Futuro avión para el COAN

Derruido

Colaborador
Maestro:
Hay algo que en las operaciones militares no cambió ni creo que cambie nunca, y es el factor sorpresa. En base a eso la situación táctica cambia completamente. Si encontras una Type-45 sin energía, y si, un exocet la va a mandar al fondo. Ahora , con el PAAMS activado, los Asters 15/30 y los Gattlings, más el jammings y señuelos varios, realmente funcionaría un ataque? . No en vano el sistema se probó allá por el 2000 con los Exocet MM-38 y según ellos mismos (opinión que obviamente no va a ser imparcial fueron Cien por ciento exitosos). Pero te repito, dudo que mandando dos SUE, O un SUE Y un SEM con dos exocets, el ataque tenga éxito...al contrario, me parece que va a ser un chiste para ellos. Ahora, si le tiras una mina magnética cerca, en el derrotero del buque, desde un Avión comercial, y si..probablmente lo hundas...pero lo que ya saben como funciona.......
El tema es si al sistema lo podés sostener todo el tiempo al 100%. Esa es la conjunción de cosas, que te terminan mandando un buque al fondo del mar.

Besos
PD: Como el golpe del torpedo en el timón del Bismark, producto de un viejo, obsoleto y lento avión de tela.
 
Una tremenda ventaja es operar un SdA con 40 años a cuestas , pocas o nula actualizaciones a lo largo de su vida operativa , ni que decir la baja disponivilidad de los últimos 15 años .
Cono que te entre un chorro a tu casa y lo enfrentas con el .32 Long que no disparas hace 20 años sin los Anteojos y con la mano derecha atada a la espalda
 
Una tremenda ventaja es operar un SdA con 40 años a cuestas , pocas o nula actualizaciones a lo largo de su vida operativa , ni que decir la baja disponivilidad de los últimos 15 años .

Y mientras nosotros seguimos con los mismos misiles y aviones qué hicieron los british....?

Incorporaron aeronaves AEW e ISR, ya van por la segunda generación post-MLV de los radares embarcados de detección, vigilancia y adquisición. Incorporaron medios de defensa puntual y una nueva generación de misiles aire-aire, además de mejorar considerablemente las capacidades de sus sistemas ESM y contramedidas -tanto electrónicas como pirotécnicas.

Obvio que no hay defensa perfecta, pero la enorme ventana por la cual ingresaron los Exocet, Dagger y A-4; hoy se ha reducido a un diminuto ojo de buey.

Es obvio entonces que las posibilidades de la dupla SUE/AM-39 hoy son muy remotas, por no decir inexistentes.
 
El tema es si al sistema lo podés sostener todo el tiempo al 100%. Esa es la conjunción de cosas, que te terminan mandando un buque al fondo del mar.

Besos
PD: Como el golpe del torpedo en el timón del Bismark, producto de un viejo, obsoleto y lento avión de tela.

El tema es de concepto. Por algo los porta pasaron a ser los Reyes de los mares y el final del acorazado en la segunda guerra. Como el misil antibuque obligó a revisar la doctrina aeronaval de la OTAN... cuestión de medida y contramedida. En ese momento teníamos lo nuevo y letal. Hoy por hoy sólo contamos con el ingenio. Y si, en principio funciona 24 hs el sistema, salvo que no estén en un conflicto bélico. Aunque todo puede pasar. El caso del Scud que impacto en una base americana en Arabia Saudí, donde el reloj de la computadora del Patriot atrasaba 3 segundos...nada es infalible. El tema me parece , es que pensando así se deja todo a la suerte . Y la dupla SUE/EXO no fue suerte. Fue equipamiento anti-naval de última generación. Igual, la guerra es el mayor caos que existe..muchas cosas pueden salir mal...aún siendo y teniendo lo mejor.
 
Y mientras nosotros seguimos con los mismos misiles y aviones qué hicieron los british....?

Incorporaron aeronaves AEW e ISR, ya van por la segunda generación post-MLV de los radares embarcados de detección, vigilancia y adquisición. Incorporaron medios de defensa puntual y una nueva generación de misiles aire-aire, además de mejorar considerablemente las capacidades de sus sistemas ESM y contramedidas -tanto electrónicas como pirotécnicas.

Obvio que no hay defensa perfecta, pero la enorme ventana por la cual ingresaron los Exocet, Dagger y A-4; hoy se ha reducido a un diminuto ojo de buey.

Es obvio entonces que las posibilidades de la dupla SUE/AM-39 hoy son muy remotas, por no decir inexistentes.

100 % de acuerdo
 

Derruido

Colaborador
El tema es de concepto. Por algo los porta pasaron a ser los Reyes de los mares y el final del acorazado en la segunda guerra. Como el misil antibuque obligó a revisar la doctrina aeronaval de la OTAN... cuestión de medida y contramedida. En ese momento teníamos lo nuevo y letal. Hoy por hoy sólo contamos con el ingenio. Y si, en principio funciona 24 hs el sistema, salvo que no estén en un conflicto bélico. Aunque todo puede pasar. El caso del Scud que impacto en una base americana en Arabia Saudí, donde el reloj de la computadora del Patriot atrasaba 3 segundos...nada es infalible. El tema me parece , es que pensando así se deja todo a la suerte . Y la dupla SUE/EXO no fue suerte. Fue equipamiento anti-naval de última generación. Igual, la guerra es el mayor caos que existe..muchas cosas pueden salir mal...aún siendo y teniendo lo mejor.
Ni remotamente considero realista enfrentar un SUE/Exocet, contra una Type 45, hay 40 años de avance tecnológico entre uno y otro. Probablemente la tasa de efectividad si la Type está al 100% de los Exocets, sea igual a 0. El tema es que por historia, nunca algo está al 100%, y como dice el dicho.

shit happens
 

Derruido

Colaborador
Y mientras nosotros seguimos con los mismos misiles y aviones qué hicieron los british....?

Incorporaron aeronaves AEW e ISR, ya van por la segunda generación post-MLV de los radares embarcados de detección, vigilancia y adquisición. Incorporaron medios de defensa puntual y una nueva generación de misiles aire-aire, además de mejorar considerablemente las capacidades de sus sistemas ESM y contramedidas -tanto electrónicas como pirotécnicas.

Obvio que no hay defensa perfecta, pero la enorme ventana por la cual ingresaron los Exocet, Dagger y A-4; hoy se ha reducido a un diminuto ojo de buey.

Es obvio entonces que las posibilidades de la dupla SUE/AM-39 hoy son muy remotas, por no decir inexistentes.
Con los medios actuales, la probabilidad de exito es cercana a 0. Esa es la realidad.

Ahora el punto es que de éste lado, no se vé construir nada para vencer esa conjunción de medios.

Besos
pd: Eso es lo preocupante.
PD: El que construye el Castillo, hace la mayor inversión y asume el mayor riesgo. El que utiliza la máquina de asedio, tiene la mayor probabilidad de éxito si la planifica inteligentemente.
 
PD: El que construye el Castillo, hace la mayor inversión y asume el mayor riesgo. El que utiliza la máquina de asedio, tiene la mayor probabilidad de éxito si la planifica inteligentemente.

Eso era en la Edad Media. Hoy quien construye un castillo también tiene drones, satélites, misiles tácticos, SSNN, AWACS, docenas de cisternas, armamento inteligente y un larguísimo etcétera.

Por más que seas muy inteligente, sin medios acordes, no hay la más mínima probabilidad de exito.
 

Derruido

Colaborador
Eso era en la Edad Media. Hoy quien construye un castillo también tiene drones, satélites, misiles tácticos, SSNN, AWACS, docenas de cisternas, armamento inteligente y un larguísimo etcétera.

Por más que seas muy inteligente, sin medios acordes, no hay la más mínima probabilidad de exito.
Por eso acá los políticos, arriaron las banderas de la soberania.

Besos
 

Derruido

Colaborador
Una tremenda ventaja es operar un SdA con 40 años a cuestas , pocas o nula actualizaciones a lo largo de su vida operativa , ni que decir la baja disponivilidad de los últimos 15 años .
Cono que te entre un chorro a tu casa y lo enfrentas con el .32 Long que no disparas hace 20 años sin los Anteojos y con la mano derecha atada a la espalda
Pero no quita que por puro tuje, le dés en la frente.

Besos
 
Pero no quita que por puro tuje, le dés en la frente.

Besos

Ahí entra esa un poco extraña palabra llamada atricción que entiendo deriva del Ingles , la capacidad de resistir el desgaste hasta que logras tu objetivo , que parte entendiendo en lo Psicologico colectivo y lo material que en ese camino vas a tener bajas .
Nosotros perdimos un buque y la FLOMAR quedo en Puerto , Uk perdió varios Buques y finalmente tomo las Islas .
Una accion podés definir , pero se terminaron los tiempos en que un Arma desidia las Guerras , no , ya no va el Fuego Griego .

Un Abrazo
 

Derruido

Colaborador
Ahí entra esa un poco extraña palabra llamada atricción que entiendo deriva del Ingles , la capacidad de resistir el desgaste hasta que logras tu objetivo , que parte entendiendo en lo Psicologico colectivo y lo material que en ese camino vas a tener bajas .
Nosotros perdimos un buque y la FLOMAR quedo en Puerto , Uk perdió varios Buques y finalmente tomo las Islas .
Una accion podés definir , pero se terminaron los tiempos en que un Arma desidia las Guerras , no , ya no va el Fuego Griego .

Un Abrazo
No digo ni sostengo que el pensar todo tú esquema en la suerte esté bien. Hoy es evidente de que la Armada, necesita actualizarse 40 años, en cuanto a medios.

Besos
 
Estimado Rastrojero76,

Ahí entra esa un poco extraña palabra llamada atricción que entiendo deriva del Ingles , la capacidad de resistir el desgaste hasta que logras tu objetivo , que parte entendiendo en lo Psicologico colectivo y lo material que en ese camino vas a tener bajas .
Nosotros perdimos un buque y la FLOMAR quedo en Puerto , Uk perdió varios Buques y finalmente tomo las Islas .

"It takes the Navy three years to build a ship. It will take three hundred years to build a new tradition."

Admiral Andrew Browne Cunningham, Crete, 1941

Vae Victis!
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Ahí entra esa un poco extraña palabra llamada atricción que entiendo deriva del Ingles

Atrición solo tiene un significado en idioma español:

1. f. Rel. En el catolicismo, arrepentimiento de los pecados por temor al castigo divino. (en contraposición a hacerlo por puro amor a Dios)


Es mal usada como traducción del inglés atrition que significa simplemente desgaste (conservando el sentido latino original: Del lat. mediev. attritio, -onis, en lat. tardío 'frotamiento', 'rozamiento'.).

En la jerga militar se debe traducir como desgaste, y significa simplemente eso: la disminución en la capacidad de combate.

"It takes the Navy three years to build a ship. It will take three hundred years to build a new tradition."

Admiral Andrew Browne Cunningham, Crete, 1941

Lindo. Claro que cuando se encontraron con los portaaviones japoneses, aprendieron en pocos días, horas quizá, una nueva tradición (a la cual se resistían pese a ser ellos los que dieron los primeros pasos).
 
Maestro:
Hay algo que en las operaciones militares no cambió ni creo que cambie nunca, y es el factor sorpresa. En base a eso la situación táctica cambia completamente. Si encontras una Type-45 sin energía, y si, un exocet la va a mandar al fondo. Ahora , con el PAAMS activado, los Asters 15/30 y los Gattlings, más el jammings y señuelos varios, realmente funcionaría un ataque? . No en vano el sistema se probó allá por el 2000 con los Exocet MM-38 y según ellos mismos (opinión que obviamente no va a ser imparcial fueron Cien por ciento exitosos). Pero te repito, dudo que mandando dos SUE, O un SUE Y un SEM con dos exocets, el ataque tenga éxito...al contrario, me parece que va a ser un chiste para ellos. Ahora, si le tiras una mina magnética cerca, en el derrotero del buque, desde un Avión comercial, y si..probablmente lo hundas...pero lo que ya saben como funciona.......
No se si va a mi la respuesta pero igual....si le pones nombre lucecitas y colores llamativos a la amenaza es obvio que la neutralización va a ser 99% exitosa pero en un ambiente de iincertidumbre previa a los desenlaces de una batalla y en el marco de un dispositivo de operaciones navales mayor, entonces la cosa se va a poner más difícil....Por eso vuelvo a lo mismo y pegunto en que contexto?.
La dupla SUE/EXO por si solo o como multiplicador de fuerzas.?
Es como decir que un arquero de primera le ataja a un jugador amateur 3o 5 penales seguidos, es lo más probable, ahora dudo que le ataja a 5 aficionados al mismo tiempo.
 
Atrición solo tiene un significado en idioma español:

1. f. Rel. En el catolicismo, arrepentimiento de los pecados por temor al castigo divino. (en contraposición a hacerlo por puro amor a Dios)


Es mal usada como traducción del inglés atrition que significa simplemente desgaste (conservando el sentido latino original: Del lat. mediev. attritio, -onis, en lat. tardío 'frotamiento', 'rozamiento'.).

En la jerga militar se debe traducir como desgaste, y significa simplemente eso: la disminución en la capacidad de combate.
Claro solo una Palabra , pero nadie va a negar lo determinante que como una Fuerza enfrenta y maneja y resuelve el desgaste , como recupera la iniciativa si la pierde , como mantiene la moral de la tropa y la población ante las bajas y reveces , capacidad de reemplazar perdidas y/o capacidades etc...

Un Abrazo
 
No se si va a mi la respuesta pero igual....si le pones nombre lucecitas y colores llamativos a la amenaza es obvio que la neutralización va a ser 99% exitosa pero en un ambiente de iincertidumbre previa a los desenlaces de una batalla y en el marco de un dispositivo de operaciones navales mayor, entonces la cosa se va a poner más difícil....Por eso vuelvo a lo mismo y pegunto en que contexto?.
La dupla SUE/EXO por si solo o como multiplicador de fuerzas.?
Es como decir que un arquero de primera le ataja a un jugador amateur 3o 5 penales seguidos, es lo más probable, ahora dudo que le ataja a 5 aficionados al mismo tiempo.

La mejor táctica en cualquier operación militar suele ser la que hace uso del factor sorpresa, que muchas veces es vital para realizar el ataque. El ataque al Invencible se realizó desde una ruta distinta a la que estaban posando los ojos en ese momento el ENO. Y el factor sorpresa no cambia.
¿ Cual es el problema?...Configurarlo...como bien dijo @Derruido el que utiliza la máquina de asedio la tiene más fácil que el que construye el Castillo. Ahora, como dijo un Forista en respuesta, el problema es que hoy en día el que construye el Castillo tiene Sistemas de defensa antiaerea de corto, mediano, y largo alcance, satélites, CIWS Phalanx, etc, etc.
En la doctrina de guerra aeronaval de muchos países, a muyy grandes rasgos, la idea es, (caso Brasil) en caso de ataque que los submarinos denieguen el acceso al mar a los buques enemigos, con torpedos y misiles, acto seguido la aviación ataca con bombas y misiles antibuques, y finalmente la flota del defensor remata con misiles mar mar, torpedos de superficie y algún que otro cañonazo.
Ahora, en ese escenario, imaginate que la primera parte de una estrategia de defensa o de ataque contra nuestro vecino del sur, se llevara a la práctica con un ataque de SUE/Exocet....frito estamos....carecemos de elementos como para, hipotéticamente resistir la embestida de una flota, no solo la RN, sino la de nuestros vecinos. Imaginate que con AM-39 Blok Mk1 tuvieramos que atacar una FF Tipo 23, ya nos encontraríamos de por si con el problema de los Sea Wolf....y nosotros contamos con misiles que, como dijo un Forista, aparecen en todas las bibliotecas de los ESM de los buques del mundo. Frecuencia 9,7 GHZ 5051 sistema steady scan....
Ahora, si por ventura, fuesemos creativos (y si funcionara) los hicieramos toparse con una mina magnética, lo que tendría pocas chances de toda forma, dado el tema de la desmagnetización y demás, o si usaramos la sorpresa estratégica como pasó en aquel destructos americano que le dieron con un bote lleno de explosivos...eso es distinto....
 
Es mal usada como traducción del inglés atrition que significa simplemente desgaste (conservando el sentido latino original: Del lat. mediev. attritio, -onis, en lat. tardío 'frotamiento', 'rozamiento'.).

En la jerga militar se debe traducir como desgaste, y significa simplemente eso: la disminución en la capacidad de combate.
Exactamente. Debe traducirse como desgaste o disminución de la capacidad de combate. El almirante Sandy Woodward utiliza esa palabra en su autobiografía al caracterizar a la guerra aeronaval de Malvinas. Menciona que habían entrado en un "attrition war" donde la cuestión se reducia a ver a quien se le iban a acabar primero los medios de combate ... los aviones a los Argentinos o los buques a los Británicos. Planteaba que por cada incursión Argentina, nosotros perdíamos un promedio de tantos aviones y ellos tantos buques. Con lo cual a su criterio era ver quien tendría la espalda mas ancha para soportar las pérdidas.
 

Derruido

Colaborador
La mejor táctica en cualquier operación militar suele ser la que hace uso del factor sorpresa, que muchas veces es vital para realizar el ataque. El ataque al Invencible se realizó desde una ruta distinta a la que estaban posando los ojos en ese momento el ENO. Y el factor sorpresa no cambia.
¿ Cual es el problema?...Configurarlo...como bien dijo @Derruido el que utiliza la máquina de asedio la tiene más fácil que el que construye el Castillo. Ahora, como dijo un Forista en respuesta, el problema es que hoy en día el que construye el Castillo tiene Sistemas de defensa antiaerea de corto, mediano, y largo alcance, satélites, CIWS Phalanx, etc, etc.
En la doctrina de guerra aeronaval de muchos países, a muyy grandes rasgos, la idea es, (caso Brasil) en caso de ataque que los submarinos denieguen el acceso al mar a los buques enemigos, con torpedos y misiles, acto seguido la aviación ataca con bombas y misiles antibuques, y finalmente la flota del defensor remata con misiles mar mar, torpedos de superficie y algún que otro cañonazo.
Ahora, en ese escenario, imaginate que la primera parte de una estrategia de defensa o de ataque contra nuestro vecino del sur, se llevara a la práctica con un ataque de SUE/Exocet....frito estamos....carecemos de elementos como para, hipotéticamente resistir la embestida de una flota, no solo la RN, sino la de nuestros vecinos. Imaginate que con AM-39 Blok Mk1 tuvieramos que atacar una FF Tipo 23, ya nos encontraríamos de por si con el problema de los Sea Wolf....y nosotros contamos con misiles que, como dijo un Forista, aparecen en todas las bibliotecas de los ESM de los buques del mundo. Frecuencia 9,7 GHZ 5051 sistema steady scan....
Ahora, si por ventura, fuesemos creativos (y si funcionara) los hicieramos toparse con una mina magnética, lo que tendría pocas chances de toda forma, dado el tema de la desmagnetización y demás, o si usaramos la sorpresa estratégica como pasó en aquel destructos americano que le dieron con un bote lleno de explosivos...eso es distinto....
No hay castillo, que no haya caido, salvo aquellos que se construyeron donde no había posibilidades de problemas.

Un Castillo, es un símbolo de poder y de conquista.

Besos
PD: Para cada problema siempre hay una solución, como tampoco hay bóvedas imposibles de penetrar. El tema, es querer hacerlo. Acá creo que se ha perdido la voluntad.
 
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