Hiroshima y Nagasaki

[Juanma]

si lo pasamos a valores , los muertos por ambas bombas , no llegan al 0,4% del total de muertos de la IIWW , lo que se intenta discutir , son las implicancias militares , eticas y politicas del uso de esta arma

Lo que se intenta discutir es que les parece una barbaridad tirar una bomba para arrasar una ciudad pero no piensan que se arrasaban ciudades con bombas comunes o incendiarias con los mismos resultados.

Lo que se intenta discutir es que les parece una barbaridad tirar 2 bombas para terminar la guerra con X números de muertes, y que les parece mejor, dejar que se mueran de hambre mientras los seguis bombardeando y mientras deja que la guerra siga en otros lugares.

 

[tanoarg]

les recuerdo que el plan de "invasion" a japon, preveia arrojar miles de toneladas de gas nervioso y sarin previo al desembarco.
osea...

 

[diego ruben]

si, pero digamos que Japòn no quemò USA solo porque no tenia medios para hacerlo , cuando pudieron ponerle una bomba a un globo para que caiga en cualquier lado del territorio Norteamericano , lo hicieron sin dudar

Ni hablar, solo fue cuestion de tiempo que no tiraran una bomba "sucia" contaminante nuclear ( solo porque no disponian de la capacidad industrial para hacer una explosiva en un tiempo razonable ) atacando alguna ciudad de la costa oeste del los EEUU desde un avion catapultado por un submarino especial. Durante la WW2 no hgubo buenos: Solo malos, algunos malos y desesperados.
Saludos

 

[EFDV]

Hay que decir que esta forma de guerra como la que llevó a cabo Le May no es precisamente nueva. En realidad se puede retroceder en el tiempo y encontrar la novedosa campaña del general Sherman contra la Confederación durante la Guerra Civil Americana tan bien inmortalizada por "Lo que el viento se llevo".
Algunos autores afirman que esta forma de guerra basada en la destrucción sistemática era una consecuencia de la revolución industrial. De hecho, es posible ver esto mismo por parte de todos los combatientes tanto en la primera como en la segunda guerra mundial. Afirman que Estados Unidos lo llevó más lejos porque era la mayor potencia industrial.

Otros autores consideran que esta se transformó en una forma "americana de hacer la guerra", la "guerra total" de Sherman. ¿por qué? Sherman adopta una metodología destinada a la destrucción sistemática e indiscriminada del enemigo con el objetivo no sólo de derrotarlo, sino también de doblegar su espíritu de lucha a perpetuidad. Se trata de humillar al enemigo a grado tal de que se arrepienta de haber entrado en la guerra y, obviamente, se lo piense treinta veces antes de volver a intentarlo. De los enemigos sólo se espera la rendición incondicional donde sus elites y población piensen que la peor paz es menos malo que la más justa de las guerras.
Esto aparejo otra novedad, el rechazo al "botín de guerra". Todas las guerras anteriores a la campaña de Sherman no pretendían un nivel tal de destrucción que no quedará ningún botín interesante para apropiarse por parte del vencedor. Con Sherman el botín de guerra deja de ser importante y esa es la principal novedad del "estilo americano de hacer la guerra" inaugurado por Sherman.

Si se presta atención, todas las guerras posteriores de Estados Unidos siguen este principio, salvo en períodos de duda o indefinición política. Le May sigue esta escuela.

 

[A. Bennetucci]

Las bajas sufridas pro ambos lados en las invasiones de Okinawa e Iwo Jima daban pauta de lo que seria la resistencia japonesa en las islas principales, se estimaban las baajs por ambos lados en millones..no miles..La bomba atomica fue la solucion mas humanitaria (por mas contradictoria que feura y lo siga siendo)..Ademas, hay alguno de vosotros que dudan que de poseer lesta bomba, el Japon (que habia practicado la guerra bilogiac en Manchuria) no la hubiera utilzado..Hay millones de japoneses y americanso cuyos descendienets viven hoy por la decision de utilzar la bomba atomica..

 

[tanoarg]

solo la primera bomba...la segunda, no fue contra japon, sino contra rusia.

 

[Sebastian]

Que mueran en una invasión a Japón unos 100 mil o 200 mil soldados de EE.UU o que no muera ninguno (como sucedio)...para mi la elección es "sencilla".

 

[A. Bennetucci]

Tanoarg: Japon recibio un segudo ultimatum, que por inoperancia de su sistema diplomatico (malinterpertaron la respuesta, y en vez de responder que se acogian al priero, contestaron"algo asi como ignoramos ese mensaje...y esto produjo Nagasaki..Rusia, Stalin ya sabia que EEUU poseia una bomba atomica durante la reunion de Yalta..
Que mueran en una invasión a Japón unos 100 mil o 200 mil soldados de EE.UU o que no muera ninguno (como sucedio)...para mi la elección es "sencilla

Para mi tambien, pero el costo humano hubiera sido mucho mayor...habian preparado a escolares para resistir con lanzas de bambu afilado...y esperaban lo peor al ser derrotados, claro! esperaban el mismo tratamiento que ellos mismos aplicaron en Manchuria, en China, en las Filipinas,en todas partes..Solo por el raid de oolittle en 1942, lso japoneses ejecutaron a mas de 100.000 civiles chinos, otros 200.000 o mas en Nanking en 1937, y enter 100.000 y 200.000 victimas en Manila en 1944-

 

[EFDV]

Creo que hay que relativisar un poco la brutalidad japonesa en su expansión de ese período. En primer lugar, porque la brutalidad fue característica de todas las partes en ese período y no veo razón para echar más culpas a un bruto que a otro. Más en particular, los países orientales que conquisto Japón ya tenían largas historias de brutalidad.

En segundo lugar, y más interesante, Japón se apoyaba en elites y pobladores locales para la re-expansión que inició en 1930-31 y termino en 1945. Elites y poblaciones que veían en Japón un "liberador" frente a sus colonizadores tradicionales. La mayoría de estos territorios eran colonias de otras potencias o de la decadente China. De hecho, la mayoría de los muertos eran elites y poblaciones vinculadas a las antiguas metrópolis.
Tras la rendición incondicional de 1945, Estados Unidos le exigió a Japón devolver todos estos territorios a sus "legítimos" dueños. Lo cual inicio inmediatamente un proceso de descolonización liderado por esas mismas elites y poblaciones pro-japonesas. Entre los casos más conocidos se encuentran las elites que liberaron y gobernaron las dos Corea, cada nación que surgió en la ex indochina francesa y Taiwan, entre otros.
Una vez alcanzada la independencia la mayoría de estas elites iniciaron negocios con Japón. Japón se transformo en el principal cliente del comercio exterior y principal inversor de todas estas nuevas naciones desde el final de la Segunda Guerra Mundial hasta nuestros días. Gran parte de esas elites locales pro-japonesas son los proceres de esas naciones, conforman sus partidos políticos gobernantes y principales grupos económicos hoy en día. Esto se observa incluso en la Manchuria china actual.

En tercer lugar, vale notar que durante el periodo de 1930-1945 no fue la primera conquista Japonesa de estos territorios. En realidad fue el segundo intento. Japón había iniciado este mismo proceso en 1904 (Guerra Ruso-Japonesa) y continuado durante la Primera Guerra Mundial. Como parte de la Paz de Versalles, Estados Unidos obligo a Japón a devolver sus conquistas a sus "legítimos" dueños y, en el caso especial de ex colonias Alemanas, transformarse en administradora de dichos territorios. Curiosidad no menor porque desde esa época viene el antecedente del reciente conflicto limitrofe entre China y Japón.
Lo importante es que en esa época se conforman las elites y poblaciones pro-japonesa con la cual Japón se reencuentra entre 1930 y 1945.

 

[nemesis13]

Creo que hay que relativisar un poco la brutalidad japonesa en su expansión de ese período. En primer lugar, porque la brutalidad fue característica de todas las partes en ese período y no veo razón para echar más culpas a un bruto que a otro. Más en particular, los países orientales que conquisto Japón ya tenían largas historias de brutalidad.

En segundo lugar, y más interesante, Japón se apoyaba en elites y pobladores locales para la re-expansión que inició en 1930-31 y termino en 1945. Elites y poblaciones que veían en Japón un "liberador" frente a sus colonizadores tradicionales. La mayoría de estos territorios eran colonias de otras potencias o de la decadente China. De hecho, la mayoría de los muertos eran elites y poblaciones vinculadas a las antiguas metrópolis.
Tras la rendición incondicional de 1945, Estados Unidos le exigió a Japón devolver todos estos territorios a sus "legítimos" dueños. Lo cual inicio inmediatamente un proceso de descolonización liderado por esas mismas elites y poblaciones pro-japonesas. Entre los casos más conocidos se encuentran las elites que liberaron y gobernaron las dos Corea, cada nación que surgió en la ex indochina francesa y Taiwan, entre otros.
Una vez alcanzada la independencia la mayoría de estas elites iniciaron negocios con Japón. Japón se transformo en el principal cliente del comercio exterior y principal inversor de todas estas nuevas naciones desde el final de la Segunda Guerra Mundial hasta nuestros días. Gran parte de esas elites locales pro-japonesas son los proceres de esas naciones, conforman sus partidos políticos gobernantes y principales grupos económicos hoy en día. Esto se observa incluso en la Manchuria china actual.

En tercer lugar, vale notar que durante el periodo de 1930-1945 no fue la primera conquista Japonesa de estos territorios. En realidad fue el segundo intento. Japón había iniciado este mismo proceso en 1904 (Guerra Ruso-Japonesa) y continuado durante la Primera Guerra Mundial. Como parte de la Paz de Versalles, Estados Unidos obligo a Japón a devolver sus conquistas a sus "legítimos" dueños y, en el caso especial de ex colonias Alemanas, transformarse en administradora de dichos territorios. Curiosidad no menor porque desde esa época viene el antecedente del reciente conflicto limitrofe entre China y Japón.
Lo importante es que en esa época se conforman las elites y poblaciones pro-japonesa con la cual Japón se reencuentra entre 1930 y 1945.

tampoco es tan así, en la indochina francesa ( Vietnam, Laos y Camboya) estaba la resistencia del viet minh que combatía salvajemente a los japoneses cuando estos tomaron indochina, y que después se aliaron con los eeuu en su guerra contra japon, asi como tambien habia etnias en myanmar que combatieron a los japoneses y fueron vitales en cuanto a inteligencia y suministros, en las campañas de los aliados en myanmar ( birmania por entonces), para mantener la ruta de suministros hacia el ejercito nacionalista chino, que tenia sus cuarteles generales y sus fuerzas desplegadas en las provincias chinas de yunnan, guizhou y guangxi. el ejercito nacionalista chino, y el ejercito comunista ( mas guerrilla que ejercito) de mao tse tung, obligo a los japoneses a mantener mas de 2.000.000 de tropas en china y las guerrillas del viet minh, junto con los grupos birmanos tuvieron ocupados a 500.000 japoneses en esos frentes.... y eso literalmente AGOTO a la maquinaria militar y financiera japonesa

 

[A. Bennetucci]

Concentremosnos en el tema Japon pre-1945 ok? Concuerdo con el analisis de EFDV, y agrego que los aponeses se consideraban una raza suiperior, no hace mucho vi un documental en TV sobre la ocpacion de Manchuria, en la que ex-combatieneys japoneses fueron entervistados, ellos fueron parte de las unidades que provocaron los incidenets en 1931 y 1937 en esas latitudes. Y considerandose una raza superiora todo cmanchuriano que se hallaba en su camino, lo consideraban una "opiedra", que debia ser pateada. y asi fue..Japon depndia en materias primas (mineral d ehierro, petroleo, estaño,arroz etc) del exterior, y su minusculo territorio estaba superpoblado, de ahi el deseo de expandirse. EFDV, no t odas las tropas ue utilizaba el Japon eran japonesas , pues los coreanos fueron mobilizados en cantidades industriales, y muchos de los guardias de campos de prisioneros mas brutales eran coreanos..La necesidad urgente de petroleo y hierro los llevo, na vez que F.D.Rooseelt declaron un embargo de la exportacion de esos materiales, a atacar a mansalva a Pearl HArbor..El Almirnte Yamamoto(reresentante del pensamiento de la armada, que bien conocia el opotencial de los EEUU) observo luego de producido aese ataque: Hemos despertado aun gigante dormido" Lo paradojico, hoy Japon tiene acceso a todas las materias primas que requiere, pacficamente..y nadie le ha increpado por las masacres que cometio en la 2a. guerra

 

[Sebastian]

No se puede "asimilar" las atrocidades que hizo Japón con las bombas atómicas, masacraron gente entonces se lo merecían, etc etc
Si se lo ve desde la óptica "militar", se lanzaron 2 bombas y se termino la 2GM, se ahorraron cientos de miles de vidas.
Si son presidente de un país en guerra y con una bomba ahorran miles de vidas de sus soldados ¿que hacen?
Se lee horrible, pero matando 200 mil personas, se evito la muerte de minimo 1 millón de personas.

 

[tanoarg]

Tanoarg: Japon recibio un segudo ultimatum, que por inoperancia de su sistema diplomatico (malinterpertaron la respuesta, y en vez de responder que se acogian al priero, contestaron"algo asi como ignoramos ese mensaje...y esto produjo Nagasaki..Rusia, Stalin ya sabia que EEUU poseia una bomba atomica durante la reunion de Yalta..

simplemente no fue asi, ya el 1 de agosto togo habia presentado una rendicion formal a ee.uu. sin condiciones. la segunda bomba atomica, fue completamente innecesaria, ya que el propio tokio, desconocia que ocurria en hiroshima porque toda informacion se habia cortado. sobre que rusia sabia que existia la bomba atomica, cuando rosevelt se comenta la misma, dicen los que dicen, que stalin contesto "vieron como explota esa hija de p...ta?".

Para mi tambien, pero el costo humano hubiera sido mucho mayor...

imposible de saber, mas aun cuando miles de toneladas de gas nervioso iba a ser lanzados sobre las ciudades durante semanas, y el peso militar completo de ee.uu. seria volcado sobre japon...que con la bomba iban a morir menos norteamericanos...seguro!!...pero no pasa por ahi el tema, pasa por la "necesidad militar" de la segunda bomba cuando ya el 1 de agosto japon se habia rendido casi formalmente.

habian preparado a escolares para resistir con lanzas de bambu afilado...
y esperaban lo peor al ser derrotados, claro! esperaban el mismo tratamiento que ellos mismos aplicaron en Manchuria, en China, en las Filipinas,en todas partes..Solo por el raid de oolittle en 1942, lso japoneses ejecutaron a mas de 100.000 civiles chinos, otros 200.000 o mas en Nanking en 1937, y enter 100.000 y 200.000 victimas en Manila en 1944-

si.
un abrazo

 

[Leutnant]

De hecho, Tano, los japonéses venian con lo de la rendición desde mucho antes. En los primeros días de enéro de 1945, se le hiso llegár al general MacArthur una propuesta de rendición que constaba en cesar las hostilidades y rendir a las tropas aún desplegadas (punto que los militares japonéses de la línea dura, entre ellos Tojo, no estaban del todo convencidos), pero manteniendo al Emperador en el poder de las islas japonésas. El general hiso llegar a Washington ésta propuesta, y el presidente Roosevelt rechazó la misma manteniendo la postura de los aliados en tanto a una rendición incondicional.
A los pócos días sobrevino la conferencia de Yalta, y las cosas se mostraron tal cual éran: La Unión Soviética quería el dominio de los territorios "liberados" por sus tropas - hecho que de igual manéra estaban empeñados en cobrarse, diga lo que diga Churchill o Roosevelt -. Los aliados occidentales estaban con la véna, pero dado a que los rusos contaban con el ejército más poderoso en campaña, y ya se encontraban cási a las puertas de su operación definitiva para la toma de la capital alemana, la balanza de las relaciones de poder hablaba por sí sola... Pero, Stalin prometió cedér un tanto de los territorios alemanes y, aún más importante, abrir un nuevo frente a los japonéses. En ése momento, los marines estaban siendo masacrados en Iwo Jima; EE.UU aceptó la propuesta soviética. Los ingléses hervían.



Saludos!!!

 

[tanoarg]

excelente leutnant como siempre lo tuyo.

 

[Nocturno Culto]

Yo tenía entendido que todas las propuestas y contrapropuestas habían fracasado por distintos motivos y que recién el 12 o 13 (no recuerdo exactamente), el Emperador juntó al grupo que componian sus ministros más importantes y les comunicó que aceptaría la rendición (despues grabó el comunicado que luego se transmitió por radio).

Incluso hubo un intento fallido de golpe de estado "en nombre del Emperador" para evitar la rendición.

 

[tanoarg]

es parte de la historia contada a posteriori... de la misma forma que la justificacion de la "utilidad estrategica" de los bombardeos de sir (???) arthur harris.

 

[Mattias]

sir (???) arthur harris.

Sisi, hace rato se lo dan a cualquiera....

 

[A. Bennetucci]

<:article>

Yo tenía entendido que todas las propuestas y contrapropuestas habían fracasado por distintos motivos y que recién el 12 o 13 (no recuerdo exactamente), el Emperador juntó al grupo que componian sus ministros más importantes y les comunicó que aceptaría la rendición (despues grabó el comunicado que luego se transmitió por radio).​

​

Incluso hubo un intento fallido de golpe de estado "en nombre del Emperador" para evitar la rendición.​

​

Exactamente-por eso esa grabacion se transmito desde el Palacio, ya que los fracasados golpistas(lee ejercito) buscabanla paar destruirla..​

​

Leutnant: el Gral Hideki (no Togo) ya no era Primer Ministro en esos tiempos, debilitada su posicion, habia asumido las funciones de Jefe del Estado Mayor del Ejercito Imperial, luegode la derrota en Saipan fue forzado a presentar su renuncia.Por otra parte, ante presiones por parte de otros miembros del cabimete y de las mismas FFAA renuncio como Primer Ministro el 27 de Julio de 1944,por lo que mal pudo haber intervenido en negociacion alguna osteruior a esa fecha....​

 

[tanoarg]

hasta 1945 (o final de la guerra) fue ministro de la gran asia oriental.
http://es.wikipedia.org/wiki/Shigenori_Tōgō