El mismo que tenes vos que en este foro siempre defendiste las acciones violentas de usa en Irak.Bushmaster dijo:
Hiroshima y Nagasaki
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Bushmaster dijo:
Y si nos mantenemos en algo mas simple??? solo te pido que me contestes y me expliques el porque de tu respuesta a esto, que es mas cruel y cual es mas justificado, un atentado en un subterraneo de una capital europea por un terrorista iraqui, o un avion europeo lanzando una bomba sobre un hospital en Bagdad
No soy partícipe de reducir los comentarios a paradigmas tan simples y pueriles; pero a fin de complacerle, le seguiré la corriente. Así quizás usted acceda a explicarme, pues no lo logro entender, como un miembro de su profesión, de su jaez, se ufana de burlarse de las víctimas de un atentado...doctorgerman dijo:
Desde el punto de vista ético y moral de tales manifestaciones, y suponiendo que Vd. pretende trazar alguna clase de nexo entre... digamos, los atentandos que recientemente han sacudido Londres con un saldo aterrador de víctimas y la bomba que detonó hace unos días en las proximidades de un hospital iraquí, rompiendo algunos cristales e hiriendo a 20 personas; tanto por el número de víctimas como por la dicotomía entre motivaciones personales, sentimientos, de complacencia,de jactancia, de premeditación, de alevosía... le diré que, sin duda alguna, que la crueldad implícita en el atentado es mucho mayor.
SALUDOS
Bushmaster dijo:
bueno si querian un ejemplo de jactacia y de soberbia aqui hay un ejemplo .yo te doblaria la apuesta y pondria en comparacion el atentado de las torres gemelas (3500 muertes) y la represalia a un pais que nada tenia que ver como irak (500000 muertos ) sin contar los muertos de afganistan porque no se el numero ,pero sospecho que debe ser alto.
les interesaria el petroleo? o vengar el terrible genocidio del que fueron victimas ,usted que piensa?
si en especial fueron generosos en forma desinteresada con von braun , padre de la v2 ,PythonV dijo:
con el japones que no recuerdo
como se llama pero que uso cientos de miles de chinos en manchuria para probar armas quimicas y biologicas y que despues se supo que era peor que menguele ,y que le dieron un salvoconducto a eeuu para continuar con sus tan interesantes estudios , para morir placidamente de viejo sin ser juzgado.
segun vos tambien hay que comerse que el plan marshall fue aplicado por la incontinente generosidad de eeuu ,cuando en realidad se trataba de fortalecer las fronteras oriental y occidental con la urrs.
mejor no tratemos el tema de los indios en eeuu porque me vas a salir conque john waine en realidad no era racista
y que las peliculas que hacia eran un fiel reflejo de la realidad en la que los indios eran feos, sucios y malos
y otra cosa ya que tenes criterio estrecho, que defienda a la poblacion civil alemana ,no me hace nazi, es mas defenestro lo que hicieron con el pueblo judio, pero fueron los nazis no el pueblo que en su gran mayoria no sabia del genocidio , de la misma forma que en argentina la gente en general no sabia el tema de los desaparecidos
PythonV
Colaborador
A ver vamos por partes, yo no nombre la palabra "desinteresados" esa la pusiste tu, en una guerra nadie es desinteresado pues el objetivo es ganarla.
En mi estrechez de criterio como usted me califica, he podido determinar lo siguente, los norteamericanos posterior a su ocupacion en Alemania, la reconstruyeron y restauraron el sistema democratico, los sovieticos construyeron un muro que separaba a familiares y parientes e instauraron una dictadura, ambos ocupadores necesitaban bases militares, pero vemos una clara diferencia de estilos, lo mismo se aplica a Japon, que para suerte de los nipones no alcanzó ser ocupada por la Union Sovietica.
Sobre ese japones que nombras, no puedo rebatirte pues desconozco el caso, si puedes ilustrame te lo agradeceré.
Sobre el desconocimiento por parte de los alemanes acerca de los campos de exterminio, mi descriterio me hace dudarlo, en la decada del 30, salvo honrosas excepciones, TODO aleman estaba galvanizado sino pintado con la ideologia nazi, Hitler gano por paliza las elecciones, si, un hombre que en un libro llamado Mein Kampf dijo todo lo que planeaba hacer, entre otras cosas, abolir la democracia y "solucionar" el problema judio.
Sobre el mal trato a los indigenas, bueno alli no hay exclusividades por parte de ningun pais, desde los indios norteamericanos , incluidos los canadienses , indios centroamericanos, indios latinoamericanos, incluidos los de mi pais, inclusive los aborigenes australianos, TODOS han sido discriminados, menoscabados y despojados, si piensas que solo USA ha cometido esos delitos en contra de su poblacion originaria, es que eres muy ingenuo.
En mi estrechez de criterio como usted me califica, he podido determinar lo siguente, los norteamericanos posterior a su ocupacion en Alemania, la reconstruyeron y restauraron el sistema democratico, los sovieticos construyeron un muro que separaba a familiares y parientes e instauraron una dictadura, ambos ocupadores necesitaban bases militares, pero vemos una clara diferencia de estilos, lo mismo se aplica a Japon, que para suerte de los nipones no alcanzó ser ocupada por la Union Sovietica.
Sobre ese japones que nombras, no puedo rebatirte pues desconozco el caso, si puedes ilustrame te lo agradeceré.
Sobre el desconocimiento por parte de los alemanes acerca de los campos de exterminio, mi descriterio me hace dudarlo, en la decada del 30, salvo honrosas excepciones, TODO aleman estaba galvanizado sino pintado con la ideologia nazi, Hitler gano por paliza las elecciones, si, un hombre que en un libro llamado Mein Kampf dijo todo lo que planeaba hacer, entre otras cosas, abolir la democracia y "solucionar" el problema judio.
Sobre el mal trato a los indigenas, bueno alli no hay exclusividades por parte de ningun pais, desde los indios norteamericanos , incluidos los canadienses , indios centroamericanos, indios latinoamericanos, incluidos los de mi pais, inclusive los aborigenes australianos, TODOS han sido discriminados, menoscabados y despojados, si piensas que solo USA ha cometido esos delitos en contra de su poblacion originaria, es que eres muy ingenuo.
Buitreaux
Forista Sancionado o Expulsado
PythonV dijo:
Hola Piton, aporto para este puntito:
12 miembros de la Unidad 731, Kantogun fueron encontrados culpables de fabricar y usar armas biologicas, entre ellos: General Yamada Otsuzo, el comandante en jefe del ejercito Kwantung y el Mayor General Kawashima Kiyoshi, anterior jefe de la Unidad 731. Aclaro que con consentimiento y ordenes de Hiroito.
La Union Sovietica enjuicio a algunos miembros de la Unidad 731, en los juicios de Khabarovsk. Sinembargo, los que se rindieron a los Norteamericanos, nunca fueron enjuiciados ya que el General Douglas MacArthur, Comandante Supremo de las Fuerzas Aliadas, grantizo inmunidad a los miembros de la Unidad 731, a cambio de entregar a los Estados Unidos sus investigaciones sobre armas biologicas.
Lo mismo para la infame Unidad Ei 1644, y la 516 tambien.
Y ni mencionemos las miles de masacres que nunca fueron llevadas a juicio siquiera.
Un Capo McArthur, no?
boreal
Forista Sancionado o Expulsado
Después de los bombazos los japoneses no repitieron ninguna "broma" como las de Nanking, pues eso.
Y los alemanes que empezaron a hacer complots contra Hitler cuando la tortilla dió la vuelta, mucho aplaudir a Adolfo cuando se machacaba a Rotterdam que ni tenía AAA, pero cuando empezaron a caer sobre Hamburgo y compañia, la cosa tenía menos gracia.
Si no querían que nadie les bombardeara con no empezar una guerra mundial, listo.
Y los alemanes que empezaron a hacer complots contra Hitler cuando la tortilla dió la vuelta, mucho aplaudir a Adolfo cuando se machacaba a Rotterdam que ni tenía AAA, pero cuando empezaron a caer sobre Hamburgo y compañia, la cosa tenía menos gracia.
Si no querían que nadie les bombardeara con no empezar una guerra mundial, listo.
Bushmaster dijo:
Punto uno, yo no me burlo de las victimas, ni me puse a gritar como un gol en un mundial las dos veces que impactaron los aviones contras las torres, pero con todo el historial de tropelias a nivel mundial que han cometido los yankis, es casi una justicia poetica que ahora les tocara a ellos, "sembraron vientos, y ahora cosecharan tempestades" se dice, yo lo ajustaria a un "sembraron tempestades, ahora cosecharan Katrinas", tanto de amenazas externas como internas. Un acto terrorista el cual 90% de las veces es dirigido a civiles, premeditado, alevoso tal cual vos decis, es un acto desneable. Pero que pasa cuando el ejecutor del terrorismo es un estado? eso lo hace mas o menos culpable? la propaganda disminuye la crueldad y la premeditacion? En absoluto, incluso se vuelve mas condenable, ya que la funcion primordial de un estado que se denomina democratico, es asegurar el estado de derecho interno y externo, y EEUU no lo esta haciendo en ninguno de los dos aspectos, invade la privacidad de sus ciudadanos, e invade con excusas pueriles los paises de otros.
Vos fijate que hasta los gobiernos no democraticos realizan sus actos en nombre del beneficio del pueblo, y como bien quedo demostrado en los juicios a la junta militar en mi pais, la ejecucion de terrorismo de parte del estado, presenta un dolo mucho mayor que la ejecutada por individuos (que no implica que el individuo por su condicion aislada se vuelva automaticamente inocente)
doctorgerman dijo:
Lo primero que pense fue, Este es el comienzo, esto no termina bien ni rapido y si por pearl harbor paso lo que paso, no me quiero imaginar hasta donde va a llegar este asunto.
Y creo que todavia no me equivoque, hasta el mas enemigo de eeuu sabia que le patearon literalmente las bolas al leon y despues arreglate.
Vd se adhiere a la idea de que no se mofa de las víctimas del terrorismo cuando se regodea con su muerte, con sus penalidades; cuando soslaya una sonrisita picarona y con cierto aire de felonía, manifestación de que se ha hecho justicia en el mundo, de que han de pagar justos por pecadores, de que han de morir americanos incocentes como contraparte de las atrocidades que han cometido sus antepasados y congéneres... ¿Nos está tomando el pelo? ¡Y encima pretende hacer una síntesis de las consecuencias de sucesos tan deleznables con la sensación de alivio con la que el cerebro humano tiende a enfrentarse, incluso, a las imágenes de carácter más duro, por ser poética!. ¡No!. En Nueva York, el 11 de septiembre del año 2001, no había nada de poético. No existían más que sensaciones insufribles. Más que cuerpos sin vida tintos en sangre, masa cerebral esparramada por el adoquinado, angustia y caos.doctorgerman dijo:
Y por cierto, sus ejemplos son poco acertados. Y es que engloba todas las muertes de civiles en manos de cuerpos y fuerzas de seguridad del estado como atentados terroristas. Eso o se está yendo por los cerros de Úbeda. Debería informarse algo mejor sobre la esencia y carácter de lo que es el terrorismo.
En cualquier caso, nisiquiera las muertes provocadas por el terrorismo insitucional son motivo de risas; excepto para usted, supongo.
SALUDOS
Les dejo un pequeño reportaje que le realizaron al escritor Max Hastings, no es la gran cosa pero trata de lo que se esta debatiendo en este thread
Max Hastings justifica en 'Némesis' la bomba de Hiroshima
El historiador considera "inevitable" el uso del armamento atómico
JUAN FERNÁNDEZ
MADRID
5/5/2008
El imaginario popular occidental suele asociar la segunda guerra mundial a estampas bélicas europeas, ignorando que a miles de kilómetros de aquí, en el frente asiático, se libró otra guerra tanto o más sanguinaria que la descrita en las películas de nazis. Persuadido de esta carencia, el historiador y exdirector de Daily Telegraph y del Evening Standard Max Hastings ha dedicado a Asia su último libro, Némesis. La derrota de Japón. 1944-1945 (Crítica), y mira de frente cuestiones que aún hoy siguen levantando ampollas. La más grave para el devenir de la historia, la del uso del armamento nuclear por parte de Estados Unidos, no tiene para él envés alguno: "Las bombas de Hiroshima y Nagasaki fueron inevitables. No aplaudo aquella decisión, pero el espionaje norteamericano sabía que la autoridad imperial japonesa estaba fuera de la realidad y jamás se habría rendido si no hubiera existido esa prueba de fuerza", opina el autor.
Hastings encuentra otra razón, de carácter contable, para justificar el uso del armamento nuclear: "Si la guerra se hubiera prolongado dos meses más, habrían muerto tantos japoneses bajo las bombas incendiarias como los que cayeron por la bomba H. Además, sin la repulsa mundial que generó la experiencia nuclear, EEUU habría terminado usándolas en la guerra de Corea".
Para el lector occidental, Némesis resulta revelador por su capacidad para iluminar pasajes de aquella contienda nunca bien explicados en esta parte del planeta, como la lamentable aventura del Ejército olvidado por los británicos en Birmania, el drama de los barcos de la muerte, la brutalidad de los campos de concentración asiáticos o la invasión soviética de Manchuria. "La gente no me cree cuando cuento que murieron 50 millones de chinos bajo el fuego japonés", se queja el autor, quien critica abiertamente la mirada "extremadamente estrecha y nacionalista" que ha existido sobre la guerra mundial. "EEUU solo pone el acento en los 100.000 soldados que perdió en el Pacífico, pero nadie habla de los tres millones de civiles que murieron en la hambruna birmana, causada cuando Japón arrasó este país y Gran Bretaña ignoró a su gente", denuncia el historiador.
Fuente: elperiodico
Link: http://www.elperiodico.com/default....ioma=CAS&idnoticia_PK=506516&idseccio_PK=1026
Max Hastings justifica en 'Némesis' la bomba de Hiroshima
El historiador considera "inevitable" el uso del armamento atómico
JUAN FERNÁNDEZ
MADRID
5/5/2008
El imaginario popular occidental suele asociar la segunda guerra mundial a estampas bélicas europeas, ignorando que a miles de kilómetros de aquí, en el frente asiático, se libró otra guerra tanto o más sanguinaria que la descrita en las películas de nazis. Persuadido de esta carencia, el historiador y exdirector de Daily Telegraph y del Evening Standard Max Hastings ha dedicado a Asia su último libro, Némesis. La derrota de Japón. 1944-1945 (Crítica), y mira de frente cuestiones que aún hoy siguen levantando ampollas. La más grave para el devenir de la historia, la del uso del armamento nuclear por parte de Estados Unidos, no tiene para él envés alguno: "Las bombas de Hiroshima y Nagasaki fueron inevitables. No aplaudo aquella decisión, pero el espionaje norteamericano sabía que la autoridad imperial japonesa estaba fuera de la realidad y jamás se habría rendido si no hubiera existido esa prueba de fuerza", opina el autor.
Hastings encuentra otra razón, de carácter contable, para justificar el uso del armamento nuclear: "Si la guerra se hubiera prolongado dos meses más, habrían muerto tantos japoneses bajo las bombas incendiarias como los que cayeron por la bomba H. Además, sin la repulsa mundial que generó la experiencia nuclear, EEUU habría terminado usándolas en la guerra de Corea".
Para el lector occidental, Némesis resulta revelador por su capacidad para iluminar pasajes de aquella contienda nunca bien explicados en esta parte del planeta, como la lamentable aventura del Ejército olvidado por los británicos en Birmania, el drama de los barcos de la muerte, la brutalidad de los campos de concentración asiáticos o la invasión soviética de Manchuria. "La gente no me cree cuando cuento que murieron 50 millones de chinos bajo el fuego japonés", se queja el autor, quien critica abiertamente la mirada "extremadamente estrecha y nacionalista" que ha existido sobre la guerra mundial. "EEUU solo pone el acento en los 100.000 soldados que perdió en el Pacífico, pero nadie habla de los tres millones de civiles que murieron en la hambruna birmana, causada cuando Japón arrasó este país y Gran Bretaña ignoró a su gente", denuncia el historiador.
Fuente: elperiodico
Link: http://www.elperiodico.com/default....ioma=CAS&idnoticia_PK=506516&idseccio_PK=1026
pulqui
Colaborador
Phantom_II dijo:
Terminar la guerra lo más rápido posible, si. Pero la pregunta, me parece qué es ¿ en función de qué ? Y es ahí que creo que la causa de frenar a la URSS toma más relevancia ¿ Por qué ? Porque la SGM guerra mundial dibujó nuevamente la distribución de poder en el mundo, y esta distribución de poder se hacía (entre otras cosas) "colocando" Estados bajo la órbita de las dos grandes potencias, con lo cual frenar el avance de uno, implicaba la posibilidad de conservar o aumentar el poder del otro.
No niego que el hecho de preservar vidas norteamericanas haya influído, aún así, uno podría preguntarse, si "molestan" las bajas propias ¿ por qué continuar la guerra contra Japón cuando ya le habían hecho pagar con creces el ataque de Pearl Harbor ?. Pero creo que la explicación que más sentido (si es que tiene alguno) le dá a la utilización de la bomba atómica es la de frenar la expansión de la URSS.
yarara
Colaborador
jamas se construyo un arma para no usarla ...
Si Truman no hubiera ordenado lanzar las armas nucleares contra Japon , quien le hubiera explicado al pueblo norteamericano , cientos de miles de bajas propias , cuando la guerra ya estaba terminada ...
Okinawa les costo a los yanquis 50,000 bajas , mas que toda la campaña del Pacifico hasta ese momento .
Si ustedes hubieran sido el presidente Truman que hubieran hecho ? .
Hay muchos otros motivos tambien para esa decision y es cierto que en el mundo de la postguerra el hecho de tener el monopolio de las armas nucleares era fundamental. Sin embargo EEUU tuvo ese monopolio por varios años y no uso de ellas nuevamente contra sus nuevos enemigos ..
La historia muestra que a pesar de lo inhumano y brutal , las dos bombas nucleares salvaron muchas mas vidas que los que sesgaron , y no solo de los norteamericanos sino de muchos japoneses . Si los militares japoneses hubieran reconocido la derrota despues de Okinawa , y se hubieran rendido , no habria 6 de Agosto para recordar ...
Si Truman no hubiera ordenado lanzar las armas nucleares contra Japon , quien le hubiera explicado al pueblo norteamericano , cientos de miles de bajas propias , cuando la guerra ya estaba terminada ...
Okinawa les costo a los yanquis 50,000 bajas , mas que toda la campaña del Pacifico hasta ese momento .
Si ustedes hubieran sido el presidente Truman que hubieran hecho ? .
Hay muchos otros motivos tambien para esa decision y es cierto que en el mundo de la postguerra el hecho de tener el monopolio de las armas nucleares era fundamental. Sin embargo EEUU tuvo ese monopolio por varios años y no uso de ellas nuevamente contra sus nuevos enemigos ..
La historia muestra que a pesar de lo inhumano y brutal , las dos bombas nucleares salvaron muchas mas vidas que los que sesgaron , y no solo de los norteamericanos sino de muchos japoneses . Si los militares japoneses hubieran reconocido la derrota despues de Okinawa , y se hubieran rendido , no habria 6 de Agosto para recordar ...
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