Asi es
Los 9 meses que tardan los Coreanos del Sur en construirte un " Makassar " , aqui, en ARS, multiplicalo por 5, con mucha suerte y viento a favor
Saludos
Futuro de la IMARA
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Asi es
Los 9 meses que tardan los Coreanos del Sur en construirte un " Makassar " , aqui, en ARS, multiplicalo por 5, con mucha suerte y viento a favor
Saludos
Por eso digo que encarguemos dos uno alla y otro aca, y si la banda de parasitos de ARS no pueden cumplir los plazos que no se quejen cuando no alla aumento de sueldo
De todas maneras tengo en duda de que equipos antiaéreos tienen realmente. Esos misiles tal vez son simples MANPADS.
Pero si no tiene un radar 3d y un sistema de combate solo sirven como MANPADS. No como armas automáticas.
Pero si no tiene un radar 3d y un sistema de combate solo sirven como MANPADS. No como armas automáticas.
Si es por eso InVAP no habia desarrollado un Radar 3D Naval?. Igual me parecio ver que las diferentes versiones le ponen tal o cual equipo
S
SnAkE_OnE
Entonces abra que negociar un radar 3D militar mientras se desarrolla algo local
Encarecería demasiado el barco seguro.
Pues yo preferiría que ambos buques, de avanzar el proyecto, sean construidos en Argentina, y con la mayor participación posible de la industria, la ciencia y la tecnología local. Y si no se tienen algunas capacidades, pues aprovechar para crearlas.
Será más lento. Será más caro. Pero se ahorran divisas, se mejoran las capacidades industriales propias, se mejoran las capacidades de soporte logístico local durante las décadas que estos buques naveguen y se contribuye a generar crecimiento y empleos nacionales.
Será más lento. Será más caro. Pero se ahorran divisas, se mejoran las capacidades industriales propias, se mejoran las capacidades de soporte logístico local durante las décadas que estos buques naveguen y se contribuye a generar crecimiento y empleos nacionales.
Lo de que Sea Mas Caro no se donde va a ahorrar divisas al fisco, lo de aprender me parece perfecto, pero prefiero que se hagan uno y uno para que los vehículos puedan ser usados y que se comience a la vez uno allá y otro acá, y si se quiere hacer otro que se haga un tercero acá en el país, incluso si se quiere al que se haga acá que los del INVAP aprovechen y se pongan las pilas para desarrollar el Radar 3D con que vienen dando vueltas, incluso se podría ponerle el equipo de guerra electrónica que le pusieron a las Meko 140 hace poco
Muy sintéticamente, el ahorro de divisas a nivel macroeconómico viene dado por la proporción de dinero que se gasta dentro de la economía nacional y termina circulando dentro de la misma. Así que un producto X de producción nacional puede ser más caro que otro importado y, aún así, aparejar ahorro de divisas.
Profundizar más sobre el punto requiere profundizar sobre aspectos de teoría económica que escapan a la temática de este foro.
Esta bien, pero insisto muy linda la teoria economica, y el desarrollo de capacidades pero si no se tiene al menos un barco para entrenar a las tropas seguimos en la misma, prefiero mas riesgo que hagan uno en corea y dos aca con toda la produccion argentina, la pereza sindical, la pereza de abastecimientos empresariales locales y el tiempo de aprendizaje de la gente todo bien. Pero me gustaria tener un barco operativo antes que la tecnologia puesta en esos barcos se transforme en obsoleta
Indudablemente, ese es su punto de vista. Lo respeto. No lo comparto.
Para mí este tipo de programas navales deben responder necesariamente a estrategias más amplias que las estrictamente militares e, incluso, deben tomarse en consideración aspectos trade off.
No nos vamos a poner de acuerdo sobre este punto. Solo podemos acordar en que disentimos.
Pero, bueno más allá de ese debate no-militar, creo que en este toppic es mas interesante analizar -si este proyecto avanza- sobre la configuración técnica que debiera tener, cómo se lo utilizaría, etc.
Para mí este tipo de programas navales deben responder necesariamente a estrategias más amplias que las estrictamente militares e, incluso, deben tomarse en consideración aspectos trade off.
No nos vamos a poner de acuerdo sobre este punto. Solo podemos acordar en que disentimos.
Pero, bueno más allá de ese debate no-militar, creo que en este toppic es mas interesante analizar -si este proyecto avanza- sobre la configuración técnica que debiera tener, cómo se lo utilizaría, etc.
Indudablemente resultara mas caro el " Makassar " a construir en Rio Santiago
ARS no tiene ni la gimnasia de Daewoo, ni la desregulacion laboral ( es interesante señalar que en estos dias se registran huelgas generales en todos los astilleros de Corea del Sur en procura, los trabajadores, de mayores salarios y mejores condiciones laborales ) ni el equipamiento que posee el astillero oriental.
Recordemos que estamos pagando salarios a un gran numero de trabajadores de ARS ( pues los salarios los paga la Provincia de Buenos Aires ) para que realicen solo trabajos menores.
Respecto al ahorro de divisas, es minimo : motores, sistemas complejos, deberan importarse. La chapa naval vale lo mismo, a valor dolar, en todo el mercado. Lo unico enteramente pesificado es el valor mano de obra y algunos elementos menores.
Lo importante de construir en ARS seria, y se trataria de una prueba mas y otra chance para el Astillero, conseguir una continuidad que se prolongue en el tiempo. Los antecedentes son muy malos : seria hora de comenzar a mudar la historia.
El potencial productivo estaria garantizado por el lado de la demanda. Solo la ARA podria ocupar las gradas por dos decadas : los " Costa Sur " van a cumplir cuarenta años, el proyecto de los OPV , su necesidad, esta plenamente vigente, unidades como el " ARA Puerto Deseado " van a tener que ser reemplazadas en breve, el " ARA Comodoro Rivadavia ", la propia PNA y el Ministerio de Seguridad ya deben pensar en incorporar los sustitutos de la " Clase Mantilla ", un petrolero de escuadra para la ARA tambien es necesidad.
Demanda existe de sobra. Hay que ver si el astillero se adapta a las circunstancias ( muchas cosas deben mudar dentro de la organizacion ) y si el poder politico brinda un horizonte de previsibilidad y la continuidad necesaria desde el plano economico - financiero como para tener a ARS funcionando
Saludos
ARS no tiene ni la gimnasia de Daewoo, ni la desregulacion laboral ( es interesante señalar que en estos dias se registran huelgas generales en todos los astilleros de Corea del Sur en procura, los trabajadores, de mayores salarios y mejores condiciones laborales ) ni el equipamiento que posee el astillero oriental.
Recordemos que estamos pagando salarios a un gran numero de trabajadores de ARS ( pues los salarios los paga la Provincia de Buenos Aires ) para que realicen solo trabajos menores.
Respecto al ahorro de divisas, es minimo : motores, sistemas complejos, deberan importarse. La chapa naval vale lo mismo, a valor dolar, en todo el mercado. Lo unico enteramente pesificado es el valor mano de obra y algunos elementos menores.
Lo importante de construir en ARS seria, y se trataria de una prueba mas y otra chance para el Astillero, conseguir una continuidad que se prolongue en el tiempo. Los antecedentes son muy malos : seria hora de comenzar a mudar la historia.
El potencial productivo estaria garantizado por el lado de la demanda. Solo la ARA podria ocupar las gradas por dos decadas : los " Costa Sur " van a cumplir cuarenta años, el proyecto de los OPV , su necesidad, esta plenamente vigente, unidades como el " ARA Puerto Deseado " van a tener que ser reemplazadas en breve, el " ARA Comodoro Rivadavia ", la propia PNA y el Ministerio de Seguridad ya deben pensar en incorporar los sustitutos de la " Clase Mantilla ", un petrolero de escuadra para la ARA tambien es necesidad.
Demanda existe de sobra. Hay que ver si el astillero se adapta a las circunstancias ( muchas cosas deben mudar dentro de la organizacion ) y si el poder politico brinda un horizonte de previsibilidad y la continuidad necesaria desde el plano economico - financiero como para tener a ARS funcionando
Saludos
Hay varios aspectos a analizar. Sin pretender ser exhaustivo...
Primero. Sistemas de autodefensa. Aquí se ha estado debatiendo mucho sobre qué configuración podría llegar a tener. Seguramente se continuará debatiendo sobre esto hasta el cansancio.
Yo no expresé una preferencia personal. Si expresé lo que creo que sucederá: un Oto-Melara de 76 mm. en la proa y dos BB-40, uno en cada banda.
Además seguramente tendrá soporte para ametralladoras de corto alcance y cañones manuales de 20 mm. a cada banda.
¿Por qué? creo que optarán por los OTO-Melara de 76 mm. y los BB-40, simplemente porque es lo que utilizan actualmente. Es de lo que se tiene doctrina hecha. Se tiene técnicos y herramental capaces de repararlos rápida y fácilmente en forma local. Se cuentan con las municiones necesarias. No es necesario crear nada nuevo.
Eventualmente, si alguien moderniza una Meko, quizás hasta podrían ser parte del armamento excedente en estos buques para reducir la inversión necesaria para los Makassar.
Algunos prefieren misiles antes que cañones. Sobre eso especule, y no es más que una especulación, que si SAAB avanza sobre sus anuncios, podrían llegar a considerarse los RBS-70.
Segundo. El debate de los helicópteros Hay varios aspectos aquí.
A) La plataforma de vuelo debe tener ¿cuántos puntos de despegue y aterrizajeJ? ¿Una, como es el es el caso de la maqueta del proyecto peruano? ¿dos, como la mayoría de los Makassar y parentela que han entrado en servicio? ¿tres como los primeros Makassar? esta decisión influye después sobre el tamaño de la superestructura y el hangar. Personalmente, prefiero los tradicionales dos.
B) Vinculado a lo anterior ¿cuál debe ser el tamaño del hangar? ¿un helicóptero? ¿dos? ¿cinco? la solución más popular es la de dos helicópteros. Personalmente, preferiría cinco.
Cabe aclarar que en todos los casos se ha tratado siempre de hangar diseñados para helicópteros medios de hasta 10 Tn. Si después un país prefiere meter otra cosa más pequeña, no ha afectado el diseño generar el hangar.
Tercero, ¿cuál es el tamaño de la superestructura? esto esta vinculado a varios aspectos, todos vinculados a los usos que tendrán la misma. Así tenemos:
A. Esta la más pequeña, que sólo tiene hangar para dos helicópteros y plataforma de vuelo para tres helicópteros.
B. La más grande o extendida, con mayor espacio interior en detrimento de cantidad de puntos de aterrizaje de helicópteros. De esta gran superestructura, que también se ha transformado en la solución más popular, tenemos varios subtipos.
B.1. La que tiene un gran hangar para hasta 5 helicópteros. Mi solución de preferencia.
B.2. La que tiene un hangar para dos helicópteros y el resto del espacio destinado al hospital y/o al comando de la flota. En cuyo caso ¿debe ser un gran hospital? ¿o debe ser un gran comando de la flota? ¿o una mezcla de ambos?.
Cuarto, ¿cuántas lanchas de desembarco? todos tienen un dique inundaba a popa con capacidad para dos grandes lanchas "pesadas" de desembarco. No habría discusión aquí.
Pero hay diferencias sobre cuántas lanchas "ligeras", si cabe el término, se tienen a cada banda. Así tenemos:
A. La solución más popular consistente en dos lanchas a cada banda. Cuatro lanchas en total.
B. La solución de Filipinas (clase Tarlac), donde se reduce la capacidad a sólo una lancha por banda (dos en total). El mecanismo de lanzamiento es diferente al del resto.
Uno puede pensar intuitivamente "opción A", "opción A", "opción A", pero existe la posibilidad que el Tarlac haya reducido la cantidad de lanchas porque prefería utilizar el espacio para otras cosas: más víveres, más tropas, más electrónicas, etc. No lo sé.
Es interesante notar en que cada país además utiliza lanchas diferentes.
Quinto, ¿cuál debe ser la "naviotronica" (comunicaciones, radares, guerra electrónica, comunicaciones, etc., etc., etc.)? cada país parece adoptar la propia, por más de que tengan mucho en común.
Seguramente existen otros aspectos que se pueden analizar.
Primero. Sistemas de autodefensa. Aquí se ha estado debatiendo mucho sobre qué configuración podría llegar a tener. Seguramente se continuará debatiendo sobre esto hasta el cansancio.
Yo no expresé una preferencia personal. Si expresé lo que creo que sucederá: un Oto-Melara de 76 mm. en la proa y dos BB-40, uno en cada banda.
Además seguramente tendrá soporte para ametralladoras de corto alcance y cañones manuales de 20 mm. a cada banda.
¿Por qué? creo que optarán por los OTO-Melara de 76 mm. y los BB-40, simplemente porque es lo que utilizan actualmente. Es de lo que se tiene doctrina hecha. Se tiene técnicos y herramental capaces de repararlos rápida y fácilmente en forma local. Se cuentan con las municiones necesarias. No es necesario crear nada nuevo.
Eventualmente, si alguien moderniza una Meko, quizás hasta podrían ser parte del armamento excedente en estos buques para reducir la inversión necesaria para los Makassar.
Algunos prefieren misiles antes que cañones. Sobre eso especule, y no es más que una especulación, que si SAAB avanza sobre sus anuncios, podrían llegar a considerarse los RBS-70.
Creo que esto es escencial, creo que el tema de los Cañones es posible que se de asi, mas si se recupera algo de equipo de las Meko (de hecho no hay misileras disponibles pero perimidas de Exocet?), en cuanto al RBS-70 si lo veo bastante posible
Segundo. El debate de los helicópteros Hay varios aspectos aquí.
A) La plataforma de vuelo debe tener ¿cuántos puntos de despegue y aterrizajeJ? ¿Una, como es el es el caso de la maqueta del proyecto peruano? ¿dos, como la mayoría de los Makassar y parentela que han entrado en servicio? ¿tres como los primeros Makassar? esta decisión influye después sobre el tamaño de la superestructura y el hangar. Personalmente, prefiero los tradicionales dos.
Yo estaria por los 3 puntos de aterrizaje y capacidad para llevar entre 3 y 4 Helos, con un Hangar mas largo
B) Vinculado a lo anterior ¿cuál debe ser el tamaño del hangar? ¿un helicóptero? ¿dos? ¿cinco? la solución más popular es la de dos helicópteros. Personalmente, preferiría cinco.
Cabe aclarar que en todos los casos se ha tratado siempre de hangar diseñados para helicópteros medios de hasta 10 Tn. Si después un país prefiere meter otra cosa más pequeña, no ha afectado el diseño generar el hangar.
Yo estoy entre tres y cuatro en mi preferencia, se que tenemos los Sea King operacionales, pero ante la falta de ese material podrian suplirse por Mil-17 Artillados? Mi pregunta es si coinciden mas o menos en el peso
Tercero, ¿cuál es el tamaño de la superestructura? esto esta vinculado a varios aspectos, todos vinculados a los usos que tendrán la misma. Así tenemos:
A. Esta la más pequeña, que sólo tiene hangar para dos helicópteros y plataforma de vuelo para tres helicópteros.
B. La más grande o extendida, con mayor espacio interior en detrimento de cantidad de puntos de aterrizaje de helicópteros. De esta gran superestructura, que también se ha transformado en la solución más popular, tenemos varios subtipos.
B.1. La que tiene un gran hangar para hasta 5 helicópteros. Mi solución de preferencia.
B.2. La que tiene un hangar para dos helicópteros y el resto del espacio destinado al hospital y/o al comando de la flota. En cuyo caso ¿debe ser un gran hospital? ¿o debe ser un gran comando de la flota? ¿o una mezcla de ambos?.
Esto es una decision no menor creo que hay uno de los modelos con 3 Helos y el Comando de Flota + un Hospital de 30 camas, teoricamente en la version de 2 helos el hospital es de 50 camas. De Existir la posibilidad de la opcion que menciono la de 3 helos + centro de mando yo elegiria este sino me decantaria por uno con esta configuracion y el segundo Makkasar con menos helos y Hospital mas grande
Cuarto, ¿cuántas lanchas de desembarco? todos tienen un dique inundaba a popa con capacidad para dos grandes lanchas "pesadas" de desembarco. No habría discusión aquí.
Pero hay diferencias sobre cuántas lanchas "ligeras", si cabe el término, se tienen a cada banda. Así tenemos:
A. La solución más popular consistente en dos lanchas a cada banda. Cuatro lanchas en total.
B. La solución de Filipinas (clase Tarlac), donde se reduce la capacidad a sólo una lancha por banda (dos en total). El mecanismo de lanzamiento es diferente al del resto.
Uno puede pensar intuitivamente "opción A", "opción A", "opción A", pero existe la posibilidad que el Tarlac haya reducido la cantidad de lanchas porque prefería utilizar el espacio para otras cosas: más víveres, más tropas, más electrónicas, etc. No lo sé.
Es interesante notar en que cada país además utiliza lanchas diferentes.
El Tema de las Lanchas no es menor, tengo leido que llevan entre 13-14 Lanchas de desembarco menores o 8 Vehiculos Anfibios mayores
Quinto, ¿cuál debe ser la "naviotronica" (comunicaciones, radares, guerra electrónica, comunicaciones, etc., etc., etc.)? cada país parece adoptar la propia, por más de que tengan mucho en común.
Habria que ver que ofrecen los Coreanos de Equipamiento y si permiten agregarle desarrollos locales
Lo habia quoteado pero no quedo bien asi que lo reposteo asi se ven las respuestas
Yo no expresé una preferencia personal. Si expresé lo que creo que sucederá: un Oto-Melara de 76 mm. en la proa y dos BB-40, uno en cada banda.
Además seguramente tendrá soporte para ametralladoras de corto alcance y cañones manuales de 20 mm. a cada banda.
¿Por qué? creo que optarán por los OTO-Melara de 76 mm. y los BB-40, simplemente porque es lo que utilizan actualmente. Es de lo que se tiene doctrina hecha. Se tiene técnicos y herramental capaces de repararlos rápida y fácilmente en forma local. Se cuentan con las municiones necesarias. No es necesario crear nada nuevo.
Eventualmente, si alguien moderniza una Meko, quizás hasta podrían ser parte del armamento excedente en estos buques para reducir la inversión necesaria para los Makassar.
Algunos prefieren misiles antes que cañones. Sobre eso especule, y no es más que una especulación, que si SAAB avanza sobre sus anuncios, podrían llegar a considerarse los RBS-70.
Creo que esto es escencial, creo que el tema de los Cañones es posible que se de asi, mas si se recupera algo de equipo de las Meko (de hecho no hay misileras disponibles pero perimidas de Exocet?), en cuanto al RBS-70 si lo veo bastante posible
Segundo. El debate de los helicópteros Hay varios aspectos aquí.
A) La plataforma de vuelo debe tener ¿cuántos puntos de despegue y aterrizajeJ? ¿Una, como es el es el caso de la maqueta del proyecto peruano? ¿dos, como la mayoría de los Makassar y parentela que han entrado en servicio? ¿tres como los primeros Makassar? esta decisión influye después sobre el tamaño de la superestructura y el hangar. Personalmente, prefiero los tradicionales dos.
Yo estaria por los 3 puntos de aterrizaje y capacidad para llevar entre 3 y 4 Helos, con un Hangar mas largo
B) Vinculado a lo anterior ¿cuál debe ser el tamaño del hangar? ¿un helicóptero? ¿dos? ¿cinco? la solución más popular es la de dos helicópteros. Personalmente, preferiría cinco.
Cabe aclarar que en todos los casos se ha tratado siempre de hangar diseñados para helicópteros medios de hasta 10 Tn. Si después un país prefiere meter otra cosa más pequeña, no ha afectado el diseño generar el hangar.
Yo estoy entre tres y cuatro en mi preferencia, se que tenemos los Sea King operacionales, pero ante la falta de ese material podrian suplirse por Mil-17 Artillados? Mi pregunta es si coinciden mas o menos en el peso
Tercero, ¿cuál es el tamaño de la superestructura? esto esta vinculado a varios aspectos, todos vinculados a los usos que tendrán la misma. Así tenemos:
A. Esta la más pequeña, que sólo tiene hangar para dos helicópteros y plataforma de vuelo para tres helicópteros.
B. La más grande o extendida, con mayor espacio interior en detrimento de cantidad de puntos de aterrizaje de helicópteros. De esta gran superestructura, que también se ha transformado en la solución más popular, tenemos varios subtipos.
B.1. La que tiene un gran hangar para hasta 5 helicópteros. Mi solución de preferencia.
B.2. La que tiene un hangar para dos helicópteros y el resto del espacio destinado al hospital y/o al comando de la flota. En cuyo caso ¿debe ser un gran hospital? ¿o debe ser un gran comando de la flota? ¿o una mezcla de ambos?.
Esto es una decision no menor creo que hay uno de los modelos con 3 Helos y el Comando de Flota + un Hospital de 30 camas, teoricamente en la version de 2 helos el hospital es de 50 camas. De Existir la posibilidad de la opcion que menciono la de 3 helos + centro de mando yo elegiria este sino me decantaria por uno con esta configuracion y el segundo Makkasar con menos helos y Hospital mas grande
Cuarto, ¿cuántas lanchas de desembarco? todos tienen un dique inundaba a popa con capacidad para dos grandes lanchas "pesadas" de desembarco. No habría discusión aquí.
Pero hay diferencias sobre cuántas lanchas "ligeras", si cabe el término, se tienen a cada banda. Así tenemos:
A. La solución más popular consistente en dos lanchas a cada banda. Cuatro lanchas en total.
B. La solución de Filipinas (clase Tarlac), donde se reduce la capacidad a sólo una lancha por banda (dos en total). El mecanismo de lanzamiento es diferente al del resto.
Uno puede pensar intuitivamente "opción A", "opción A", "opción A", pero existe la posibilidad que el Tarlac haya reducido la cantidad de lanchas porque prefería utilizar el espacio para otras cosas: más víveres, más tropas, más electrónicas, etc. No lo sé.
Es interesante notar en que cada país además utiliza lanchas diferentes.
El Tema de las Lanchas no es menor, tengo leido que llevan entre 13-14 Lanchas de desembarco menores o 8 Vehiculos Anfibios mayores
Quinto, ¿cuál debe ser la "naviotronica" (comunicaciones, radares, guerra electrónica, comunicaciones, etc., etc., etc.)? cada país parece adoptar la propia, por más de que tengan mucho en común.
Habria que ver que ofrecen los Coreanos de Equipamiento y si permiten agregarle desarrollos locales
Lo habia quoteado pero no quedo bien asi que lo reposteo asi se ven las respuestas
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