale-A.

Según una nota aparecida tiempo atrás en AFM, los técnicos de Dassault dejaron entrever que la proa del Rafale es uno de los elementos más significativos en la reducción de la firma radar. Tanto que debieron ajustar la antena del futuro radar a las dimensiones de la proa. Al parecer es un mix de líneas y materiales, y se dice que es uno de los componentes más "secretos" del avión.
 

Teseo

Colaborador
Precisamen Spirit, es un filtro paso-banda, una superficie de frecuencia selectiva para bloquear las emisiones en frecuencias diferentes a las del RBE-2 y dejar pasar estas. Los radares AESA tienen anchos de banda muy grandes y por tanto el diseño de ese filtro se hace mas jodido.

También los radares AESA son LPI intrínsecos por diseño, sobretodo en el power-management y en características spread spectrum.
 

Wolf

Colaborador
Marcos, aca nadie ha dicho que el Rafale es malo, lo que yo planteo es que es una nave que ya ha sido superada en su desarrollo por el Typhoon y es logico, hay mas dinero involucrado en el desarrollo del Typhoon, y eso conlleva mas ingenieria aplicada, mas investigacion, y por eso que hoy ya vuelan en servicio en mas de un pais, con clientes export y con un norte muy prometedor, en cambio el Rafale esta sufriendo todos los problemas de su origen Frances.....

No me queda muy claro lo del RCS, una cosa es el tratamiento de reduccion de la misma y otra el que una nave tenga una RCS mayor...no puedo imaginarme por ejemplo como las tomas de aire del Rafale curvas tengan menos RCS que las del Typhoon por ejemplo.....

Saludos
 

Teseo

Colaborador
No me queda muy claro lo del RCS, una cosa es el tratamiento de reduccion de la misma y otra el que una nave tenga una RCS mayor...no puedo imaginarme por ejemplo como las tomas de aire del Rafale curvas tengan menos RCS que las del Typhoon por ejemplo.....

¿Porqué?
 

Wolf

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Rcs

Pues porque al ser curvas tienen mas refraccion radar no?

Eso segun se sobre radares (que es bien poco debo decir :eek: )

Saludos
 
Wolf dijo:
Marcos, aca nadie ha dicho que el Rafale es malo, lo que yo planteo es que es una nave que ya ha sido superada en su desarrollo por el Typhoon y es logico, hay mas dinero involucrado en el desarrollo del Typhoon, y eso conlleva mas ingenieria aplicada, mas investigacion, y por eso que hoy ya vuelan en servicio en mas de un pais, con clientes export y con un norte muy prometedor, en cambio el Rafale esta sufriendo todos los problemas de su origen Frances.....


PARIS, July 10 (Reuters)

Charles Edelstenne, ejecutivo en jefe de Dassault Aviation declaró que si el Rafale no se ha exportado, es por culpa de los políticos a quienes les importa más las acciones diplomáticas que las exportaciones.

El francés calentito, agregó que las exportaciones no son una prioridad nacional, que cada ministro habla de exportar y exportar pero que por trabas burocráticas, las exportaciones nunca se concretan y Francia pierde por año cerca de 13.000 millones de Euros.

Sobre el Rafale, volvió a culpar a los políticos, primero por no girar los fondos necesarios para el desarrollo de la aeronave y luego por crear chicanas en las negociaciones para vender el caza a otros países.


Es bastante off-topic pero ahora queda muy claro lo que siempre venímos mencionando de Francia y su política de venta de armas. Son palabras del capo de Dassault y evidentemente cansado de ver números rojos, ha pateado el tablero. Veremos cómo reaccionan los políticos parisinos...
 

Cocker

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Colaborador
Marcos dijo:
Atención

MARCOS DEFENDIENDO EL RAFALE

:eek: :eek: :eek:

Gracias por compartir esta información Marcos, no se trata de defender x defender, sino de aportar información cierta con objetividad.
 

Teseo

Colaborador
Claro muchachos, acá nunca se ha dicho que comercialmente Rafale haya sido un programa exitoso. Para mis amigos y camaradas amantes del avión (me confieso, degustador de sus finas líneas e interesantes soluciones de diseño), si no vendes un avión al exterior, cuando ese es parte del raiton d'etre del programa. NO ha sido comercialmente exitoso.

Pero en la perspectiva servicio y capacidades, no veo demasiadas quejas o contratiempos para el avión. LAS HAY y no seré yo quién lo niegue, pero tampoco la cosa está tan mal.

Últimamente me ha interesado bastante el pajarraco este y he investigado en cuestión del mismo...veré en que tópicos puedo colaborar, para el deleite de los amantes de la aviación francesa, y para mi propia cuenta personal de mensajes escritos :D
 
M

mendogroso

tanoarg dijo:
amigazo... y el armamento adquirido por la india desde 1965 es....???


seba, hagamos un juego, llamado a licitacion:
f16 block 50 o mas... no se puede por lo ya manifestado por cancilleria y la ministra de defensa respecto al cuestionario levantado por el senado.
typhoon: uk metida en el paquete
f35: uk
jas 39: uk
mirage 2000-5/rafale: queda afuera solo por el precio.
su 35: aunque factible... queda afuera solo por el costo de operacion
j10: es el unico factible (y al que siempre le puse mis fichas) pero falta voluntad de las fuerzas armadas...
dejando eso de lado... desde hace cuanto tiempo que argentina no entra en una licitacion internacional para equipar su faa con avion de primera linea??
estamos buscando 2ºda mano para tener un numero cuantitativo, osea... licitacion internacional... nop.
un abrazo troesma

Desde el 2005 Saab es la que se encarga de la venta del Gripen. BAE ya no es la encargada de comersializar el bichito sueco.
 
para mi lo ideal seria comprar todas las variantes de armamentos para los a-4..q con buenso dientes se la re aguantan.....y si vamos al caso son f 16..un poco inferiores en velocidad y otras cosas..pero son bastante buenos...

luego la adquisicion de mirage 2000D para el reemplazo de los actuales mirage mIII...Y los mV...y en caso de q no se peudan reemplazar estos ultimos..adquirir algunso m 2000d para reemplazar mIII y ponerle nueva avionica y radares a los M-V
 
M

mendogroso

El A-4Ar tiene electronica de F-16 pero no es un F-16. Y meno de los nuevos. En esencia es un F-16 de los primeros Block pero limitado por el cuerpo en que lo encajaron. La antena del radar la adaptaron para que entrara en el morro del A-4M y perdio mucha capacidad de deteccion, pero que no le afecta para la mision de los Ar que es la de ataque. NO tiene capacidad BVR, NO tiene Pod de designacion, ni armamento inteligente. Es solo un pequeño y viejito avion de ataque con electronica de mediado de los 80, con mucha punteria para poner una bomba tonta serca de un blanco.
Yo no perderia mas tiempo en el A-4Ar y iria por el sucesor delos Deltas.
 

Doctor-N

Reina de los foros ZM
Es simple, los abusadores van a jugar con la desesperacion de ver algo mas "nuevo" y van a terminar comprando alguna porqueria reancondicionada a "nuevo" con alguna boludes de 20 años super novedosa para aca. estandar OTAN eso si, Muy OTAN por los 20 años de atraso que nos van a meter.


Saludos NIcolas
 
Si las FFAA adquieren el Z-11 chino quiere decir que por la razon que sea no se ven tan mal los productos orientales.

Por lo que entrariamos en la posibilidad de que la FAA adquiera si el poder politico lo impone algun SdA ruso o chino sea nuevo o de segunda.
Algo impensado hace 15 años atras.
 
Estado
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