Hiroshima y Nagasaki

[copperhead]

Buenas

Leí hace ya muchos años , por lo que no recuerdo en que obra (puede ser 'Historia controvertida de la WWII de Eddie Bauer', una de las mejores que he leído y he leído hartas) que los japoneses habían negociado la rendición a través de la embajada de Suecia,antes de los bombardeos nucleares (ya estaban en colapso total) y que solo exigían 'respeto por la dignidad del emperador'(recuerden que para ellos , para los japoneses, este era mucho más que un presidente o un rey para los occidentales;era un Dios viviente o algo así).
Los dirigentes occidentales se dieron cuenta al parecer que se podía terminar la guerra antes de lo deseado (se iban a quedar sin usar las bombas que tantos recursos había costado y que tantas ventajas post-guerra prometían) y exigieron la rendición incondicional. Este intercambio, a través de Suecia, se repitió un par de veces más, sin cambiar ninguno sus posiciones.
En los EEUU varias personalidades se oponían al uso de estos artefactos o abogaban por una especie de demostración de su poder, sin afectar poblaciones civiles, pero finalmente prevaleció la postura de utilizarlas, no ya tanto contra Japón en si(que estaba ya derrotado) sino que como una muestra de poder ante la URSS, que ya aparecía como el futuro adversario mundial.
Que se usaran las dos bombas, una de uranio y la otra de plutonio, en blancos con cierta semejanza en infraestructura y orografía, también delata lo de experimental y comparativo que tuvo el asunto, además de ser una clara demostración de poderío y supremacía militar.

Saludos

 

[Grulla]

Cuando fue que la URSS le declaro formalmente la guerra y ataco a Japón antes de finalizar la IIGM? Fue antes o después de los ataques nucleares?

Con EEUU y la URSS atacando desde distintos frentes, no se cuanto aguantaban los japoneses

 

[Cardenal]

Cuando fue que la URSS le declaro formalmente la guerra y ataco a Japón antes de finalizar la IIGM? Fue antes o después de los ataques nucleares?

Con EEUU y la URSS atacando desde distintos frentes, no se cuanto atacaban los japoneses

Después, muchos dicen que por eso los japoneses se rindieron. Usa nunca hubiera tomado Japón. Además a los yankees ya se le estaba acabando el dinero, fijensen en la pelicula de Clint Eeastwood que algo habla sobre eso.

Si para tomar iwo jima una isla de pocas cuadras tardaron como 3 meses (con 100 mil hombres y (Para el asalto definitivo se reunió una escuadra compuesta por cerca de 500 navíos, entre ellos 12 portaaviones y 8 acorazados, y formada por 250.000 hombres, de los cuales 70.000 eran marines distribuidos en 3 divisiones, fuerzas todas ellas veteranas de la guerra del Pacífico). con bajas de 30000 entre heridos y muerto (defenddido x 20mil japoneses que se quedaron sin municiones y comida muchos se suicidaron o se mandaron ataques kamikaces) imaginenses lo que hubiera sido Japon un territorio montañoso, con bosque y un invierno fuerte. A una gran distancia de usa para traer refuerzos y logistica. Los japoneses tenian en las islas como 5 millones de soladados más 1,5 millones que podrian traer de China. Mas 40 millones de voluntarios

 

[Leutnant]

Cuando fue que la URSS le declaro formalmente la guerra y ataco a Japón antes de finalizar la IIGM? Fue antes o después de los ataques nucleares?

Con EEUU y la URSS atacando desde distintos frentes, no se cuanto aguantaban los japoneses

En realidad los soviéticos y los japonéses ya tenían altercados desde 1939. Pero las acciones realmente serias llegaron en 1945, cuando los rusos decidieron hechar mano en la derrota del Emperador.

Japón podía resistír en el mejor de los casos hasta principio o mediados de 1946, de sufrir una invasión anfibia. El problema residía en que los aliados occidentales no podían sostener otra campaña y en corto plazo, porque de hecho todo apuntaba en que sería la mayor masacre de la guerra hasta entonces. Los japonéses habían defendido en condiciones totalmente desiguales terruños infinitamente menos sagrados. Ahora, se verían obligados a salvaguardar la vida del Emperador en persona.

El USMC y el US Army, a duras penas habían conseguído una victoria en Okinawa, lamentando un total de 65.000 bajas, entre ellos unos 12.000 muertos, y más de doscientos vehículos de combate destruidos. La US Navy y la Flota Británica del Pacífico, habían perdido 368 embarcaciones por daños severos provocádos por los Kamikazes, siendo hundidos 12 destructores y 15 naves de transporte de tropas, dejando a 4.907 marinos muertos y un número similar de heridos; Portaaviones sériamente dañados, y 458 aeronáves perdidas en combate. Los japonéses, sin embargo, habían sido aplastados, pero la flota aliada ya no podía montar una operación de la misma escala (de hecho Okinawa fué la más grande de toda la guerra del Pacífico), y ni hablar de una aún mayor como la que suponía abrir una o varias cabeceras de playa en las tierras principales de Japón.

Empezó a correr la vóz del refuerzo de tropas desde el teatro de operaciones européo; pero hasta que las tropas en Alemania, Francia, Belgica e Italia se reorganizaran, habría de demorar la operación, sin contar con que aquellos hombres también estaban extenuados; y además, vuelvo a repetir, la desconfianza con el Ejército Rojo, crispaba los nervios de los comandantes en Europa. El peligro de un conflicto con la U.R.S.S, éra real. La guerra no podía extenderse mucho tiempo más. Japón estaba sentenciada, pero el costo de la victoria por medio de una invasión, era prohibitivo para ése momento.



Saludos!!!

 

[Grulla]

Recuerdo haber leido un cuento largo de Ciencia Ficción donde un ciéntifico que participaba en el proyecto de la bomba atomica tenía cargo de conciencia y problemas de sueño por el tema. Va a ver a un chaman indio de la zona para que le de algo y toma un brebaje que lo duerme.

Se despierta en Universo paralelo y se encuentra con unos EEUU invadidos y ocupados por Japón y Alemania donde la mayor parte de la población eran analfabetos sojuzgados, etc.

La cosa es que se entera que sin bomba atomica los EEUU decide tomar Japón con una invasión anfibia y empieza a acumular sus tropas experimentadas en la zona dejando solo reclutas en Europa, entonces Goering y otras jerarcas nazis que estaban ocultos junto con el ejercito sobreviviente, en las montañas y selva negra, ataca a esos resclutas sin experiencia, captura todo el material belico acumulado en Europa y se larga a la conquista de EEUU a la vez que Japón contraataca a las fuerzas del Pacifico y bla, bla, bla.

La cosa es que cuando el tipo despierta y se da cuenta que todo es un sueño, se levanta con la firme convicción que las bombas atomicas y su lanzamiento en Japon son necesarias, sino otra sería la historia.

En fin

 

[Pánzon]

no se si eso hubiese pasado, lo ves del punto de vista occidental.... yo he visto vídeos de japoneses en okinawa, civiles que se arrojaban con sus hijos de los acantilados rocosos de la isla, para no sufrir la "humillación" de rendirse ante los infantes de marina de estados unidos... es decir preferian morir ellos con sus familias a soportar la rendicion.... con la mentalidad militarista y el excesivo espiritu de sacrificio del japon imperial, invadir japon hubiese sido una masacre ( para ambos bandos)

HOla!, No se si en Okinawa, creo que fue en las Marianas. Desde el infausto "Banzai Cliff".
Que asco Dios mío.
Jani

 

[Nocturno Culto]

Cuando fue que la URSS le declaro formalmente la guerra y ataco a Japón antes de finalizar la IIGM? Fue antes o después de los ataques nucleares?

Con EEUU y la URSS atacando desde distintos frentes, no se cuanto aguantaban los japoneses

8 de agosto de 1945, Molotov le informa al embajador japonés que la URSS le declara la guerra y comienza la invasión de Manchukuo/Manchuria.

El 9 detona la segunda bomba en Nagasaki y el 15 aceptan la rendición.

 

[Leutnant]

Ahora, hay algo de lo que estoy completamente segúro: De haber querido terminar definitivamente la guerra de manéra pacífica, se habría llegado a un entendimiento. Pero ningúno daba brazo a torcer en sus demandas. Los japonéses, cuando ménos, reclamaban todos los territorios de los que aún contaban fuera de las islas principales, y que aún no habían sido liberados por los aliados. Gran Bretaña, Francia, Holanda, la Unión Soviética y EE.UU, por supuesto, dieron un rotundo "NO". Y era de esperarse. Francia, derrotada por los nazis, ocupada por Japón en Asia, y ahora resurgida de las cenízas, no iba a ceder Vietnam, y pése a que no tenían ni el poder para restaurar el orden en la cercana Argelia, estaban decidídos a recuperar sus colónias, aunque les llevara otra década (y así les fué). Gran Bretaña, igual, aunque se batieran hasta el último americano en campañas de bombardéo. El desastre que habían originado los japonéses en China, había incrementado la presencia de los comunistas. Los colonialistas estaban horrorizados con Mao.
El Emperador no iba a salir de ésto tan facilmente, y menos reclamando taradéses (a los ojos de los aliados).

Así y todo, la utilización de la bomba, por sobre blancos civíles, és a mis ojos un acto criminal. Los bombardéos incendiarios sobre Tokio, Osaka, y otras grandes ciudades no había alterado la decisión de los japonéses en continuar la lucha; en lo que siendo objetivos, vemos aquí otro acto criminal, pero por parte del poder Imperial japonés. Washington, anonadádo por la resistencia de Japón al armisticio se precipitó en arrojar otra bomba más y destruir Nagasaki (dando también una advertencia a los soviéticos que habían entrado en Manchuria). Créo firmemente, en que un bloquéo habría doblegado a Japón sin remedio. Pero la presión era grande y los rusos estában a las puertas.
Lo que empieza mal, termina aún peor, y para la guerra más funesta de la historia de la humanidad, era evidente que un broche de destrucción era lo indicado para las mentes de aquélla época.



Saludos!!!

 

[Juanma]

la verdad que no los entiendo, se horrorizan por la bomba pero les parece bien bloquear y que mueran de hambre mientras los seguis bombardeando.

somos raros los humanos...

 

[Leutnant]

Lo mejor és que no tenés idea de lo que estas hablando, Juanma, con una opinión semejante. Mantener sitiada a la ya mermada flota japonésa, aplicando un bloquéo a las islas principales, supone el fín para las tropas imperiales allende el mar. Por ende, el ejército del Emperador no tendría forma alguna de mantener sus posiciones por mucho tiempo más en las regiónes ocupadas.
El racionamiento, se debía en grán parte a la logística para mantener en pié a dichos ejércitos. No a la inversa. El bloquéo, por lo tanto, no significaba someter a la hambruna al pueblo japonés, sino perjudicar a las tropas desplegadas. Y también, desde luego, y aún más importante, negar, a la ya harto bombardeada industria nipona, de las materias primas escenciales para la producción de armamento.
En tanto a los civíles, se habrían ahorrado tener que seguír sufriendo los bombardéos tras la caída de Iwo Jima y Okinawa. Las bombas atómicas fueron el clímax de una criminal campaña de terrorismo.



Saludos!!!

 

[Mattias]

Me parece que hay malinterpretación en algún lado, bajemos un cambio!

 

[Juanma]

Me parece que el que no entiende nada sos vos, las implicáncias de tener un pueblo sitiado mientras le seguis dando para que no tengan infraestructura
En poco tiempo se iban a lograr los muertos por las bombas nucleares sumando los ataques, los enfermos y los hambrientos.
Y ni hablar que pospones la reconstrucción mucho tiempo mas con todo lo que eso significa.


Y dicen que la bomba es inhumana...

 

[Leutnant]

Es que vos le sumás al bloquéo los bombardéos en masa. Y una cosa no tiene nada que ver con la otra.



Saludos!!!

 

[LUPIN]

Osea, cuanto tiempo vos decís que iban a necesitar bloquear las islas para que Japón se rinda? En ese tiempo, seguramente las fuerzas aliadas iban a realizar ataques por aire y por mar. A su vez, alguna que otra operación terrestre iba a suceder.

No solo iban a haber numerosas muertes debido al bloqueo que se podrían evitar, pero también muertes de ambos bandos tanto en tierra, aire o mar. Seguramente, muchas de ellas civiles. Las bombas solo acortaron el conflicto y ahorraron vidas aliadas. Hasta tal vez ahorraron vidas japonesas, eso no lo sabemos.

El simple concepto de las bombas atómicas es tan horrible como el concepto de la guerra en sí! Pero de haber existido la bomba nuclear en 1939, seguramente, no hubiese existido la 2da Guerra Mundial, y si hubiese existido, el bando que la hubiese poseído primero hubiese ganado rápidamente ahorrando millones de vidas. Pero aun así, la sola existencia de semejante arma, causa escalofríos y hasta verguenza! Como la guerra misma!!!

 

[Leutnant]

Son concepciones distintas respecto a la guerra. Por ejemplo, desde la toma de las Islas Marianas (Saipan, Tinian y Guam), el comando estratégico vió la posibilidad de bombardear las grandes urbes japonésas y llevar la guerra al suelo enemigo. Ahora bien, se dicidió no sólo golpear a la industria nipóna, sino hacer una campaña sostenída de carpet bombing sobre la población civíl. La guerra, para los mandos aliados, representaba la aniquilación del enemigo en toda su dimensión, o en todo caso su espíritu de lucha. Por ésto, és que dejaron de lado los bloquéos, y cualquier otra solución al conflicto (en parte también por la renuencia del Emperador a un armisticio). El motívo de conquistar Iwo Jima, era hacerse de una pista de aterrizaje más, que los acercára a tal objetivo.
Sin embargo, una cosa era matar a miles desde una aeronáve, y otra muy distinta era encontrarse con los mismos y ver el sufrimiento en tierra. Los japonéses, grácias a los bombardéos, creyeron firmemente que los estadounidenses venían a exterminarlos. No fueron pócos los que se suicidaron y mataron a sus famílias ante los ojos de los marines. Esto hábla de dos tipos de guerra totalmente distintas; o al menos, en dónde reparaban su atención los mandos de cada rama de las ff.aa. En tierra había que luchar, pero desde el aire, la aniquilación.
Cuando se demostró con Okinawa, que no era viable una invasión exitosa en el futuro inmediato antes de que terminara el año, la solución, para Washington, era proseguír con el terrorismo. No entra en la cuestión ningún tipo de repáro para con la matanza de civíles. 1945, en el Pacífico, fué un punto de no retorno. Y és ésto a lo que voy. El mundo tuvo que lamentar un final horroroso para una guerra que fué totalmente espantosa. En fín.



Saludos!!!

 

[LUPIN]

Y és ésto a lo que voy. El mundo tuvo que lamentar un final horroroso para una guerra que fué totalmente espantosa. En fín.
Saludos!!!

Ya ni se que estamos discutiendo! Jajajajaja

Ningún contendiente, desde 1939 a 1945 (o antes si tomamos en cuenta la invasión japonesa a China) no puso mucho reparo al momento de ocasionar bajas civiles.

Osea, la campaña del Pacífico o terminaba de una forma horrible o terminaba de una forma horrible. No hay con que darle!!! Me cuesta imaginarme a Japón rindiéndose sin pelear. Si los alemanes lucharon hasta el último hombre casi...

 

[Leutnant]

Jajjajjaja... Sucéde que me estás preguntando, en definitiva, qué hubiera hecho si tal cosa. Y a lo único a lo que me remito és a la historia. Se optó por una solucion y no por otras. Náda más. Intenté explicar porqué, dentro del marco en el que se desarrollaban los hechos. Y de allí formulé una opinión.
No estoy deacuerdo con el bombardeo masívo a la población civíl. Premeditado, por cierto. No por daños colaterales, y justo le cayó una bomba incendiaria a una familia y la rostizó sin querer. Los bombardéos de Tokyo, Osaka, Kyoto, Yokohama... Todos ellos para matar a la mayor cantidad de civíles posible. Y és esto lo que no digiero. Teniendo en cuenta que las tropas de Nimitz no fueron así de sanguinarias con los pobladores de Okinawa. Demostraron piedad, y ayudaron en todo lo que pudieron a los habitantes que no se habían suicidado por el temor al exterminio. Sus enemigos vestían uniforme y habían sido derrotados. Sinceramente no logro ver la necesidad de la matanza de hombres, mujeres y niños. El mando de las fuerzas aéreas fué totalmente criminal, bajo una concepción de la guerra muy cercana al despotismo enfermizo del Emperador enemígo o Hitler.



Saludos!!!

 

[LUPIN]

Lo que entonces se está discutiendo acá es el hecho de utilizar las bombas para terminar con la guerra. Por eso no tenemos otra que volcarnos al famoso "What if" para ver las otras alternativas con las que contaban las partes para terminar con la guerra.

 

[Nocturno Culto]

Lo que entonces se está discutiendo acá es el hecho de utilizar las bombas para terminar con la guerra. Por eso no tenemos otra que volcarnos al famoso "What if" para ver las otras alternativas con las que contaban las partes para terminar con la guerra.

Mi "What if" son los soviéticos, como dije más atrás.

 

[LUPIN]

Bueno.

(Todos los derechos de esta frase pertenecen a @Finback )