F-16MLU para Paquistán
- Tema iniciado spirit666
- Fecha de inicio
Guitro01
Forista Sancionado o Expulsado
Red_Star dijo:Guitro, estás comparando euros con dólares, y el euro está bastante alto
No sé en que habrá consistido la oferta a Argentina, pero a Brasil reciencito no más 12 Mirage 2000C le salieron US$ 60 millones solo los aviones, lo que da 5 millones de euros por avión. Si suponemos que los 10 millones de euros del contrato griego son válidos para este caso, tenemos a grosso modo 15 millones de euros (que son algo así como US$ 19.8 millones según este conversor de monedas) por cada Mirage 2000-5 de segunda mano....
Comparado a los US$ 12 millones (si quieres ponle US$ 15 millones para ponerle algunos lujitos extra) por cada F-16 "Super MLU" (acabo de acuñar una nueva designación para el F-16A con APG-68(V)9
Si quieres comprarte 24 Mirage 2000-5 cuando por la misma plata podrías comprar entre 30 y 40 F-16 "Super MLU" con niveles tecnológicos, costos de operación y vida útil remanente similares o superiores, pues por mí no hay problema
Saludos
PD: Pucha que me hizo falta el símbolo euro en el teclado
Amigo, me imagino que ha hecho la conversion a la paridad cambiaria de 1999 de cuando data la negociacion entre Grecia y Francia ....
Guitro01
Forista Sancionado o Expulsado
spirit666 dijo:
No sabes las toneladas de sopa que me he tragado en mi vida para aprender Spirit!!!
Hago unas observaciones ... hasta donde yo habia leido el contrato de modernizacion de los M-2000 Griegos salio unos 10 millones de Euros ... porque? porque no fue reemplazado el motor M53-P2, lo cual incrementaria el valor del contrato unos 4/5 millones de Euros, el contrato fue negociado en 1999 cuando el Euro estaba bastante por debajo del Dolar, la modernizacion que contrato Grecia fue la del DASH5 MkII, las LCD salen en el orden de los 80.000 Euros cada una ... lleva 3, no creo que el HUD + procesador de imagenes salga 760.000 Euros ....
En fin, Spirit este tema da para mucho pero el topic que abriste es otro, asi que perdon por irme del tema.
Saludos
Guitro: ningún problema, el tema es que no nos podemos guiar por valores de contratos de hace 6/7 años atrás, mucho menos cuando durante ése lapso el Euro pasó por encima al dólar. Aparte como ya lo mencioné en otras oportunidades, el contrato de Grecia iba enganchado con la compra de los 15 M2000-5 Mk.2 .
Pd: poner información en una LCD no es tan simple. Se necesita un "traductor" que convierte los datos y parámetros en simbología digital que es recepcionada por el procesador y luego por el generador de imágenes. En cuanto al costo de un HUD con UPFC completo (tipo Thales) el valor que indicás es bastante ajustado a la realidad.
Pd: poner información en una LCD no es tan simple. Se necesita un "traductor" que convierte los datos y parámetros en simbología digital que es recepcionada por el procesador y luego por el generador de imágenes. En cuanto al costo de un HUD con UPFC completo (tipo Thales) el valor que indicás es bastante ajustado a la realidad.
Guitro01
Forista Sancionado o Expulsado
Spirit, el sistema por el cual se convierte la info y se puede plasmar en un monitor, es algo que se puede conseguir por poca plata, es mas, no se si te acordas cuando te mande la info de los Oriones, obiviamente teniendo en cuenta la inmensa brecha tecnologica que los separaa ... claro esta.
Concuerdo con vos que es dificil hoy giarnos por valores tan viejos, pero deberian ser referenciales para en alguna medida tener una vaga idea de cuanto se esta hablando ....
Un abrazo y siempre un placer charlar y aprneder con vos!!
Concuerdo con vos que es dificil hoy giarnos por valores tan viejos, pero deberian ser referenciales para en alguna medida tener una vaga idea de cuanto se esta hablando ....
Un abrazo y siempre un placer charlar y aprneder con vos!!
Guitro: el M2000 es considerado electrónicamente como un "dream machine" (máquina de sueños). Toda su aviónica es un verdadero lujo, pero compleja y cara. El procesador y generador de imágenes para las LCD del M2000 pertenece a Sagem aunque cada tanto Omera liga algunos contratos y mete algunos componentes en el equipo. El sistema es complejo dado que se alimenta de sensores que deben tener la misma precisión a 40 km/h que a 2.200 Km/h. Ahí la diferencia con un equipo para los Orion.
En cuanto a las referencias tenés razón. Qatar pidió 70 palitos verdes por cada M2000-5. Delirios árabes al margen, cualquier M2000-5 en buenas condiciones ronda los U$M 50. Entonces debemos tener presente ésa referencia cuando muchos dicen que por 20/25 millones de dólares se puede adquirir un M2000C y llevarlo a M2000-5. Si Francia pagó por tal modificación U$M 28 hace 5 años atrás, es obvio que hoy modernizar un M2000 original a Mk2 como mínimo ronda los 30 palitos verdes.
Lamentablemente no podemos referenciarnos con los contratos de India, ya que allí Dassault hace un verdadero dummping (precio por debajo del costo) para ingresar al mercado. Dassault y todo el conglomerado francés (Sagem, Thales, Omera, etc) ya tienen importantes negocios en India con la modernización de los Jaguar. Son precios referenciales pero "a medida" a cuenta de los negocios que vienen luego.
En cuanto a las referencias tenés razón. Qatar pidió 70 palitos verdes por cada M2000-5. Delirios árabes al margen, cualquier M2000-5 en buenas condiciones ronda los U$M 50. Entonces debemos tener presente ésa referencia cuando muchos dicen que por 20/25 millones de dólares se puede adquirir un M2000C y llevarlo a M2000-5. Si Francia pagó por tal modificación U$M 28 hace 5 años atrás, es obvio que hoy modernizar un M2000 original a Mk2 como mínimo ronda los 30 palitos verdes.
Lamentablemente no podemos referenciarnos con los contratos de India, ya que allí Dassault hace un verdadero dummping (precio por debajo del costo) para ingresar al mercado. Dassault y todo el conglomerado francés (Sagem, Thales, Omera, etc) ya tienen importantes negocios en India con la modernización de los Jaguar. Son precios referenciales pero "a medida" a cuenta de los negocios que vienen luego.
Guitro01
Forista Sancionado o Expulsado
spirit666 dijo:
Coincido en casi todo, salvo en el detalle que el mismo equipo de origen americano ronda los 80.000 dolares ... y por mas que sea una francesa a todo ort... me cuesta creer que salga 10 veces mas
spirit666 dijo:
El tema de Qatar, y vos lo sabes mejor que yo, es que el avion no tiene ni un 30% de sus horas consumidas y ese era el valor por todo el paquete completo que incluia, armas, repuestos y un largo etc. Cuando analizo este caso, creo cada vez mas en la gran verdad que dijiste al decir que el principal competidor del Rafale era el M-2000.
Referente a la modernizacion que hicieron los franceses, que incluyo el motor, refuerzo estructural, radar, suite electronica, cabina, armas etc ... fue por el año 1998 si mal no recuerdo, ...
spirit666 dijo:
Creo que el unico contrato por el cual uno se puede referenciar es por el Griego porque es en el que mejor esta plasmado cuanto se pago por el kit de modernizacion .... valores actualizados y todo de por medio.
Guitro01 dijo:
Si y No.
Sí, porque es un valor referencial;
No, porque el valor del contrato por el ICMS Mk.3 nunca tomó estado público y no se incluyó en las cifras publicada. El EW es saladito de verdad ya que es un equipo más que esencial y el que marca la diferencia. Hubo problemas de integración pero para Marzo del 2007, los M2000-5 modificados se entregarán a Grecia.
Pd: me animo a tirar una cifra cercana a los 4 millones de Euros por el ICMS Mk.3
Guitro01
Forista Sancionado o Expulsado
Spirit, *** como me has hecho leer!!!! Que te pario, mi base de datos murio este año a principios de año con un viejo HD que tenia toda mi vida de informacion guardada, incluida las notas que hablaban del M-2000 y el contrato de Grecia, por lo que me estoy revisando toda la red a ver si encuentro algunos de aquellos articulos, pero casi todo el mundo es bastante renuente a hablar de cifras ....
El costo del M-2000 Taiwanes 0hs con repuestos, formacion, armas, manuales,etc fue de 63 millones de U$S por unidad, mientras que grecia pago 55 millones por unidad, siendo sus diferencias bastante grandes .... por lo que es bastante dificil de establecer un costo especifico que abarque todos los aviones por igual.
Pero insisto, si un avion 0Hs sale como promedio 55/60 millones de U$S, un usado + un refit no puede salir jamas un 50% del valor del avion nuevo ...
Por otro lado, cada Mirage 2000-5F se pago 160 millones de francos, moneda oficial francesa hasta el 01/01/02, que por aquellos dias valia 6.55 francos por Euro, es decir que cada Mirage 2000-5F le costo al estado Frances, unos 24.41 millones de Euros.
Lo que a la paridad cambiaria de mediados de 2001, serian aproximadamente unos 21.82 millones de U$S por avion.
Dentro de lo que hay que tener en cuenta su remotorizacion con el mas capaz y potente M-53-P2 en reemplazo del M-53-5 original, refuerzo estructural (cosa que en los mirage griegos tampoco fue necesario) y que basicamente uno es mas avanzado que otro ...
A que voy con todo esto? Simple, sin pagar el motor, refuerzo estructural, misiles dentro del contrato de modernizacion e integracion y sobre todo trabajo hecho en Francia, el upgrade del Mirage 2000-5MkII griego, se pago 12 millones de Euros ( 10 millones de Dolares de aquellos tiempos), sin que a la fecha yo haya escuchado o leido acerca de que el ICKM III no estuviese incluido en el contrato.
Saludos y perdona por ser tan cabezota, pero ya sabes que este avion me apasiona!! un abrazo
El costo del M-2000 Taiwanes 0hs con repuestos, formacion, armas, manuales,etc fue de 63 millones de U$S por unidad, mientras que grecia pago 55 millones por unidad, siendo sus diferencias bastante grandes .... por lo que es bastante dificil de establecer un costo especifico que abarque todos los aviones por igual.
Pero insisto, si un avion 0Hs sale como promedio 55/60 millones de U$S, un usado + un refit no puede salir jamas un 50% del valor del avion nuevo ...
Por otro lado, cada Mirage 2000-5F se pago 160 millones de francos, moneda oficial francesa hasta el 01/01/02, que por aquellos dias valia 6.55 francos por Euro, es decir que cada Mirage 2000-5F le costo al estado Frances, unos 24.41 millones de Euros.
Lo que a la paridad cambiaria de mediados de 2001, serian aproximadamente unos 21.82 millones de U$S por avion.
Dentro de lo que hay que tener en cuenta su remotorizacion con el mas capaz y potente M-53-P2 en reemplazo del M-53-5 original, refuerzo estructural (cosa que en los mirage griegos tampoco fue necesario) y que basicamente uno es mas avanzado que otro ...
A que voy con todo esto? Simple, sin pagar el motor, refuerzo estructural, misiles dentro del contrato de modernizacion e integracion y sobre todo trabajo hecho en Francia, el upgrade del Mirage 2000-5MkII griego, se pago 12 millones de Euros ( 10 millones de Dolares de aquellos tiempos), sin que a la fecha yo haya escuchado o leido acerca de que el ICKM III no estuviese incluido en el contrato.
Saludos y perdona por ser tan cabezota, pero ya sabes que este avion me apasiona!! un abrazo
Guitro01 dijo:Coincido en casi todo, salvo en el detalle que el mismo equipo de origen americano ronda los 80.000 dolares ... y por mas que sea una francesa a todo ort... me cuesta creer que salga 10 veces mas
Guitro, perdon por meter la cuchara, pero a ver si les sirve este ejemplo:
Una rama de las FFAA opera una plataforma francesa, excelente, pero mas
de una vez ha querido cambiarla por el tema de los precios de los repuestos
y por la logistica, en la que no te venden lo que quieres, si no que la pieza
completa. Francia es carisima por la cantidad de regulaciones laborales, el
valor de la hora/hombre, los fondos de las inversiones, etc. En cambio en
EEUU se funciona en base a pisos entregados por el Gobierno, se fabrica una
enorme cantidad, a veces las partes se hacen en otros paises con manos de
obra mas barata, lo que produce economia de escalas, que terminan por abaratar costos.
Francia es una boutique en todo sentido, finos, bien diseñados, funcionales,
la mano de obra y los materiales de primera. EEUU es un Sears, hace ropa
en serie, en abundante cantidad, importa de otros paises.
Esta de mas decir lo mas caro que es un traje frances, que un traje de Sears,
siendo que los dos cumplen la misma funcion basica, el traje frances hay que
cuidarlo mas, lavarlo de manera especial etc. Si es de Sears, te compras 2 o 3
y si uno se te ensucia, usas otro, o lo puedes lavar en tu casa, etc...
Nadie puede decir que los SdA franceses son malos, es un error, muchos los
usamos y somos felices haciendolo, pero tampoco hay que negar que son caros,
por las razones ya descritas. En ese sentido ya es decision del consumidor el
camino a elegir, cualquiera de los dos, es muy respetable.
saludos. :)
Guitro01
Forista Sancionado o Expulsado
No hoot nadie niega que sean mas caros, jamas lo he hecho, pero no creo que algo que en EE.UU salga 80.000 dolares en francia salga 800.000!!! Puede ser un poco mas caro, digamos un 200% que seria una exageracion en todo sentido, pero tanto ... no creo amigo.
De hecho la hora de vuelo del Mirage 2000 es 400 dolares mas cara que el F-16, el Mica es mas caro que el AIM-120 .... no trato de tapar eso, pero digo si por ejemplo se uso, una empresa extranjera (para francia) para modernizar los aviones EAU, esta va a pagar un precio menor por los paq de integracion de upgrade por el hecho de que los paq vienen armados de francia donde el estado tiene una politica activa de defensa de su mano de obra calificada y no negrea como los EE,UU, ni hablar si el trabajo es para un cliente extranjero y la mano de obra es francesa ... ahi tambien el estado promociona sus productos ...
Para redondear la idea, el Mirage 2000-5, M-2000-5MkII y 9 son unas muy lindas maquinas, caras, pero simple, son mejores que el F-16 ... entonces porque no pagar un poco mas de dinero si lo que estas comprando es calidad?
Digo de otra forma, si uno quiere lograr un SdA que tenga un indice de disponibilidad como el M-2000 seguro que va a tener que pagar un poco mas, pero esa plata se ahorra por otro lado.
Saludos
De hecho la hora de vuelo del Mirage 2000 es 400 dolares mas cara que el F-16, el Mica es mas caro que el AIM-120 .... no trato de tapar eso, pero digo si por ejemplo se uso, una empresa extranjera (para francia) para modernizar los aviones EAU, esta va a pagar un precio menor por los paq de integracion de upgrade por el hecho de que los paq vienen armados de francia donde el estado tiene una politica activa de defensa de su mano de obra calificada y no negrea como los EE,UU, ni hablar si el trabajo es para un cliente extranjero y la mano de obra es francesa ... ahi tambien el estado promociona sus productos ...
Para redondear la idea, el Mirage 2000-5, M-2000-5MkII y 9 son unas muy lindas maquinas, caras, pero simple, son mejores que el F-16 ... entonces porque no pagar un poco mas de dinero si lo que estas comprando es calidad?
Digo de otra forma, si uno quiere lograr un SdA que tenga un indice de disponibilidad como el M-2000 seguro que va a tener que pagar un poco mas, pero esa plata se ahorra por otro lado.
Saludos
Por lo mismo añadi que es muy respetable esa decision, cuando tu ya tienes
la informacion que necesitas para hacer una decision consiente y racional de
acuerdo a tus requerimientos, la decision no puede discutirse, hay que respetarla,
por lo menos yo siempre he pensado que los M2k, son la unica solucion al problema
que vive la FAA, lo he dicho una decena de veces, de hecho cuando cai con
la broma de Derruido, fue por que no solo yo manejo data que es el SdA que
esta mas cerca de llegar a la FAA, Litio acaba de postear que Francia tenia 30
M2k y no 24 como tenia entendido yo (contando los que compro Brasil).
Si esa es la decision, perfecto... en este lado de la cordillera, la razon paso por
el lado economico, mas que de rendimientos, se opto por lo "barato".
saludos y buenas noches. :)
la informacion que necesitas para hacer una decision consiente y racional de
acuerdo a tus requerimientos, la decision no puede discutirse, hay que respetarla,
por lo menos yo siempre he pensado que los M2k, son la unica solucion al problema
que vive la FAA, lo he dicho una decena de veces, de hecho cuando cai con
la broma de Derruido, fue por que no solo yo manejo data que es el SdA que
esta mas cerca de llegar a la FAA, Litio acaba de postear que Francia tenia 30
M2k y no 24 como tenia entendido yo (contando los que compro Brasil).
Si esa es la decision, perfecto... en este lado de la cordillera, la razon paso por
el lado economico, mas que de rendimientos, se opto por lo "barato".
saludos y buenas noches. :)
Tambien se ahorra en la diferencia que existe en los niveles de disponibilidad operativa entre ambos aviones. Cosa que "quizas" no es tan grave en tiempos de paz, solo es un mayor costo operativos y nada mas. Pero cuanto "cuesta" la cantidad de operaciones de combate suspendidas por tecnica del avion?.....
Saludos
Saludos
SuperEtendard dijo:
¿Cuales son las cifras del Mirage 2000?
Para el F-16 la cifra depende fuertemente del operador del operador (bueno, como en todos los aviones), incluso entre los distintos servicios USA hay diferencias. El dato más reciente que tengo disponible le da un 85,66% en Operation Southern Watch, donde tuvo un 94% de acierto, mientras en Desert Storm fue de 95,2%, 5% más alto que la disponibilidad en tiempos de paz, haciendo 1,2 sorties darias mientras el F-15E hacía 1,0 y teniendo tasas de daño y pérdida por misión de 0.0006 mientras el F-15E tenía 0.0009, un 50% más alta... aunque el 50% más de algo muy bajo sigue siendo muy bajo...
Saludos
Guitro01
Forista Sancionado o Expulsado
En 1998, el Armée l’Air organizó un extenso destacamento a ser trasladado a Brazil y Chile para participar en los ejercicios Mistral y Mermoz. El destacamento se componía de 6 Mirage 2000 de defensa aérea, 52 miembros entre pilotos y técnicos y 31 toneladas de equipo. La confianza de los ingenieros Franceses era tal que no llevaron motores de repuesto a Sudamerica.
En total, se registraron 268 horas de vuelo en 156 misiones, lograndose una tasa de disponibilidad de 99%, y se demostró una tasa MFHBH de 11.6-horas.
En 1999, el Armée l’Air desplegó 8 Mirage 2000C y 15 aviones de ataque Mirage 2000D a Italia, para participar en la operación Allied Force sobre Kosovo. Estos aviones recibieron soporte de 250 técnicos , incluyendo especialistas en armamento, y llevaron a cabo 865 misiones, totalizando 3,574 horas de vuelo, logando en el transcurso una tasa de disponibilidad diaria, de 100%.
Por solo mencionar dos ejemplos. La tasa de disponibilidad promedio de un mirage-2000 es del orden del 95% frente a un 84% del Viper, a niveles generales, es decir promedio de usuarios.
En total, se registraron 268 horas de vuelo en 156 misiones, lograndose una tasa de disponibilidad de 99%, y se demostró una tasa MFHBH de 11.6-horas.
En 1999, el Armée l’Air desplegó 8 Mirage 2000C y 15 aviones de ataque Mirage 2000D a Italia, para participar en la operación Allied Force sobre Kosovo. Estos aviones recibieron soporte de 250 técnicos , incluyendo especialistas en armamento, y llevaron a cabo 865 misiones, totalizando 3,574 horas de vuelo, logando en el transcurso una tasa de disponibilidad diaria, de 100%.
Por solo mencionar dos ejemplos. La tasa de disponibilidad promedio de un mirage-2000 es del orden del 95% frente a un 84% del Viper, a niveles generales, es decir promedio de usuarios.
Guitro01
Forista Sancionado o Expulsado
SG-1 dijo:
Jajaja, no te hagas drama SG-1 que RDM en francia ya no hay mas ,,, y los RDI serian de la ultima version J3-13 ya que es el estandar al que fueron llevados todos los Mirages franceses para equiparar a los M-2000-S5 a partir de 1995.
Pero como sea, me sumo a tu pedido, de pedir pediria un M2000-5MkII pero con un DASH5 me conformo!!
(que ****** para pedir no?!!)
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