F-16: ¿Pròximamente en la FAA?

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spirit666 dijo:
El problema es que sólo hay M2000B/C, ya que hace 15 días Francia reestructuró el programa Rafale y los M2000-5 del escuadrón Cigognes recién será reemplazado por los Rafale a partir del 2019/20.

Ya todos sabemos de memoria que los M2000B/C no representan el salto tecnológico que la FAA necesita, y que su modernización hoy es prohibitiva.

Así a la FAA se le reducen las opciones y los tiempos.

Quizás mientras nosotros "nos matamos" en debates M2000 vs F-16, al final aparezca un "tapado" y nos deje pagando...


-La FAA adquirirá un SdA de 2ºmano para modernizar

-Un M-2000 llevado al estándar Dash-5 Mk.II tendría un costo de 25 Millones
de Dólares (25 millones por el paquete, los aviones vienen gratis)


-Un F-16 Block 15 OCU llevado al estándar MLU tendría un costo mínimo
de 22 Millones de Dolares (12 Millones por el paquete MLU M1/2 +
10 Millones por los aviones), si se adopta armamento de otra procedencia
por ejemplo Israelí, los costos aumentan



-Para compararlos, los 3 SdA que la FAA selecciono como posibles
sustituto del Mirage 3/5










Saludosss:cool:
 
Fatiga estructural.

dad33 dijo:
Ahora si es por dureza estructural no hay quien iguales al SR-71.-

TITANO PURO... el único avión dle mundo sin fatiga estructural... por ello se prohibió su nueva construcción y nuevos modelos, pporque se moría la industria aeronáutica.-

De acá en el adelante veremos aviones cada vez más flojitos, solo por el hecho del NEGOCIO de los SPARE y la reposición.-

A ver... toda estructura tiene fatiga estructural, y en el caso del SR-71 más aún pues los esfuerzos en esa aeronave fueron particularmente complicados simplemente por el problema de la dilatación y contracción térmica.

Lo mismo que el MiG-25, pero en menor medida para este último.

El reemplazo del SR-71 no es conocido y estoy dispuesto a apostar que escucharemos hablar de él el día en que lo jubilen y no antes.

El titanio es un metal maravilloso para muchas cosas, pero tiene también sus desafíos. ¿Has probado soldarlo en una atmósfera que no sea de nitrógeno?
 
Malvinas como HC.

pulqui dijo:
Si en mi cabeza lo que tengo en mente es Malvinas (ida y vuelta) no hay mucho mas que discutir: SU-XX y SU-34.

Si el peor de los casos de las HCs es Malvinas, pues la Argentina va a necesitar mucho dinero y tiempo para prepararse.

Malvinas como HC es muy difícil pues implica necesariamente un enfrentamiento aeronaval simétrico en un clima de mierd@ y en donde la tecnología sí tiene la ventaja decisiva.

Ahora, si las HC son con los vecinos, un equilibrio razonable es mucho más fácil (i.e. barato) de lograr.
 

Derruido

Colaborador
Jean Charles Barroux dijo:
Si el peor de los casos de las HCs es Malvinas, pues la Argentina va a necesitar mucho dinero y tiempo para prepararse.

Malvinas como HC es muy difícil pues implica necesariamente un enfrentamiento aeronaval simétrico en un clima de mierd@ y en donde la tecnología sí tiene la ventaja decisiva.

Ahora, si las HC son con los vecinos, un equilibrio razonable es mucho más fácil (i.e. barato) de lograr.
Si la hipótesis fuera HC, lo primero que haría es borrar del mapa la pista de la isla. Después mandar SUBs a dos manos, por que de igual a igual no duramos ni un minuto. Además a aguantarse lo que se venga.:yonofui:

Salute
Derru
 
jet_jet dijo:
Estimado Guitro. Se podrían considerar tapados el J-10 o el JF-17?


Voy al principio del nota que diò inicio a este Thread

"Con señales que de un reciente enfriamiento de las relaciones con EEUU se pueden estar descongelando, el F-16 permanece en la cima de la lista. Los Mirage 2000 serían adquiridos solamente si las negociaciones por los F-16 se caen. “

Rebecca Barret (Latin America Analist by Forecast International)
Flight International (27/03/2008)"


O sea, la alternativa es el Mirage 2000, si las negociaciones por los F-16 no dan su fruto. Es decir, si el aviòn no puede cumplir con los requisitos de la FAA y que fundamentalmente pasa por obtener misiles BVR aire-aire, misiles aire-tierra, bombas LGB y capacidad revo.
 

Derruido

Colaborador
sebastian_porras dijo:
Voy al principio del nota que diò inicio a este Thread

Con señales que de un reciente enfriamiento de las relaciones con EEUU se pueden estar descongelando, el F-16 permanece en la cima de la lista. Los Mirage 2000 serían adquiridos solamente si las negociaciones por los F-16 se caen. “

Rebecca Barret (Latin America Analist by Forecast International)
Flight International (27/03/2008)


O sea, la alternativa es el Mirage 2000, si las negociaciones por los F-16 no dan su fruto. Es decir, si el aviòn no puede cumplir con los requisitos de la FAA y que fundamentalmente pasa por obtener misiles BVR aire-aire, misiles aire-tierra, bombas LGB y capacidad revo.

No creo que Papi esté dispuesto a largar mucha prienda al respecto, que ganan ellos. Lo digo por que para ellos es más seguro y tranquilo que sigamos como estamos. Además su socio gasta menos por mantener su base.

El avión a lo mejor, viejo, pelado obsoleto, pero armamento State of the art.:yonofui: :yonofui: :yonofui: :yonofui:

Salute
Derru
 
Aunque tenía a mano un manual del M2000C, luego de complementarlo con el que subió Snake, me voy a permitir algunos comentarios algo más "técnicos" para conocer un poco más éste avión.

1) Si el A-10 se diseñó alrededor del cañón Avenger, se puede afirmar con total tranquilidad que el M2000C se diseñó para el misil Super 530. Un misil que hoy está alejado tecnológicamente de los misiles BVR activos. El sistema de disparo del mismo es bastante complejo, ya que no está para nada automatizado y sus parámetros de lanzamiento requieren de varios pasos previos que representan mucho tiempo, algo que en un combate aéreo moderno a mediano alcance es vital. El 530 requiere la iluminación por parte del radar del avión de modo permanente hasta el impacto mismo del misil contra el blanco. Si por equis motivos el piloto pierde el blanco con el misil ya en vuelo, deberá bloquearlo de nuevo y esperar entre 2 y 3 segundos internimables segundos para que el misil reciba la nueva señal. Un proceso complejo y algo desfasado frente a cazas modernos.

2) Mucho hablamos sobre la capacidad aire/suelo. Los manuales no mienten: bombas lisas, bombas frenadas o cohetes. Punto. El sistema de navegación sólo da parámetros básicos , siendo el principal el CCIP o punto de impacto permanente.

3) Por tratarse de un caza-interceptor, el sistema de navegación es bastante complejo de iniciar y alinear. La ausencia de un receptor GPS incrementa el tiempo de alineación a varios minutos. Sin revelar tiempos, el RLG-INS del A-4AR como el del AT-63 se alinean tres veces más rápido. Esto implica que ante una alerta se pueden ir al aire varios minutos antes que un M2000C.

4) La información que proporciona el Head Up Display es bastante primitiva y los principales modos se centran en el combate aéreo y la navegación. Falta much información básica, pero es lógico tratándose de un equipo de principios de los 80's.

5) El motor M53-5 tiene sus vueltas. Requiere un exhaustivo control de temperatura y presión del compresor a medida que se incrementa la potencia, y aunque en parte su funcionamiento está automatizado, presenta limitaciones de potencia según la altitud y la velocidad.

Estamos en realidad ante un avión diseñado a fines de los años 70's, y me atrevo a calificarlo como un Mirage III con mandos FBW y algo más de asistencia eléctrica en algunos equipos y sistemas.

A nivel equipamiento, automatismo y ergonomía ni lo dudo, tanto el A-4AR como el AT-63 están una generación por encima del M2000C.
 
spirit666 dijo:
Aunque tenía a mano un manual del M2000C, luego de complementarlo con el que subió Snake, me voy a permitir algunos comentarios algo más "técnicos" para conocer un poco más éste avión.

1) Si el A-10 se diseñó alrededor del cañón Avenger, se puede afirmar con total tranquilidad que el M2000C se diseñó para el misil Super 530. Un misil que hoy está alejado tecnológicamente de los misiles BVR activos. El sistema de disparo del mismo es bastante complejo, ya que no está para nada automatizado y sus parámetros de lanzamiento requieren de varios pasos previos que representan mucho tiempo, algo que en un combate aéreo moderno a mediano alcance es vital. El 530 requiere la iluminación por parte del radar del avión de modo permanente hasta el impacto mismo del misil contra el blanco. Si por equis motivos el piloto pierde el blanco con el misil ya en vuelo, deberá bloquearlo de nuevo y esperar entre 2 y 3 segundos internimables segundos para que el misil reciba la nueva señal. Un proceso complejo y algo desfasado frente a cazas modernos.

2) Mucho hablamos sobre la capacidad aire/suelo. Los manuales no mienten: bombas lisas, bombas frenadas o cohetes. Punto. El sistema de navegación sólo da parámetros básicos , siendo el principal el CCIP o punto de impacto permanente.

3) Por tratarse de un caza-interceptor, el sistema de navegación es bastante complejo de iniciar y alinear. La ausencia de un receptor GPS incrementa el tiempo de alineación a varios minutos. Sin revelar tiempos, el RLG-INS del A-4AR como el del AT-63 se alinean tres veces más rápido. Esto implica que ante una alerta se pueden ir al aire varios minutos antes que un M2000C.

4) La información que proporciona el Head Up Display es bastante primitiva y los principales modos se centran en el combate aéreo y la navegación. Falta much información básica, pero es lógico tratándose de un equipo de principios de los 80's.

5) El motor M53-5 tiene sus vueltas. Requiere un exhaustivo control de temperatura y presión del compresor a medida que se incrementa la potencia, y aunque en parte su funcionamiento está automatizado, presenta limitaciones de potencia según la altitud y la velocidad.

Estamos en realidad ante un avión diseñado a fines de los años 70's, y me atrevo a calificarlo como un Mirage III con mandos FBW y algo más de asistencia eléctrica en algunos equipos y sistemas.

A nivel equipamiento, automatismo y ergonomía ni lo dudo, tanto el A-4AR como el AT-63 están una generación por encima del M2000C.



-Mi amigo, por que se gasta tanto en tirarle "fruta" al M-2000 si lo que se
adquirirá, si se adquiere, seria la celula para luego actualizarlo al estandar
del M-2000-5 Mk.II o el F-16 MLU

-Además otra cosa, lo que usted dice le cabe tanto a los M-2000
de primera generación como a los F-16 Block 15 (15 OCU & ADF)






Saludosss:cool:
 

Derruido

Colaborador
Ya que estamos, cual es el problema del M2000, por el cual no puede usarse otro tipo de armamento que no sea Francés.

Pregunto el M2000 no es solo un avión, es decir la célula, el motor y la computadora que le permite volar por cable:sifone: . Luego va la computadora de combate, navegación, radar y todo lo demás.

Pregunta de un lego, no se puede comprar el avión pelado, y meterle todo lo otro de un proveedor que uno quiera. Que se yó comprar , computadora, de navegación y combate, radar a Israel, por tan solo dar un ejemplo.

Que tan dificil es hacer eso, o hay trampa y todo debe pasar por la computadora que permite que el bicho vuele. Otra explicación no le encuentro.

Si hay problema de contrapesos y equilibrio, no problem, en Ezeiza hay un 747 esperando a que le quiten los contrapesos.:yonofui: :sifone: :banghead: :banghead: :banghead: :banghead:

Salute
Derru
 
Litio: si le contesto, lo tengo que mandar ya sabe donde y eso está prohibido por el reglamento.

Lamento que considere como "tirar fruta" ésta comparación técnica en base a dos manuales oficiales de un modelo que Ud. defiende a ultranza y con muy pocos argumentos sólidos. Al menos me tomé el trabajo de leer los manuales y de compararlos con sistemas de los A-4 y AT-63 para escribir ése post "tira fruta". Le aconsejo que haga copy & paste y lo guarde en su PC, porque allí hay buenos argumentos como para poder sostener cualquier debate.

Y no se preocupe, el del F-16A ya viene en camino.
 
Litio71 dijo:

El 75% de las cifras no se corresponden con la realidad. No se cual será su fuente pero consulte manuales de vuelo o bases de datos más serias por favor. La idea es informar no desinformar.
 

Juanma

Colaborador
Colaborador
Tenes q tener otra actitud Spirit.
Pensar que Litio lo hace de buena fe.

Asi como yo pense que dijiste de buena fe que el TC70 iba a estar hoy miercoles en Washinton.
 
Derruido dijo:
Ya que estamos, cual es el problema del M2000, por el cual no puede usarse otro tipo de armamento que no sea Francés.

Pregunto el M2000 no es solo un avión, es decir la célula, el motor y la computadora que le permite volar por cable:sifone: . Luego va la computadora de combate, navegación, radar y todo lo demás.

Pregunta de un lego, no se puede comprar el avión pelado, y meterle todo lo otro de un proveedor que uno quiera. Que se yó comprar , computadora, de navegación y combate, radar a Israel, por tan solo dar un ejemplo.

Que tan dificil es hacer eso, o hay trampa y todo debe pasar por la computadora que permite que el bicho vuele. Otra explicación no le encuentro.

Si hay problema de contrapesos y equilibrio, no problem, en Ezeiza hay un 747 esperando a que le quiten los contrapesos.:yonofui: :sifone: :banghead: :banghead: :banghead: :banghead:

Salute
Derru


-Eso es lo que se hará, se adquirirá las células con el paquete para
su actualización, esto reduce los costos a un 50% del de una aeronave
0 Km aunque con las mismas capacidades que estas

-La diferencia se da en que Francia te regala la célula del M-2000
mientras que los Americanos te vende la célula del F-16 a 10 Millones
de Dólares




spirit666 dijo:
Litio: si le contesto, lo tengo que mandar ya sabe donde y eso está prohibido por el reglamento.

Lamento que considere como "tirar fruta" ésta comparación técnica en base a dos manuales oficiales de un modelo que Ud. defiende a ultranza y con muy pocos argumentos sólidos. Al menos me tomé el trabajo de leer los manuales y de compararlos con sistemas de los A-4 y AT-63 para escribir ése post "tira fruta". Le aconsejo que haga copy & paste y lo guarde en su PC, porque allí hay buenos argumentos como para poder sostener cualquier debate.

Y no se preocupe, el del F-16A ya viene en camino.


-Mi amigo, si quiere comparar, compare las características del
M-2000-5 Mk.II con las del F-16 MLU M1/3 ya que esos serán
los SdA que se adquieran y no las aeronaves base, como un
M-2000B/C S3/5 RDI o los F-16 Block 15 OCU/ADF

-Ya se ha comentado que la FAA adquirirá un SdA de 2ºMano
para su actualización.;)





Saludosss:cool:
 
Derruido dijo:
Pregunta de un lego, no se puede comprar el avión pelado, y meterle todo lo otro de un proveedor que uno quiera. Que se yó comprar , computadora, de navegación y combate, radar a Israel, por tan solo dar un ejemplo.

Que tan dificil es hacer eso, o hay trampa y todo debe pasar por la computadora que permite que el bicho vuele. Otra explicación no le encuentro.

Se puede hacer siempre y cuando el fabricante te lo permita, eso sí vas a necesitar mucho dinero ya que son muchos los cambios que implica, sea en un M2000 o en cualquier otro avión.

En el caso del M2000 el problema central es que dispone de una computadora central (ESD 2084) que "habla" en un lenguaje exclusivo (LTR) para los sistemas de armas franceses. Como el avión fue concebido como un sistema de armas, todo trabaja del mismo modo, incluyendo sistemas y subsistemas encargados de generar toda la información necesaria.

Le podés sacar hasta el último chip y llenarlo con tech israelí, norteamericana o rusa, pero en el caso de los M2000C, debés reemplazar todo el sistema eléctrico (generadores, baterías, acumuladores y cables) ya que los originales operan con un voltaje que no sirve para la aviónica actual. Luego ir por los navegadores, computadoras de datos aéreos, compu de misión, pantallas LCD y los correspondientes generadores de simbología,y no menos de 100 etcéteras más.

A groso modo, te va salir más caro que comprar un Block 50 O horas.
 

Derruido

Colaborador
spirit666 dijo:
Se puede hacer siempre y cuando el fabricante te lo permita, eso sí vas a necesitar mucho dinero ya que son muchos los cambios que implica, sea en un M2000 o en cualquier otro avión.

En el caso del M2000 el problema central es que dispone de una computadora central (ESD 2084) que "habla" en un lenguaje exclusivo (LTR) para los sistemas de armas franceses. Como el avión fue concebido como un sistema de armas, todo trabaja del mismo modo, incluyendo sistemas y subsistemas encargados de generar toda la información necesaria.

Le podés sacar hasta el último chip y llenarlo con tech israelí, norteamericana o rusa, pero en el caso de los M2000C, debés reemplazar todo el sistema eléctrico (generadores, baterías, acumuladores y cables) ya que los originales operan con un voltaje que no sirve para la aviónica actual. Luego ir por los navegadores, computadoras de datos aéreos, compu de misión, pantallas LCD y los correspondientes generadores de simbología,y no menos de 100 etcéteras más.

A groso modo, te va salir más caro que comprar un Block 50 O horas.
Gracias Claudio por tomarte el tiempo, más caro el collar que el perro.:banghead:

Salute
Derru
 
Litio71 dijo:
La diferencia se da en que Francia te regala la célula del M-2000 mientras que los Americanos te vende la célula del F-16 a 10 Millones
de Dólares

1) Viendo los contratos de mantenimiento de Brasil, Francia debería pagarnos a nosotros para que aceptáramos un M2000B/C.

2) Una célula de F-16 por U$M 10...??? Se enteró cuanto pagó Chile por cada MLU. Se enteró cuanto pagó Jordania y Portugal por cada célula de F-16..?


Litio71 dijo:
Mi amigo, si quiere comparar, compare las características del M-2000-5 Mk.II con las del F-16 MLU M1/3 ya que esos serán los SdA que se adquieran y no las aeronaves base, como un M-2000B/C S3/5 RDI o los F-16 Block 15 OCU/ADF

Digame de dónde van a conseguir M2000-5. De qué escuadrón, de qué base..? porque Francia acaba de patear hasta el 2020 la baja de los M2000-5
. Aparte yo no creo en los pececitos de colores, económicamente es imposible modificar un M2000B/C a M2000-5. Hablamos de 15 millones de Euros, sin logística ni armas. Vió a cuanto cerró hoy el Euro..?

Litio: me está haciendo subir la presión...:svengo:
 
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